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zweiterbass

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151

Dienstag, 26. Mai 2015, 17:40

Hallo Bachiania,

es gibt in diesen Thread eine Reihe von Beiträgen, die ich ziemlich an der Sache vorbeigehend empfand. Als sich dann Chorknabe in die Debatte einschaltete, wurde mir rasch klar, dass ich mit ihm einer Meinung bin und den "wahren" Chorgesang - instrumental unbegleitet - gemeinsam mit ihm "retten" muss, was ich für mich nun nachgeholt habe - da gab es m. E. fürs Forum einigen Klärungsbedarf. Ich hoffe nun, dazu in Rahmen meiner Möglichkeiten beigetragen zu haben und u. U. mancher Tamino nun weiß, an welchem "seidenen Faden" (der Möglichkeiten) der wahre A-Cappella-Chorgesang hängt.
(Wenn Du meinst, einige Chorwerke von Lauridsen können nicht unter "a-capella" laufen, dann sage ich halt "instrumental unbegleiteter, mehrstimmiger Chorgesang" - was etwas langatmig ist und mit a-cappella einfacher, verständlicher auszudrücken ist, zumindest in Chorkreisen.)

Es ging/geht mir also überhaupt nicht darum, den/Deinen Threadinhalt neu zu definieren, sondern Missverständnisse (auch aufgrund unterschiedlichen Gebrauchs verschiedener Begriffe ?) zu beseitigen und darzustellen, was Chorgesang in seiner Vollendung ist und warum.

Viele Grüße
zweiterbass
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

zweiterbass

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152

Dienstag, 26. Mai 2015, 22:54

Hallo,

wie es der Zufall so will: Heute ab 20 Uhr gab es auf BR-Klassik einen 2-stündigen Interpretationsvergleich der Missa Papae Marcelli (als A-Cappella-Messe deklariert), den ich mir natürlich ganz angehört habe. (Die Sendung kann 7 Tage lang auf BR-Klassik nachgehört werden.)

Je länger ich zugehört habe, mit umso größerem Erstaunen konnte ich feststellten, dass ich die von Chorknabe und mir hier geposteten Meinungen fast vollständig bestätigt finden konnte und zwar in den Wortbeiträgen, noch mehr aber in den Musikbeispielen (für mich hat BR-Klassik schon Kompetenz). Auch alle von mir genannten Probleme, Schwierigkeiten, Besonderheiten waren in den Aufnahmen zu hören.

Viele Grüße
zweiterbass
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

Bachiania

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153

Mittwoch, 27. Mai 2015, 01:48

Lieber Zweiterbass, hier liegt ein kleines Missverständnis vor. Ich meine nicht, dass Lauridsen keine A-capella-Musik geschrieben habe. Sondern ich frage mich, wie sinnhaft es ist, in unser Gesrpräch über die Wirkung von Vokalpolyphonie auch modernere Werke wie etwa Bruckner oder Lauridsen einzubeziehen. Schließlich (ich wiederhole mich) geht es ja um die Wirkung eines bestimmten Musikstiles und nicht unbedingt diejeniger reinster Chorkunst per se.
Daher ersuchte ich um Definition, worüber ihr hier sprechen wollt.

Den von dir erwähten Radiobeitrag werde ich mir so möglich auch anhören, als gute Diskussionsgrundlage.


Die Faszination Vokalpolyphonie ist für mich vor allem die Verdichtung, die dadurch erreicht wird, dass alle Stimmen gleichberechtigt sind. Für den Sänger bedeutet das, dass der zweite Tenor und der zweite Bass genauso wichtig sind wie der erste Sopran. Das z.B. gilt für Mozart und Haydn nicht. Diese Verdichtung führt auch zu einem eher meditativen Hören.
Genau dies meine ich: dass der Stil per se eine Wirkung ausübt, die andere Musik nicht (oder zumindest nicht in dieser Art) zu erzielen vermag. Freilich sind auch Werke eines Lauridsen sehr meditativ, er wird sich wohl auch an den großen alten Vorbildern orientieren. Doch man kann (ganz wertfrei) diesen Gesang nicht wirklich mit dem des 15. und 16. Jahrhuderts vergleichen. Dies ist der Grund, warum ich dafür plädiere, hier bei dem erwähnten Zeitraum zu bleiben. Die Erweiterung des Threadinhaltes hätte meines Erachtens eine gravierende inhaltliche Verschiebung zur Folge.

Viele Grüße,

Bachiania
Man sagt, wenn die Engel für Gott spielen, so spielen sie Bach, füreinander aber spielen sie Mozart.
(Sir Isaiah Berlin)

zweiterbass

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154

Mittwoch, 27. Mai 2015, 09:05

Sondern ich frage mich, wie sinnhaft es ist, in unser Gesrpräch über die Wirkung von Vokalpolyphonie auch modernere Werke wie etwa Bruckner oder Lauridsen einzubeziehen.

Hallo Bachiania,

sind bestimmte Werke von z. B. Bruckner, Lauridsen o. ä. keine Vokalpolyphonie? Chorgesang gehört m. E. auch zur Vokalpolyphonie, hat nur eben noch Besonderheiten (siehe auch meine Beispiele Hassler...etc.).

