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moderato

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91

Sonntag, 23. November 2014, 07:30

Uneingeschränkt empfehle ich diese CD-Box mit 8 CDs und 200 seitigem, mehrsprachig verfasstem Buch. Die flämische Polyphonie wird verständlich erklärt und welche Bedeutung sie in der Musikgeschichte einnimmt.


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Alleen / Alleen und Blumen // Blumen / Blumen und Frauen // Alleen / Alleen und Frauen // Alleen und Blumen und Frauen und / ein Bewunderer

Aus Solidarität mit Eugen Gomringer habe ich die Übersetzung eines seiner Poeme gesetzt, weil dieses Gedicht, das sich an einer Hausfassade in spanischer Sprache befindet, überpinselt werden muss. Grund: Sexismus-Vorwurf
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Gombert

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92

Montag, 24. November 2014, 17:43

Zunächst scheint hier, anders als bei früheren Debatten an anderer Stelle, dahingehend Konsens zu herrschen, dass Knabenchöre nicht per se nur einen mehr oder weniger grossen Kompromiss gegenüber den Fähigkeiten eines gemischten "Erwachsenenchores" darstellen, sondern eine Qualität sui generis mitbringen können. Gilt dies nun generell, oder müssen regional bedingte Differenzierungen vorgenommen werden?


In spätmittelalterlicher b.z.w. Renaissancemusik dürfte der Vorteil der britischen gegenüber den kontinentalen Knabenchören evident sein, da a cappella Musik die tägliche Grundlage ihres Repertoires bildet. Während in England auch Tallis zur Liturgie gehört und auch jüngerer Komponisten (selbst des 19. Jahrhunderts) dieser Tradition verpflichtet sind, führt die Rezeption in Mitteleuropa notwendigerweise auf andere Wege - Repertoire aus der Zeit vor Schütz wird nur selten aufgeführt.


Kürzlich begegneten mir zwei Mitschnitte von Aufführungen eines englischen Chores (wieder), die mich sehr verblüfften, da sie überzeugender waren als alle mir bekannten Alternativaufnahmen. Dabei handelte es sich keineswegs um "obskure" Renaissanceliteratur, sondern um die beiden weltweit beliebtesten sakralen Chorwerke des 18. Jahrhunderts, die in hunderten von Einspielungen vorliegen dürften. Zu den technischen Qualitäten, die sich durchaus mit praktisch jedem aus Erwachsenen bestehendem Ensemble messen könnten, kam ein Enthusiasmus, den die routinierteren (Semi-)Professionellen Chöre in allen mir bekannten Aufnahmen vermissen lassen.


Besagte Mitschnitte wurden nicht offiziell veröffentlicht, als alternativer Kompromiss zwei Y.T.-Aufnahmen, die wenigstens eine vage Ahnung vom eben gesagten vermitteln könnten. In beiden Fällen dürfte deutlich werden, dass hier Klangbilder erzeugt werden, die den jeweiligen, kontrastierenden Stücken sehr adäquat sind, doch nicht durch einen Chor anderen Typs entwickelt werden könnten [Achtung - die entsprechende Interpretation ist nicht auf der in Video 1 beworbenen CD enthalten, ebenso ist das Aufnahmedatum unzutreffend...].












Eine solche Kombination ist mir in dieser Ausprägung bei Einspielungen von aus dem deutschsprachigen Raum stammenden Knabenchören noch nicht begegnet. Ich würde meinen "Vorrednern" dahingehend folgen, dass die Windsbacher hier massstabsetzend sind. Beringers Einspielungen der Bach-Motetten und von Schützwerken gehören zum Besten, was die entsprechenden Komponisten-Diskographien zu bieten haben (von Billers alter Bachaufnahme schweigen wir mal). Im Hinblick auf die Intonation und Präzision in den ornamentierten Passagen muss der Hörer jedoch tatsächlich zu Kompromissen bereit sein. In manchen Abschnitten erklingt kaum ein Akkord wirklich rein. Auch die Textverständlichkeit ist nicht immer ideal, dennoch haben die Windsbacher Vorteile hinsichtlich der Idiomatik, was die textbezogene Phrasierung und das inhaltliche Verständnis allgemein betrifft - diesbezüglich finden sich auf englischer Seite auch Ausfälle.


Bachmotetten gehören zu jenen Werken, die für einen Vergleich geeignet sind, da sie - jedenfalls bedingt - ein "deutsches" Äquivalent zur a cappella-Literatur darstellen, auch wenn sie mit Instrumentalbegleitung aufgeführt werden. Doch selbst im Falle von Stücken, bei denen die Intonation der Sänger massiv instrumental gestützt wird, kann es zu Problemen kommen. So finden sich etwa auf der Beringerschen Einspielung der h-Moll-Messe hin und wieder intonatorische Ausfälle - hier muss wohl jeder Hörer individuell entscheiden, inwiefern das Gesamtbild getrübt wird.

Übrigens hörte ich einmal binnen weniger Tage die Johannespassion in der Thomaskirche und der King's College Chapel, auch da ging der Vorteil nach England (sogar hinsichtlich der Diktion), obgleich ich dr.pingels Meinung, die Thomaner könnten ihren Bach nicht, in dieser Form nicht teilen kann.


Die Thomaner sind ja nicht nur Bach, sondern etwa auch Straube verpflichtet, was momentan zu einer Kompromisseinstellung gegenüber der "historischen Aufführungspraxis" führt. So kann stets nur ein Teil der Thomaner auf Konzertreise gehen, zumal man Bach nicht mehr mit einer Hundertschaft aufführen möchte - die Collegechöre reisen hingegen i.d.R. mit der kompletten "Mannschaft", da sie ohnehin Kammerchorgrösse haben. Also gibt es einerseits keine chorinterne Konkurrenz um Reiseplätze, gleichzeitig ist der Kontakt der Chormitglieder untereinander enger, so dass jeder Sänger mit jedem Stimmgruppenkollegen vertraut ist. Hinzu kommen noch die Effekte des selbst an gewöhnlichen englischen Privatschulen forcierten "team buildings".


Zudem ist nicht nur an den elitäreren Chören das musikalische Training (noch) intensiver. Tägliche Aufführungen und die stete Erarbeitung von a-capella-Literatur tun ein übriges (die meissten erfahrenen Laienchorsänger werden bestätigen, dass diese Literatur i.d.R. intensiver geprobt wird, da hier u.a. die "Intonationsstütze" fehlt). Technischer Präzision wird in Grossbritannien darüber hinaus eine manchmal vielleicht sogar übertrieben erscheinende Priorität eingeräumt - so ist in vielen Chören jeder einzelne Sänger bei Auftreten eines selbst minimalen situationsbedingten technischen Fehlers aufgefordert, sich zu melden.


Kinder treten im UK etwa zwei Jahre früher dem Ensemble bei als dies bei deutschen Internatschören üblich ist, entsprechend mehr Zeit bleibt für die Ausbildung vor Einsetzten des Stimmbruchs. In vielen Chören singen auch noch Studenten und vereinzelte quasiprofessionelle Sänger mit, wodurch die "Chortimbres" möglicherweise nicht so "kinderhaft" im dr. pingelschen Sinne klingen. Gleichwohl ist der Kinderanteil relativ gesehen kaum geringer, zudem klingen auch die englischen Soprane wesentlich verschieden von den deutschen, so dass die differente Klangästhetik und Musiktradition von grösserer Relevanz sein dürfte.