Viele Grüße
zweiterbass

Nachsatz: Ich will aber Deinen Threadinhalt nicht verändern.
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

dr.pingel

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155

Sonntag, 31. Mai 2015, 10:15

Ich habe gestern der Generalprobe in unserer Kirche von Haydns Schöpfung gelauscht, bei der ich nicht mitsingen konnte. Ein guter, verstärkter Chor und ein vorzügliches Orchester aus Berufsmusikern der Umgebung waren am Werke. Bei den Aufführungen solcher Werke früher hatten wir immer eine Anzahl von Orchestermitgliedern aus Orchestern der Region, für die das nur eine herunterzufiedelnde Mucke war. Anders diese Musiker: voll bei der Sache und klangschön.
Für unser Thema ist mir dabei dieses aufgefallen: die Chorpartie empfand ich nach wie vor als sehr konventionell, aber die Orchesterpartie war eine Überraschung für mich: innovativ und originell, mit unglaublich vielen Farben. Das passt natürlich zu meiner Einschätzung von Haydn als einem der originellsten Sinfoniker mit gewöhnlichem Chorsatz.
(Weisheit der Brahmanen)
Die Tage sehen wir, die teuren, gerne schwinden,/um etwas Teureres herangereift zu finden:/ ein seltenes Gewächs, das wir im Garten treiben,/ ein Kind, das wir erziehn, ein Büchlein, das wir schreiben.
(Friedrich Rückert)

dr.pingel

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156

Donnerstag, 4. Juni 2015, 22:04

Die reine Musik und das große Laster: Josquin und die Kardinalsmotette

Dies ist eine Buchanzeige des Buches "Die Kardinalsmotette" des Holländer Theun de Vries, zuerst erschienen 1961. Ich zeige das Buch in diesem thread an, weil es hier die richtigen Leser hat.
Theun de Vries war ein sehr bekannter Schriftsteller, der vor allem Künstlerbücher geschrieben hat. Er war auch Politiker, aber verfemt wegen seiner Mitgliedschaft in der Kommunistischen Partei. Er starb 2005.
Ich bin auf dieses Buch durch den WDR gekommen, der vor Jahren einen Leseauszug daraus brachte.
Das Buch ist antiquarisch für ein Spottgeld zu bekommen.
Die Rahmenhandlung erzählt vom Niederländer Wolf, der als Krieger nach Rom kommt. Dort macht er die Bekanntschaft mit Josquin, wird dessen rechte Hand, dann wird er wie auch Josquin Sänger und Komponist.
Anschaulich schildert de Vries die politischen Kämpfe und die Verderbtheit der Kirche unter den Borgias, was später auch Luther erfahren musste.
Da Josquin nicht Leiter der Cappella Sistina wird, kehrt er zurück in sein Heimatland. Auch Wolf geht nach Flandern zurück.
Das Werk ist vorzüglich übersetzt und hat eine beachtliche literarische Qualität (bis auf die Liebesgeschichte am Schluss), dazu ist es spannend erzählt.
(Weisheit der Brahmanen)
Die Tage sehen wir, die teuren, gerne schwinden,/um etwas Teureres herangereift zu finden:/ ein seltenes Gewächs, das wir im Garten treiben,/ ein Kind, das wir erziehn, ein Büchlein, das wir schreiben.
(Friedrich Rückert)

Chorknabe

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157

Freitag, 5. Juni 2015, 16:06

wie es der Zufall so will: Heute ab 20 Uhr gab es auf BR-Klassik einen 2-stündigen Interpretationsvergleich der Missa Papae Marcelli (als A-Cappella-Messe deklariert), den ich mir natürlich ganz angehört habe. (Die Sendung kann 7 Tage lang auf BR-Klassik nachgehört werden.)

Je länger ich zugehört habe, mit umso größerem Erstaunen konnte ich feststellten, dass ich die von Chorknabe und mir hier geposteten Meinungen fast vollständig bestätigt finden konnte und zwar in den Wortbeiträgen, noch mehr aber in den Musikbeispielen (für mich hat BR-Klassik schon Kompetenz). Auch alle von mir genannten Probleme, Schwierigkeiten, Besonderheiten waren in den Aufnahmen zu hören.

Ich danke Dir zunächst sehr für den Hinweis, diese Sendung wäre sonst völlig an mir vorüber gegangen.! :thumbup:

Ich habe wegen Zeitmangels bislang nur etwa die halbe Sendung verfolgen können (ich habe eine Privatkopie angefertigt damit ich nicht auf die vergängliche online-Verfügbarkeit angewiesen bin), aber schon jetzt kann ich nachvollziehen was Du meinst. Die Unterschiede zwischen den Einspielungen sind teils riesig, teils eher fein - in jedem Fall aber hochspannend. Sie bilden nicht nur zeitliche Auffassungsunterschiede in der Interpretation ab sondern auch stimmliche und kulturelle Unterschiede ab. Wenn ich die Sendung noch einmal komplett durchgehört habe schreibe ich gern noch einmal genaueres zu meinen Gedanken hierzu.

In jedem Fall bin ich durch die Sendung auf hier bereits angerissene Argumente gestoßen die ich in einem weiteren Beitrag gern genauer betrachten möchte.

Lg, der Thomas. :hello:

Chorknabe

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158

Freitag, 5. Juni 2015, 16:58

Zitat

Das liegt daran das diese Musik völlig anders musiziert werden muss als bspw. Mendelssohn oder Mozart
Warum müssen a-cappella-Werke Mendelssohns völlig anders musiziert werden?

Ich möchte hier gern noch einmal etwas zur (berechtigten) Hinterfragung meiner These schreiben.

Zunächst: die alte und wohl nie zu Ende zu führende Diskussion "Wie wurde die Musik damals aufgeführt?" möchte ich hier beiseite lassen. ich stütze mich eher auf persönliche aufführungspraktische Erfahrungen die eher von klang-ästhetischer Natur sind.