Nicht verschwiegen sei , dass der Verfasser dieser Zeilen der englischen Chortradition keineswegs unvoreingenommen gegenübersteht, sondern musiksozialisationsbedingt nachhaltig durch die britische Tradition geprägt ist, damit auch einer bestimmten Erwartungshaltung hinsichtlich der musikalischen Ästhetik folgt. Begründeter Widerspruch ist also gern gesehen, im Notfall auch unbegründete Zustimmung... .




dr.pingel

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93

Montag, 24. November 2014, 20:03

Ich wähle mal die unbegründete Zustimmung, vor allem nach dem Kauf und Anhören einer DVD des Chores vom Clare College aus Cambridge (Gombert ist nicht drauf). Ich komme darauf noch mal ausführlich zurück.
Ihr absolviert diese Stelle wie ein Intercity auf einer schwer zu nehmenden Weiche (mein verstorbener Chordirigent Johannes Glauber aus Essen)

m-mueller

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94

Montag, 24. November 2014, 23:07

Lieber Gombert,

ich versuche mich mal an unbegründetem Widerspruch:

das Dies Irae, das Du oben verlinkt hast, kommt per Kinderchor nicht wirklich bedrohlich rüber. Da fehlt es den hellen, klaren Stimmen an Arg.

Auch den Händel finde ich klanglich nicht so berückend, Erwachsene kriegen da mehr Druck (Volumen) rein.

zweiterbass

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95

Dienstag, 25. November 2014, 15:14

Hallo,

das Dies Irae, egal von welchem Komponisten, in welcher Interpretation und mit welcher Art von Chor, ist für mich ein Greul –weil es mir hier (ausnahmsweise) nicht gelingt, zur Musik den … Text auszublenden.

Messias: Eine äußerst ansprechende und ebenso gelungene Interpretation – kein vor (von religiös gewollte/beeinflusste) Mächtigkeit strotzender/s überdimensionierter/s Chor/Orchester, im Gegenteil: Die kleine Besetzung, das (richtige) Tempo, die Transparenz, die fröhliche Leichtigkeit des Gesamtklanges, eine dem Text entsprechende Interpretation und Ausführung (besonders das hörbare Engagement des Chores) – für mich eine große Freude diese Musik (über das ihr zugrunde liegende Ereignis) so zu hören.

Victoria: Trotz aller Klangfülle – die Transparenz der Chorstimmen ist überzeugend, ebenso die Piano-, Solostellen wie die auch die nicht nur sprachliche Disziplin der Soprane.


Viele Grüße
zweiterbass
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

dr.pingel

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96

Dienstag, 25. November 2014, 19:00

In den Ausschnitten vom Messias und aus Mozarts Requiem gibt es eine Fülle "normaler Chöre" in Deutschland, die da mithalten können, etwa die Chöre von Bernius und Hengelbrock oder der Rias-Kammerchor. Die große Überlegenheit der englischen Chöre ist allerdings in der Vokalpolyphonie erdrückend (allerdings darf man Jordi Savall hier nicht vergessen). In dem Video des Clare College war ich erstaunt darüber, dass da keine Knaben sangen, sondern junge Männer und junge Frauen. Diese jungen Frauen sangen so exzeptionell gut, dass ich mich frage: wo lernen die das denn? Die jungen Männer lernen es als Jungs, aber die jungen Frauen? Alle Sängerinnen wie eine Stimme, alles gut durchhörbar, eine gleichzeitig meditative wie berauschende Musik. Einen kleinen Wermutstropfen muss ich nennen, der aber halt sehr persönlich ist: von den Tallis-Lamentationes hatte man den 2. Teil, meinen Lieblingsteil (kein Komponist hat dieses "Jerusalem - Jerusalem" so herzergreifend komponiert, erst Mendelssohn wieder im "Paulus") gekürzt. Aber das ist kein wirklicher Einwand. Dieses Video habe ich für 1 Cent erstanden, was mich freut, aber natürlich dem Markt und nicht der Qualität geschuldet ist.
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seicento

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97

Dienstag, 23. Dezember 2014, 22:29

Ältestes polyphones Musikstück (made in Germany)