Ich schrieb dass vokalplyphoner Musik der Renaisance anders funktioniert als Musik der Zeit danach. Praktisch - also sängerisch bzw. interpretatorisch - hat das zur Folge dass ein aufführendes Ensemble anderes an ein entsprechendes Werk herangehen muss als es bspw von einer Bachmotette oder Volksliedern gewohnt ist. Dies liegt hauptsächlich am Aufbau der Musik: von einander unabhängige aber gleichberechtigte (polyphon!) und in eher langen Bögen geführte Stimmen die sich umspielen und damit ein heterogen pulsierendes Klanggeflecht ergeben. In der Aufführungspraxis haben sich dabei einige klang- bzw. stimmästetische Mittel bewährt auf die ich kurz eingehen möchte.

Keine Akzente: Akzente tendieren dazu einzelne Noten über Gebühr zu betonen und damit den langbogigen Phrasenfluss zu zerhacken. Daher sollte auf Akzente verzichtet werden. Sollen einzelne Noten im Sinne des Phrasenhöhepunktes (meist das wichtigste wort oder Wortsilbe der Phrase!) betont werden dann wird dies eher durch An- un Abschwelle - also maximal ein Art "portato" realisiert.

Kein Vibrato: Auch ein Vibrato zerhackt die Linie, führt aber auch dazu dass die Stimmen durch diffuse Intonation weniger prägnant ineinander greifen. Außerdem nimmt das Vibrato einem langen Ton die Spannung - bei einer Musik die durch lange Vorhalte oder Querstände ihre Spannung und damit den Aufbau von kleinen Höhepunkten erzielt heher nachteilig.

Keine stehenden Töne: Eigentlich ein allgemeines Grund-Prinzip das für jede Stilepoche angewendet werden kann. Die alten Vokalpolyphonie besteht nun aber aus ausgesprochen vielen lang gehaltenen Noten - und ist dadurch ausgesprochen anfällig für die Unart des "Festhaltens" von Tönen. Dadurch wird dem Ton und damit der Linie die Leichtigkeit und Beweglichkeit genommen wodurch Langeweile aufkommt und ein homogenes Pulsieren der Musik nicht aufkommen kann.

Prinzip Kaugummi: Wir sind aus der Musik ab dem Barock eher gewöhnt Phrasen zu belüften um eine gewisse Lockerheit und Leichtigkeit zu erreichen. Gutes Beispiel dafür sind die barock-typischen Koloraturen. Nicht so bei alter Musik- hier gilt das Prinzip des "Ziehens wie Kaugummi" Praktisch heißt das die gesamte Phrase am Ton zu bleiben - dabei aber keine stehenden Töne zu produzieren. Dieses Ziehen ist notwendig um der Musik ihren weit tragenden Charakter zu verleihen. Schafft man das nicht dann scheint die Musik in Einzelstimmen zu zerfallen.

Heller Stimm-Klang: das von englischen Chören bekannte Klangideal der sehr hell geführten Stimmen passt ausgesprochen gut zur alten Musik. Durch die helle Stimmführung entsteht ein sehr reiches und intensives Oberton-Spektrum was wiederum ausgesprochen wichtig für Intonation im Ensemble ist. In einer Musik die nur aus wenigen Grundklang-fremden Tönen besteht ist es eminent dass die Dreiklangstöne sehr präzise einrasten. Dazu muss man sich zudem von der gleichstufigen Stimmung verabschieden und wirklich reine Quinten intonieren, bzw. Dur-Terzen eher tief und Moll-Terzen eher hoch ansetzen. Erreicht man dies dann greift plötzlich alles klanglich ineinander und zusammen mit der Raumakkustik strahlt der Chorklang als ganzes.


Um nun abschließend auf Deine Gegenfrage zurückzukommen: man kann mit diesen oben benannten Stilmitteln auch einen Mozart oder Mendelssohn singen - aber dann klingen sie anders als gewohnt und mitunter tut man dem Werk neueren Datums nichts gutes damit. Bei romantischer Musik von Brahms oder Mendelssohn passen diese ästhetischen Stilmittel der alten Musik (wie ich aus eigener Erfahrung sagen kann) sehr gut. Bei Mozart oder Bach gilt das eher nicht - hier führen bspw. das "Kaugummi-Ziehen" bzw. das Verzichten auf Akzente in die Irre.

Noch wichtiger aber ist eine andere Feststellung: das chorstimmliche Ideal in Deutschland ist eben nicht jenes welches ich oben beschrieb. Professionelle Sänger werden vom Gesangsstudium eher von Bach, Mozart etc geprägt und müssen sich die Gesangstechniken für alte Musik später hart erarbeiten. Bei Laiensängern in Chören verhält sich das im Grunde gleich. Insofern ist die Frage (warum man einen Mendelssohn nicht so wie alte Musik musizieren kann) nicht wirklich relevant - eben weil es ausgesprochen wenige Ensembles gibt die über die entsprechende Ausbildung bzw. Erfahrung verfügen.

zweiterbass

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159

Freitag, 5. Juni 2015, 18:54

Hallo Thomas, oder doch besser (zum Thread passend) Chorknabesänger,

Deine Beiträge habe ich mit großer Freude gelesen. Es findet momentan eine Klärung mit Bachiania, der Initiatorin des Threads, über dessen Inhalt statt. Nach zu erwartender, weitgehend einvernehmlicher Übereinstimmung werde ich hier erneut posten - bis dahin aber auch meinen besonderen Dank und nicht "nur" Freude.

Viele Grüße
zweiterbass
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

Bachiania

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160

Dienstag, 9. Juni 2015, 16:41

Liebe Polyphonie-Freunde!

Ursprünglich hatte ich diesen Thread gestartet, einfach weil mich die vokale Musik der Renaissance, geschrieben in polyphonem Kompositionsstil, seit jeher faszinierte. Einerseits ging diese Faszination von der Kompositionstechnik aus, andererseits von der Gesamtwirkung, die einem instrumental unbegleiteten Chor mittels dieser Technik zu entlocken ist ! Ich wollte einerseits darüber reden, wie andere Menschen diese (von späterer abendländischer Musik doch sehr sehr verschiedene), klanggewaltige Musik empfinden, was sie bei ihnen auslöst und was ihrer Meinung nach das Besondere daran sei. Andererseits aber lag mir auch daran, vielleicht beim einen oder anderen Leser oder Mit-Diskutanten ein Interesse für diese, unserem gewohnten Ohre doch recht fremde Musik zu erwecken.

Nun gerieten wir ein klein wenig zu sehr in definitorische Unklarheiten hinsichtlich des Begriffes "a capella". Dieser bezeichnet einerseits den textgebundenen, instrumental unbegleiteten Chorgesang im Allgemeinen, wird aber simultan auch für "Den Palestrinastil" im Besonderen verwandt, was einige Verwirrung stiftet. Beides wiederum war nicht genau das, worüber ich hier eigentlich sprechen wollte.

Nach Lektüre aller bisherigen Beiträge und nach manchen Gesprächen über das Thema vermute ich nun, dass das Interesse der hier Mit-Diskutierenden sich nicht nur auf polyphone, unbegleitete Vokalkompositionen der Renaissance richtet, sondern überhaupt auf unbegleiteten (in jedem Falle textgebundenen), Chorgesang und dessen Wirkung, da dies mit Recht als die Krone der Chormusik schlechthin betrachtet wird.

Somit haben wir im Wesentlichen zwei Absichten:
1. die polyphone MUSIK der Renaissance (die vorwiegend unbegleitet, aber sowohl solistisch als auch chorisch besetzt sein kann). Dies ist mein persönlicher Diskussionsschwerpunkt.

2. Den unbegleiteten (polyphonen) CHORgesang (nicht solistisch besetzt !), der eine per se besondere Klangwirkung hervorbringt.


Ich denke doch, dass es möglich sein sollte, beide Interessensschwerpunkte (die ja durchaus eine große Schnittmenge aufweisen) in einem Thread zu diskutieren. Gewisse Unterschiede bringt dies natürlich mit sich, wenn durch diese Doppeldefinition einerseits etwa homophone Madrigale beispielsweise Josquins oder polyphone Chorwerke Lauridsens ebenso in das Thema hinein fallen, wie Aufnahmen polyphoner Werke des 15. und 16. Jahrhunderts, die solistisch besetzt sind. In all diesen Fällen kann man über Wirkung, Interpretation und Komposition ja ebenso diskutieren, also scheint mir nach reiflicher Überlegung diese Erweiterung im Sinne aller Interessen sinnvoll zu sein.

In diesem Sinne freue ich mich sehr auf weitere Aktivität, denn letztlich geht es ja uns allen darum, über die Musik zu kommunizieren, die uns am Herzen liegt!

@Chorknabe: Danke für diese detaillierten Ausführungen. Ich komme nun je nicht aus der Praxis in jener Form wie du. Doch ich habe bemerkt, dass auch Bach, Mozart, Haydn oder sogar moderne Komponisten sehr davon profitieren, wenn zumindest zum Teil die von dir beschriebenen Techniken angewendet werden. Doch hierüber könnte vielleicht Gombert berichten?

Viele Grüße Bachiania :hello:
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zweiterbass

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161

Sonntag, 14. Juni 2015, 11:52

Hallo,

der überwiegenden Teil der Werke auf dieser CD ist überragende (instrumental begleitete) vokale Polyphonie. Die Nr. 4-5, 8, 14, 16 bezeichne ich jedoch als überragenden vokalen (instrumental unbegleiteten) polyhonen Chorgesang (nach meiner Meinung die Spitze des Chorgesanges).

https://www.youtube.com/watch?v=F2xTNxC8Ajw Die CD-Aufnahme finde ich besser.


Viele Grüße
zweiterbass
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zweiterbass

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162

Sonntag, 14. Juni 2015, 12:20


Hallo,

die Nr. 5-7 und 8 dieser CD sind polyphone, z. T. homophone, instrumental unbegleitete Chormusik. Um die Aufnahmen als Spitze des Chorgesanges bezeichnen zu können, müsste m. E. der Chor besser sein.


Viele Grüße
zweiterbass
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163

Dienstag, 16. Juni 2015, 19:02

Hallo,

nun also noch einige Hörbeispiele der Spitze des Chorgesanges - textbasiert, polyphon, instrumental unbegleitet (und aus der von Bachiania angedachten Zeit):

https://www.youtube.com/watch?v=3s45XOnYOIw
https://www.youtube.com/watch?v=ufP3S_M4mog
https://www.youtube.com/watch?v=CFK1jzn43MQ
https://www.youtube.com/watch?v=O3GDNiEBBdE
https://www.youtube.com/watch?v=EGlfqIII8eM

Im nächsten Beitrag werde ich einige Beispiele bringen wie vor (aber aus einer späteren Zeit).

Viele Grüße
zweiterbass
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Chorknabe

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164

Dienstag, 16. Juni 2015, 19:30

Hallo,

ich möchte mal hier Musik etwas jüngeren Datums anbieten mit der ich zeigen möchte dass auch nach 1600 Chormusik allerhöchsten Anspruchs und Vollendung geschaffen wurde.