Das Stück, das Quintin Beer and John Clapham hier präsentieren, soll etwa um 900 herum aufgeschrieben worden sein. Damit wäre es das älteste polyphone Stück, das bisher bekannt ist. Der Entdecker, Giovanni Varelli, ein Doktorand am St John's Collage (Cambridge), vermutet, dass es im Raum Paderborn - Düsseldorf aufgeschrieben wurde. So sollen - wenn ich das richtig verstehe - die spezielle Form der Notation des liturgischen Gesangs damals in Deutschland üblich gewesen sein. Das Musikstück ist in einer Biographie des Heiligen Maternianus enthalten. Einer Notiz in diesem Dokument zufolge wurde dieses Heiligen am 1. Dezember gedacht, was nur im Nordwesten Deutschlands üblich war. Außerdem ist das Lied dem Heiligen Bonifatius gewidmet, dem Apostel der Deutschen. Ich habe dies in mehreren englischen Zeitschriften gefunden. Nur Spektrum berichtet etwas ausführlicher - aber lange nicht so ausführlich wie zum Beispiel "The Guardian". (Link zum Artikel der Uni Cambridge). Die Meldung stammt vom 17. Dezember. Das Manuskript wurde in der British Library gefunden. (Lieber dr.pingel, könntest du man kontrollieren, ob ich alles richtig übersetzt habe).

Ich seh' gerade, es gibt bei Tamino auch einen Beitrag des ehemaligen Mitglieds Wolfram (hier), demzufolge der älteste überlieferte schriftliche Bericht der Mehrstimmigkeit aus dem 9. Jahrhundert stammt.

AH.

Profi

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98

Dienstag, 23. Dezember 2014, 22:49

Hallo,

ich möchte hier ein Werk der Vokalpolyphonie von Jacob Obrecht vorstellen: Die "Missa Maria zart". Obrecht nutzt hier die Melodie "Maria zart, von edler Art, ein Ros´ ohn alle Dornen" und konstruiert daraus eine vierstimmige Messe. Erst im Agnus Dei wird diese Melodie dann drei mal in veränderter Form vollständig gebracht. Das Werk ist mit einer Aufführungsdauer von etwa einer Stunde sehr groß dimensioniert und äußerst kunstvoll komponiert. Die Tallis Scholars unter Peter Philips singen mit bester Intonation und die Polyphonie ist gut hörbar, aufgrund der guten Aufnahmequalität (die Sänger sind gestaffelt aufgestellt und die Tiefenstaffelung erleichtert das polyphone Hören). Eines der größten Werke der Musikliteratur!

Zum hineinhören bei jpc empfehle ich zunächst das Agnus Dei, also Titel 5, da dort die Melodie der Messe erkennbar ist:



Liebe Grüße

Andreas
De gustibus non est disputandum (über Geschmäcker kann man nicht streiten)

Gombert

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99

Donnerstag, 25. Dezember 2014, 09:29

Ein Thread zu Jacob Obrecht findet sich übrigens hier:


http://www.tamino-klassikforum.at/index.php?page=Thread&threadID=5520

dr.pingel

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100

Donnerstag, 25. Dezember 2014, 11:23

Ich besitze diese Aufnahme schon lange, daher wird es jetzt Zeit, sie mal zu hören!
Ihr absolviert diese Stelle wie ein Intercity auf einer schwer zu nehmenden Weiche (mein verstorbener Chordirigent Johannes Glauber aus Essen)

zweiterbass

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101

Donnerstag, 25. Dezember 2014, 13:01

Liebe Bachiania,
was die Intonation und Artikulation angeht kann ich Dir nicht zustimmen; beides ist bei den Windsbachern Spitze und mit College-Chören auf einer Höhe stehend, auch die Sprachverständlichkeit. Meine andere Meinung könnte daran liegen, dass ich die Windsbacher mehrmals im Jahr live hören kann, deswegen keine CDs von ihnen habe und die Live-Raumakustik letzte Feinheiten u. U. "verschönt".

Liebe Bachiania,

neuere Erkenntnisse haben mich dazu gebracht, meine Meinung zu ändern. Unter Berücksichtigung aller Umstände haben es engl. Knabenchöre (alle?) zu einer Perfektion gebracht, die den Windsbachern fehlt (und auch fehlen wird?).

Viele Grüße
zweiterbass
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

Bachiania

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102

Montag, 5. Januar 2015, 16:44

neuere Erkenntnisse haben mich dazu gebracht, meine Meinung zu ändern. Unter Berücksichtigung aller Umstände haben es engl. Knabenchöre (alle?) zu einer Perfektion gebracht, die den Windsbachern fehlt (und auch fehlen wird?).