Dieses Beispiel ist durchaus speziell weil Strauss hier ein Werk Chorwerk geschaffen hat welches ausgesprochen orchestral komponiert wurde. Aber es macht einen wichtigen Punkt für die Diskussion und den Vergleich zwischen begleiteter und unbegleiteter Chormusik etwas deutlicher: instrumentale Musik kann insbesondere bei langen Phrasen einen anhaltenden und satten Klang transportieren. Für einen Chor ist dies eine vielfach größere Herausforderung. Nicht zuletzt deswegen ist bei einer Chorsinfonie der Chor oft eher mit textlichem und das Orchester mit klanglichen Aufgaben betraut (ich habe das bewusst etwas überspitzt). Hier bei diesem Stück ist es nun anders: der Komponist fordert vom Chor im Grunde das was er in anderen ähnlichen Stücken vom Orchester abverlangt. Der stimmliche und allgemein chorische Anspruch ist daher so hoch dass im Grunde nur Chöre mit professionellen ausgebildeten Sänger dieses Stück angemessen musizieren können.

Ob in diesem Beispiel von "Polyphonie" gesprochen werden darf möchte ich gern zur Diskussion stellen.

Meine Lieblingsaufnahme mit dem SWR-Vokalensemble konnte ich leider nicht finden, daher nun diese (ebenfalls gute!) Aufnahme mit dem französischen Kammerchor "accentus" und dem wundervollen Lettischen Rundfunkchor:




Lg, der Thomas. :hello:

Bachiania

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165

Mittwoch, 17. Juni 2015, 16:07

Ob in diesem Beispiel von "Polyphonie" gesprochen werden darf möchte ich gern zur Diskussion stellen.

Lieber Chorknabe,

offenbar verlangt noch ein Begriff eine Definition von uns. Denn auch dies ist nun wieder eine Frage der Perspektive. Der Begriff "Polyphonie" wird um 1300 verwendet, um mehrstimmige von einstimmiger Musik zu unterscheiden. Erst später kristallisierte sich eine Kompositionstechnik heraus, die die Eigenständigkeit der Stimmen in den Vordergrund stellte, während sich als Gegensatz der Begriff "Homophonie" prägte, der einen akkordisch geführten Satz bezeichnet. Ab dem 19. Jahrhundert wird "Polyphonie" weitgehend mit "Kontrapunkt" gleichgesetzt, denn hier werden die Stimmen eigenständig geführt und somit ist "Polyphonie" gleichsam das Ergebnis einer kontrapunktischen Kompositionsweise.

[Es ist bezeichnend für die terminologische Uneinheitlichkeit, dass in den neuen MGG nicht einmal ein Artikel "Polyphonie" existiert, und das Register keinen Eintrag "Polyphnie" oder "polyphon" aufweist !]

In neuerer Musik scheint mir die Anwendung dieses Begriffes schwierig zu sein, da kaum noch ein Komponist (so auch Strauss) DURCHGEHEND polyphon komponiert, wie es eben im 15. und 16. Jahrhundert oft der Fall war. Doch: Auch Palestrina komponiert viele homophone Stellen (das wurde ihm ja auferlegt), kann aber im weiteren Sinne durchaus als "Polyphonie" bezeichnet werden.

Vielleicht könnte man auch dieses Werk von Strauss in dieser Art klassifizieren: Eine unbegleitete Chorkomposition mit polyhonen Zügen...

Was meint ihr ?


:hello: Bachiania
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Freitag, 19. Juni 2015, 16:57

Vielleicht könnte man auch dieses Werk von Strauss in dieser Art klassifizieren: Eine unbegleitete Chorkomposition mit polyhonen Zügen...

Hallo,

nachdem es zweifelsohne Mischformen zwischen polyphonem und homophonem instrumental unbegleitetem Chorgesang gibt, ist dies doch eine gute Bezeichnung für solche Chormusik.

Ich bringe nun einige Beispiele für textbasierte, instrumental unbegleitete, polyphone Chormusik incl. dieser Mischform, aber aus dem 20. Jh., in welcher Polyphonie für die Beschreibung von Musik aus dieser Zeit kaum mehr verwendet wird. Da Chorknabe bereits ein großes Chorwerk von R. Strauss vorgestellt hat, kann ich mich auf meist kurze, in der Ausführung dennoch anspruchsvolle Werke beschränken, die aber von sehr guten Laienchören zu bewältigen sind. Ich habe viel Zeit aufgewendet, die aus den CDs ausgewählten Chorwerke auch auf YouTube zu finden (damit nicht nur „Schnipsel“ gehört werden können), was bei Distlers Mörike-Chorliederbuch nun 1 x gelang (viele Stücke sind gesperrt); außerdem: Nicht alle YouTube-Einspielungen erreichen das Niveau der vorgestellten CD-Aufnahmen.


Nr. 6, Auf dem Spaziergang
Nr. 8 , Agnes
Nr. 11, Um Mitternacht

Nr. 14, Lied vom Winde
Nr. 18, Die Tochter der Heide (1. Fassung)



Nr. 15, Ich wollt, daß ich daheime wär

Nr. 16, Wachet auf, ruft uns die Stimme


Singet dem Herrn ein neues Lied, davon habe ich keine CD-Aufnahme




O nata lux

Six fire Songs

Aus diesen "Six Fire Songs" nur die Chöre 4 und 6



Beatus auctor saeculi

Tu claustra stirpe regia
Locus iste


Viele Grüße
zweiterbass
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Montag, 29. Juni 2015, 07:37

Nachdem hier zuletzt so viele wunderbare polyphone Werke vorgestellt wurden (besonderer Dank für die sorgfältige Auswahl an Zweiterbass :) :) ), möchte ich mich, ohne ausführliche Analyse, anschließen und berichten, dass ich heute ein Werk (wieder) hörte, dass seit etwa 20 Jahren meinem Gedächtnis entschwunden war (warum auch immer ???)