Lieber Zweiterbass, nun finde ich endlich die Zeit auf deinen Beitrag zu antworten.

Ich bin, wie du dir vorstellen kannst, nicht sehr überrascht über dein Urteil. Wenn auch ich sehr gut nachvollziehen kann, dass du zunächst die Windsbacher bevorzugtest. Ich selbst habe mich seit etwa einem Jahr gezielt aus Interesse mit Knabenchören beschäftigt. Damals hörte ich Aufnahemen praktisch aller deutschen Knabenchöre. Die Windsbacher hatten für mich in diesem Umfeld eine unerreichte Qualität. Niemals hatte ich meine Bach'sche Lieblingsmotette "Jesu meine Freude" so rein und klar gehört ! (zugegeben: natürlich gibt es "Erwachsenenchöre", die diese Musik großartigst singen, jedoch gehört meine Vorliebe einfach dem Klang von Knaben(ober)stimmen).
Enttäuscht war ich zunächst besonders von "unseren" Wiener Sängerknaben, die (meist) über das Niveau von netten Weihnachtsliedern fürs Wunschkonzert nicht hinaus kommen (Ich bin nicht gerne so überkritisch, man verzeihe mir diese möglicherweise Fehleinschätzung).

Dann lernte ich mehr oder weniger durch Zufall die Englischen Knabenchöre kennen. Ich hatte schon gewusst, dass es in England eine dem entsprechende große Tradition gibt, jedoch nicht, dass sich diese offenbar grundlegend von der kontinentalen unterscheidet. Erstaunlich war für mich zunächst besonders das Repertoire. Die Knaben aus England singen größtenteils polyphone Musik des 15. und 16. Jahrhunderts. Und diese a Capella-Literatur mit Buben im Alter von immerhin bis zu sieben Jahre jung zu singen, wäre mir zuvor praktisch unmachbar erschienen. Ich hörte Werke von Victoria, Tallis oder Gombert, die so rein intoniert wurden, dass ich es kaum für möglich hielt.Einer dieser Knabenchöre singt beispielsweise den ersten Teil der Lamentationes Jeremiae von Thomas Tallis, das immerhin ein komplexes polyphones Stück mit über 8 Minuten Dauer ist, so rein, dass der Schlußton in seiner Stimmung gerade mal einen winzigen Hauch über dem Anfangston liegt (und jeder Chorsänger weiß, wie schwierig es generell für einen Chor ist, ohne Instrumente weder zu steigen noch zu fallen).
Die Windsbacher singen "Jesu meine Freude" ebenfalls ohne am Ende gestiegen oder gesunken zu sein. Hat man jedoch zuvor polyphone Stücke mit den Engländern gehört, fällt bei den Deutschen sofort auf, dass kein Akkord so WIRKLICH REIN ist.

Besonders begeisterten mich die Solisten. Ich hörte eine Aufnahme des Mozart Requiems, in welchem der Sopran-Solist an musikalischer Reife und Ausgewogenheit des Tones einer erwachsenen, sehr guten Frauenstimme durchaus ebenbürtig ist. Derartiges kannte ich von beispielsweise den Tölzern mit ihren Bach-Kantaten nicht.
Natürlich fragte ich mich sofort, was der Grund für diese Überlegenheit ist. Deutsche Knaben werden wohl nicht weniger musikalisch begabt sein, als englische, dachte ich. Und so ist es wohl. Ich vermute die Gründe für dieses Phänomen erstens in einer jahrhundertealten englischen Tradition, die mit Nachdruck gepflegt wird. Immerhin sind diese Knabenchöre Prestige-Objekte der Colleges, in welche viel Geld investiert wird, und die entsprechenden Ehrgeiz haben, unter allen anderen die besten zu sein. Neben vielen Auftritten und Aufnahemn absolvieren die Chöre ein tägliches (!) "kleines" Abendkonzert in der Chapel des Colleges, in welchem fünf bis sieben, großteils polyphone, teils auch zeitgenössische Werke aufgeführt werden. In diese Tradition werden die neu hinzukommenden Knaben integriert und wachsen mit dieser auf. Dies erzeugt natürlich in den Kindern ebenfalls Ehrgeiz und Begeisterung, wie man ja beispielsweise der hier verlinkten (nicht einmal serh gutel live-)Aufnahme des "Messiah" erkennen kann, die im "Hallelujah" an Energie und Emphase alles übersteigt, was ich bisher von Knabenchören und wohl auch von erwachsenen hörte. Einschränkend kann ich sagen, dass ich von englischen Knabenchören (bislang noch) keinen SEHR guten Bach zu hören bekommen habe.



Zweitens ist das Eintrittsalter der Knaben in England mit sieben Jahren deutlich jünger als am Kontinent. Die Kinder haben eine sehr dichte musikalische Ausbildung, die von Stimmbildung und Musiktheorie bis zum Erlernen mehrerer Instrumente reicht. Ich wage anzunehmen, dass den Knaben an deutschen Chören letztlich einfach mehr Freizeit bleibt.... Dennoch werden die Knaben Englands auch für diese Mühe entschädigt. Sie erhalten die Möglichkeit, kostenfrei an Reisen teilzunehmen und auch später ohne Studiengebühren an den Eliteuniversitäten zu studieren, was so manche Türe auftun mag, die sonst verschlossen geblieben wäre. Wie sich das im Gesamten auf die Psyche und das weitere Leben der Chorknaben auswirkt, ist wohl sehr sehr individuell. Doch dies gilt für Deutschland wohl in selbem Maße.
In diesem Sinne bewundere ich jede Knabenchor-Tradition und jeden Knaben, der diesen Weg geht und gehen will.

Warum ich die Tradition der Knabenchöre überhaupt für so sehr bedeutsam halte ?
Weil ich ein großer Freund originaler Instrumente bin. Wir wissen vermutlich nicht, welche Klangqualitäten sich damalige Komponisten erträumten. Doch wir wissen, was sie zur Verfügung hatten. Und jeder große Komponist hat die Fähigkeit, einzuschätzen, wie die Musik, die er schreibt, KLINGEN wird, wenn man sie aufführt. Dem entsprechend sind die Kompositionen auf das Vorhandensein bestimmter Instrumente abgestimmt. (Ohne hier eine Diskussion über dieses Thema vom Zaun zu brechen – wirklich hier nur eine Nebenbemerkung – hat Bach beispielsweise niemals ein modernes Fortepiano und bestenfalls ein Hammerklavier gekannt.) Und so ist es eben so, dass es, regional wohl sehr unterschiedlich, frühestens in den 1820er Jahren Frauen erlaubt wurde, in der Kirche zu singen. Darauf haben sich alle Renaissance- und Barock-Komponisten so wie Haydn, Mozart und weitgehend wohl auch Schubert eingestellt.

Es grüße euch mit Freude über diese wiederbelebte Diskussion,

Bachiania
Man sagt, wenn die Engel für Gott spielen, so spielen sie Bach, füreinander aber spielen sie Mozart.
(Sir Isaiah Berlin)

zweiterbass

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103

Montag, 5. Januar 2015, 20:50

Liebe Bachiania,

ich habe inzwischen diese CD - und bin sehr angetan.

Du kennst ja auch, weshalb ich von den Windsbachern so überzeugt war; ich kannte sie nur live und habe mich nun überzeugen lassen, dass hallige Kirchenräume den Klangeindruck beschönigen können, besonders dann, wenn der Chor von der sehr hoch gelegenen Empore singt und ich als Hörer zusätzlich dazu auch noch horizontal sehr weit entfernt saß. Ich hatte dann einen anderen Höreindruck, als die Windsbacher vor ca. 6 Wochen ihre Motette vor dem Altar sangen und ich den Chor, Luftlinie ca. 7 m entfernt, hören konnte.