Nun begegnete es mir überraschenderweise als alter Freund wieder und verlangte gleich eine mehrmalige Anhörung, bevor ich von der Freude dieser Wiederbegegnung gesättigt war. Es ist in Wahrheit keine Motette, sondern eine Frottola auf einen geistlichen Text. Daher beinhaltet der Satz viel weltliche Rhythmik und ist sehr homophon angelegt, wenn auch mit deutlich polyphonen Elementen. Die strahlende Freudigkeit ist zu jeder Tageszeit herzerwärmend, nicht nur um 3 Uhr Früh .... ;)

Josquin Desprez, In te Domine speravi:



Es grüßt zu früher Stunde,

Bachiania :hello:
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Montag, 29. Juni 2015, 13:53

Hallo,

nachdem der YouTube-Link für Distlers „Singet dem Herrn…“ im Beitrag Nr. 166 inzwischen gesperrt ist (war er nicht als ich ihn einstellte), stelle ich nun noch weitere Links dazu ein in der Hoffnung, dass es diesmal klappt.
https://www.youtube.com/watch?v=2VyJDmUC09o
https://www.youtube.com/watch?v=rpB12HLskjE


Bachs BWV 225 „Singet dem Herrn…“ ist auf den folgenden Links zu hören mit dem Hilliard-Ensemble und dem Münchner Motettenchor (keine gute Aufnahmetechnik), je a cappella gesungen.
https://www.youtube.com/watch?v=VTBSH2kL…6EE3521&index=1
https://www.youtube.com/watch?v=TkEU0w2U…6EE3521&index=2
https://www.youtube.com/watch?v=NzHPfn42…6EE3521&index=3

https://www.youtube.com/watch?v=90t77mQhMD8

Auch wenn die meisten berühmten Chorleiter/Dirigenten mit ihrem unzweifelhaften Sachverstand (den ich überhaupt nicht habe), die Motette mit Instrumentalbegleitung aufführen, bleibe ich bei meiner laienhaften Meinung, dass diese Motette ihre wahre Bedeutung und besten Gehöreindruck nur mit einem Interpretationsansatz a cappella gesungen erreicht.

Viele Grüße
zweiterbass
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Bachiania

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Dienstag, 30. Juni 2015, 14:58

Aus meiner Sicht ist mit weitem Abstand beste Aufnahme von BWV 225 diejenige des Monteverdi Choirs mit Gardiner:



Ab 51:27

Technisch perfekt und musikalisch so augefeilt, dass ohne jede Übertreibungen und Manierismen ein einzigartiges Gesamtbild entsteht.
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dr.pingel

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170

Freitag, 19. August 2016, 23:57

Dieses Thema hat lange geruht; auch die letzten Beiträge galten nicht unbedingt der Vokalpolyphonie, denn Bach gehört definitiv zum Hochbarock, und auch Lauridsen ist nicht gerade ein Komponist des 16. Jahrhunderts Das Thema "Alte Musik - Neue Vokalconsorts" ist geschlossen, besonders deswegen, weil ich überhaupt keine Übersicht mehr habe über all die neuen Vocal-Consorts. Ich mache daher einen neuen Anlauf und stelle einfach CDs der Polyphonie vor. Jeder kann sich natürlich beteiligen.
Ich beginne mit der Messe "Et ecce terrae motus" von Brumel. Der Text bezieht sich aufs Neue Testament (Mt. 28), das beschreibt, wie beim Tode Jesu ein Erdbeben die Stadt Jerusalem erschütterte. Dies hat Brumel in seiner Messe in grandioser Art und Weise dargestellt. Die Messe ist so eingängig komponiert, dass man es gar nicht für komplizierte polyphone Musik hält. Später hat Joseph Haydn seinen 7 Adagios über die letzten Worte Jesu am Kreuz ein fulminantes Terremoto folgen lassen.
Brumel war Hofkomponist von Alfonso d´Este von Ferrara (seine Frau war die berüchtigte Lucrezia Borgia), der den Beinamen "il terremoto" führte. Über Brumel wissen wir so gut wie nichts. Diese Messe ist zwischen 1583 und 1512 entstanden. Ungewöhnlich, dass sie für 12 Stimmen ausgelegt war.
Die Vokalpolyphonie des 16. Jahrhunderts hat viele Messen in z.T. sehr komplizierten und zum Hören sehr schwierigen Messen hervorgebracht. Brumels "terremoto" gewhört nicht dazu; sie ist in ihrer Wucht sofort verständlich.
Aufnahmen gibt es zwei.




Dies ist eine sehr hörenswerte Aufnahme.

Meine Lieblingsaufnahme ist diese hier:




Der Grund ist ganz prosaisch: die Huelgas singen nach der Messe noch eine überwältigende Sequenz "Dies irae, dies illae", und zwar ein einer Besetzung, die ungewöhnlich ist: Chor und Bläser. Das habe ich mir heute Abend 6x angehört!
(Weisheit der Brahmanen)
Die Tage sehen wir, die teuren, gerne schwinden,/um etwas Teureres herangereift zu finden:/ ein seltenes Gewächs, das wir im Garten treiben,/ ein Kind, das wir erziehn, ein Büchlein, das wir schreiben.
(Friedrich Rückert)

zweiterbass

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Samstag, 20. August 2016, 08:37

Dieses Thema hat lange geruht; auch die letzten Beiträge galten nicht unbedingt der Vokalpolyphonie, denn Bach gehört definitiv zum Hochbarock, und auch Lauridsen ist nicht gerade ein Komponist des 16. Jahrhunderts

Hallo dr.pingel,

Vokalpolyphonie ist an keine Entstehungszeit der Komposition gebunden - oder täusche ich mich?