Viele Grüße
zweiterbass
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dr.pingel

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104

Montag, 5. Januar 2015, 21:12


neuere Erkenntnisse haben mich dazu gebracht, meine Meinung zu ändern. Unter Berücksichtigung aller Umstände haben es engl. Knabenchöre (alle?) zu einer Perfektion gebracht, die den Windsbachern fehlt (und auch fehlen wird?).

Viele Grüße
zweiterbass
Chapeau, lieber zweiter Bass!
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hasiewicz

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105

Montag, 5. Januar 2015, 21:17

neuere Erkenntnisse haben mich dazu gebracht, meine Meinung zu ändern. Unter Berücksichtigung aller Umstände haben es engl. Knabenchöre (alle?) zu einer Perfektion gebracht, die den Windsbachern fehlt (und auch fehlen wird?).

Viele Grüße
zweiterbass
Chapeau, lieber zweiter Bass!


Kann es sein, dass deswegen, ganz naiv gesagt, englische Weihnachts-CDs á la Cambridge Choir oft schöner klingen als deutsche? Und warum sind die englischen Chöre besser? (ist sicher off-topic für diesen Thread, sorry).

Herzliche Grüße

Christian

Gombert

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106

Dienstag, 6. Januar 2015, 01:57

Zitat

(von hasiewicz) Und warum sind die englischen Chöre besser?

Erklärungsansätze finden sich in den Beiträgen:
75, 92, 102

(Diese Artikel beziehen sich partiell aufeinander)


Zum weiteren Kontext Bemerkungen vor allem in Beitrag 68, z.T auch in 82 und 86

Zitat

(von hasiewicz) ist sicher off-topic für diesen Thread

Keineswegs, das Thema hat sich an dieser Stelle offiziell etabliert...

Herzliche Grüsse!

Chorknabe

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Registrierungsdatum: 13. Dezember 2006

107

Samstag, 14. März 2015, 20:48

Ein herzliches Hallo in die Runde. Ich war schon eine ganze Weile nicht mehr hier im Forum aktiv, aber nicht zuletzt dieser Thread hat mich bewogen hier wieder einmal vorbei zuschauen. :hello:


Ich möchte etwas zu diesem Thema und zur Grundfrage beitragen - allerdings nicht aus Sicht des Zuhörers sondern des Musikers.

Aber zunächst zum Zuhörer: Das Publikum hört bei diesen Stücken im Konzert motiviert, aber oft etwas ratlos zu. Sie mögen durchaus den Chorklang, die Harmonie oder die Akustik des sakralen Raums welche diese Musik besonders eindrucksvoll zu unterstützen scheint. Aber meist verlieren sie sich im Stück und wachen am Ende wieder auf. Am Ende des Konzerts ist es häufig so dass dem Zuhörer diese Stücke am wenigsten in Erinnerung geblieben sind. "Irgendwie schön" - aber der persönliche Zugang fehlte.

Nun schauen wir auf die andere Seite - das aufführende Ensemble (ich gehe hier stets von a capella Vokalensembles aus). Renaisance-Musik scheint zunächst leicht zu bewältigen zu sein. Tonal scheint sie nicht außerordentlich anspruchsvoll zu sein, bewegt sie sich doch immer im Rahmen der gewählten Tonart. Schwerer (aber nicht zu schwer) ist der nicht selten vertrackte Rhythmus welcher dem gewohnten taktweisen Empfinden entgegensteht. Daher meinen viele Ensembles und Chorleiter dass eine Motette von Josquin des Prez oder Thomas Tallis für einen Laien-Chor "gut machbar" ist. Aber genau das ist ein Trugschluss der zu sehr vielen konzertanten Aufführungen führt in denen polyphone vokale Renaisance-Musik vor allem eines ist - irgendwie langweilig.

Auch aus Sicht des Musikers ist alte Musik zunächst irgendwie sperrig. Man müht sich und gibt sein bestes - aber irgendwie bleibt die Musik trotz perfekt geprobten Tönen usw. ohne Glanz und Feuer.