Viele Grüße
zweiterbass
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dr.pingel

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Samstag, 20. August 2016, 11:47

Aus deinem Beitrag sehe ich, lieber zweiter bass, das da ein Missverständnis vorliegt, denn für mich bedeutet die Kennzeichnung "Vokalpolyphonie" tatsächlich eine Bezeichnung der Musikgeschichte, also etwa 1400 - 1600. Die Perioden davor laufen bei mir unter "Gregorianik" und "Ars nova". Nach der "Vokalpolyphonie" kommt bei mir die "Renaissance" (Gabrieli, Schütz, Monteverdi, Cavalli), dann Barock, Klassik, Romantik und moderne Klassik, dann die Neue Musik.
In der Sache hast du Recht; unsere Differenz liegt also darin, dass ich eine zeitliche Definition, du eine sachliche genommen hast. Ich erinnere mich auch an ein Stück von Eric Whitacre ("Allelujah"), das wir vor einem Jahr gesungen haben, und das man durchaus als polyphon bezeichnen kann.
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Bertarido

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Samstag, 20. August 2016, 13:14

Aus deinem Beitrag sehe ich, lieber zweiter bass, das da ein Missverständnis vorliegt, denn für mich bedeutet die Kennzeichnung "Vokalpolyphonie" tatsächlich eine Bezeichnung der Musikgeschichte, also etwa 1400 - 1600. Die Perioden davor laufen bei mir unter "Gregorianik" und "Ars nova". Nach der "Vokalpolyphonie" kommt bei mir die "Renaissance" (Gabrieli, Schütz, Monteverdi, Cavalli), dann Barock, Klassik, Romantik und moderne Klassik, dann die Neue Musik.

Lieber Dottore, Deine Zuschreibungen scheinen mir doch etwas fragwürdig zu sein. Wenn man den Begriff der Renaissance für die Musikgeschichte überhaupt verwenden will (siehe dazu diesen erhellenden Beitrag von Gombert: http://www.tamino-klassikforum.at/index.…7524#post577524), dann gehört die Hochphase der franko-flämischen Vokalpolyphonie (Josquin des Prez etc.) gerade dazu, aber doch nicht mehr Cavalli, der dem Frühbarock zuzurechnen ist. Schütz ist wohl ebenso wie Gabrieli ein Komponist des Übergangs von "Renaissance" zu Barock.

Wenn man von der Polyphonie als historischer Epoche sprechen möchte, wäre mein Vorschlag, den etablierten Begriff der franko-flämischen Vokalpolyphonie zu verwenden. Ob das die Intentionen der Threaderstellerin trifft, kann nur sie beantworten.

zweiterbass

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Samstag, 20. August 2016, 16:50

Hallo,

m. E. führt es zu keiner Klärung, wenn der zeitlichen Zuordnung (dr.pingel) nun auch noch eine räumliche (Bertarido) hinzugefügt wird, es wir nur noch verwirrender. Polyphonie gab/gibt es zu allen Zeiten (ab früher Gregorianik) und ist auch unabhängig davon, wie die Töne erzeugt werden (vokal, instrumental, elektronisch...). Polyphonie ist ein Kompositionsstil, der insbesondere davon geprägt ist, dass die einzelnen Stimmen (Tonerzeuger) unabhängig voneinander agieren und dennoch zueinander finden. (Wer findet eine kurze, treffendere Definition?).

Viele Grüße
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Samstag, 20. August 2016, 18:49

m. E. führt es zu keiner Klärung, wenn der zeitlichen Zuordnung (dr.pingel) nun auch noch eine räumliche (Bertarido) hinzugefügt wird,

Du hast sicher Recht, dass eine räumliche Eingrenzung wenig sinnvoll ist, insofern war mein Vorschlag nicht hilfreich. Eine zeitliche Eingrenzung halte ich bei dem Thema aber für dringend geboten; der Threaderstellerin ging es ja auch ganz explizit um "[d]ie Vokalmusik des (späten) Mittelalters und der Renaissance" (Zitat aus dem Eröffnungsbeitrag). Wenn wir über den persönlichen Zugang sprechen, dann macht es - jedenfalls für mich - einen sehr großen Unterschied, ob wir über Ockeghem, des Prez oder Tallis reden (sehr große Faszination) oder Bach (überhaupt keine Faszination). D.h. bei dem Thema würde mich nicht die Eigenart eines Kompositionsstil interessieren, sondern die Besonderheit der Musik einer bestimmten Epoche.

dr.pingel

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Samstag, 20. August 2016, 20:49

Ich muss ehrlich zugeben, dass mir für die Klassifizierung einer musikalischen Epoche alle wissenschaftlichen Mittel gänzlich fehlen. D.h., dass ich eine zeitliche Einteilung vorziehe, die sich aus meinem subjektiven Hören herleitet. Ich denke, da ist die Grenze zwischen Gregorianik und Ars nova klar. Dann kommt für mich die Epoche der flämischen Vokalpolyphonie (Ockeghem, Josquin), die auch Italien (Palestrina usw.), spanische siglo de oro (Victoria, Guerrero) und die Engländer (Tallis, Carver usw.) umfasst. Der Bruch von der prima prattica zur seconda prattica wird von Gabrieli vollzogen, Monteverdi folgt, Heinrich Schütz setzt diese Art in Deutschland fort. In der Oper folgt Cavalli. Die neue Epoche (Barock) wird von Bach und Händel dominiert, dazu gibt es zahllose nationale Barockkomponisten: in Deutschland die Thomaskantoren, in Italien Vivaldi, Corelli und viele andere, in Frankreich Campra, Lully, Rameau.
Es ist eine für mich handhabbare praktische Einteilung, die man als Laie durchaus verwenden kann, solange man keine wissenschaftlichen Ambitionen damit verfolgt. Ich werde daher in diesem Thema keine Debatte mehr über die Einordnung führen, sondern es frech nach dem Motto handhaben: "Wenn mir Vokalpolyphonie vor die Flinte kommt, dann merke ich das schon."
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Sonntag, 28. August 2016, 11:11

Siglo de oro - Tomás Luis de Victoria



Diese CD habe ich auf einer Fahrt durch Frankreich 1993 in Vézelay erstanden. Sie hat mir den Weg in die spanische Polyphonie geebnet. Ich weiß nicht, wie oft ich diese CD in den 23 Jahren gehört habe; ich weiß nur, dass ich einen neuen Lieblingskomponisten hatte: Victoria.
Die vorliegende CD ist taufrisch; sie ist perfekt in Komposition und Wiedergabe. Traurig, dass Montserrat Figueras, die Frau von Jordi Savall, so früh gestorben ist. Allerdings tritt die Tochter, Arianna, in ihre Fußstapfen, sie singt und spielt Harfe. Besonders schön ist das, wenn sie beides gleichzeitig macht.
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Samstag, 3. September 2016, 20:16

Musik als Kartoffelbrei

Nach der im vorigen Beitrag vorgestellten Referenz-CD von Victoria steigen wir nun in die Untiefen des Sumpfes der Vokalpolyphonie. Ich selbst habe, bevor die ich die grandiosen Ensembles wie Hesperion XX, The Sixteen, Pro Cantione Antiqua und viele andere mehr kennenlernte, immer mal ein Platte oder CD mit Alter Musik etwa von Josquin oder Palestrina gekauft. Immer war es zum Haareraufen. Zum ersten waren es meist A-Cappella-Aufnahmen mit Chören, die wegen der Brüchigkeit ihrer Stimmen, ihrer mangelnden Technik und vor allem ihrer Masse überhaupt nicht in der Lage waren, diese Werke zu singen. Auf YouTube haben da viele überlebt. Heute stelle ich eine CD vor, die ich auch auf dem thread "Frisch entsorgt" hätte platzieren können. Leider hat "deutsche harmonia mundi" hier zusammengekoppelt, was nicht zusammen gehört.
(Ein Bild gibt es nicht; bei jpc wird die CD nicht geführt, bei amazon bringen die Daten nicht das richtige Bild hervor).
Der Montserrat ist der beeindruckende Hausberg von Barcelona; ein Kloster befindet sich dort. Auch einen Knabenchor habe ich dort erlebt. Hier singt aber Escolania und die Capella de Musica Montserrat, wobei man deutlich hört, dass da nicht nur ein Knabenchor am Werke ist. Diese Aufnahme ist schon einmal früher veröffentlicht worden, da ist sie mir zum Glück entgangen. Mehr als "Musik als Kartoffelbrei" möchte ich eigentlich nicht sagen.
Dazu hat man sie zusammengespannt mit einer Auswahl der schönsten Karfreitagsmusik von Victoria mit dem Ensemble "Pro Cantione Antiqua" unter der Leitung von Bruno Turner. Allerdings sollte man sich die Original-CD kaufen, sie ist eine Referenz dieser Musik.
Ich freue mich immer, wenn der Literaturkritiker Denis Scheck in seiner Sendung die Bücher bespricht und die schlechten dorthin befördert, wo sie hingehören, in die Mülltonne. So auch hier.
Noch ein Ärgernis: ich habe zwei CDs von DHM, die dort in der Reihe "Baroque Esprit" geführt werden, wobei ich schon zweifle ob das von der Grammatik her stimmt. Die beiden CDs stellen Musik von Victoria, Perotinus und Machaut vor, die bisher als barocke Komponisten doch nicht so bekannt sind. Man muss aber auch sagen, dass es in dieser Reihe richtig tolle Musik gibt!
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Samstag, 3. September 2016, 20:27

Für das Requiem von Victoria und seine Karfreitagsmusik greife man zu diesen CDs.

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Samstag, 17. September 2016, 21:43

Von wegen geizige Schotten - Splendid Robert Carver

Die hier vorgestellte CD ist schon gombert ausführlich und mit Sachverstand besprochen worden. Da ich diese CD seit 2 Wochen jeden Tag höre, möchte ich sie noch einmal vorstellen. Carver schreibt ähnlich wie Tallis. Die hier komponierte Musik gehört zu den polyphonen Werken, die ein besonders dichtes Geflecht von Stimmen hat, weshalb man sie auch wieder und wieder hören kann und nie fertig wird. Wenn wir eine Symphonie, sagen wir von Beethoven oder Brahms hören, dann folgen wir einer Geschichte oder, um ein anderes Bild zu nehmen, wir fahren mit dem Rheindampfer von Bingen nach Köln. Mit der Polyphonie befindet man sich auf See, immer anders und immer gleich. Allen Menschen, die eine solche Musik hören, kann man nur empfehlen, sich zu entspannen, die Trance dieser Musik zu empfinden und nicht zuviel zu hören.



Das Stück Nr.7, ein anonymes Magnificat, hat Carver nur gesammelt (es gab ein Carver-Choirbook). Es ist deutlich schwächer und uninspiriert, aber er hat es auch nicht komponiert, nur gesammelt.
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