Das liegt daran das diese Musik völlig anders musiziert werden muss als bspw. Mendelssohn oder Mozart. Die Musizier-Prinzipien unterscheiden sich wesentlich von unserem romantisch geprägten Empfinden wie Musik zu musizieren sei - und genau das ist ein Grundproblem. Wendet man romantische Stilmittel auf Tallis & co an dann passiert genau das was ich oben beschrieb - die Musik klingt langweilig und man schafft es einfach nicht einen Zugang zu ihr zu bekommen - emotional aber auch eben musikalisch.

Hat man das Glück einen versierten Chorleiter vor sich zu haben, kann etwas wundervolles mit dieser Musik passieren. Sie blüht plötzlich auf, wird spannend, geht tief hinein in die Seele - und ist sehr spannend. Es braucht aber nicht nur einen versierten Ensemble-Leiter sondern auch ein erfahrenes Ensemble. Ein Leiter kann sehr viel vom Ensemble fordern, aber die Umsetzung ist viel schwerer als man es sich allgemein vorstellt. Musikalisches Empfinden ist ein Ding was jedem Menschen (der Musik hört und/oder selbst macht) zutiefst zueigen ist; absolut individuell und vom kleinsten Kindesalter gewachsen. Und hier sind wir alle im Grunde von eher romantisch geprägter Musik umgeben. Auch und vor allem Musik der Pop-Musik funktioniert basiert wesentlich auf den romantischen Musizier-Prinzipien, und genau deswegen steckt unsere Gewöhnung daran so sehr tief in den Knochen. Und weil unser Empfinden so gewachsen ist musizieren wir auch dementsprechend. Es braucht daher sehr viel Übung und Praxis um neue musikalische Mittel nicht nur zu lernen sondern vor allem zu verinnerlichen. Erst wenn sich ein tiefes Grundempfinden für diese Musik - die nun 500 Jahre alt ist - eingestellt hat ist ein Sänger fähig die Vorgaben des Ensemble-Leiters wirklich zu verstehen und umzusetzen.

Und plötzlich ist der persönliche Bezug da, nicht nur für den Musiker selbst sondern vor allem für das Publikum. Konzertbesucher kommen nach dem Konzert und bedanken sich, drücken ihre innere Ergriffenheit aus, konnten die Musik genießen. Erlebt man eine solche Aufführung ist das ein beglückender Moment da man plötzlich eine Musik aktiv genießen kann die vorher "nur" irgendwie schön aber nicht eindrücklich war. Als Musiker ist dieses Empfinden sehr viel stärker weil man beim Musizieren die ganze Leidenschaft und Seele in die Aufführung steckt.


Ich hoffe ich konnte die Diskussion hier um neue Aspekte bereichern :)


Um meinen persönlichen Bezug zum Thema hier kurz abzureißen: seit meiner Jugend bin ich ein begeisterter und ambitionierter Chorsänger und durfte in mehr als 20 Jahren in vielen Ensembles mitwirken, viele Chorleiter erleben, zahllose Vokalwerke kennenlernen. Seit einigen Jahren singe ich im Vokalensemble "Kammerchor Josquin des Préz", in dem wir (wie es der Ensemble-Name vermuten lässt) sehr viel alte Musik - vor allem aber Werke von Josquin des Préz - aufführen. Glaubte ich zuvor "schon alles gesungen zu haben" so musste (und durfte!) ich dort lernen dass mir eine ganze musikalische Welt bislang völlig verborgen geblieben war. Das hat sich aber nicht nur auf meine "Tätigkeit" als Musiker ausgewirkt sondern auch auf meine Leidenschaft für a capella Chormusik allgemein (und damit als Zuhörer). Seit dieser Zeit ist meine bereits damals schon ansehliche CD-Sammlung von Chormusik deutlich gewachsen, vor allem im Bereich der alten Musik.

Hier eine CD-Aufnahme vom Kammerchor Josquin des Préz (bei der ich selbst mitgewirkt habe).



Liebe Grüße, der Thomas. :hello:

dr.pingel

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108

Samstag, 14. März 2015, 22:14

Lieber Thomas,

du beschreibst hier einen musikalischen Werdegang, den ich auch gemacht habe. Der eine ist der vom Kirchenchor zum Vokalensemble, das ist die Voraussetzung, die Vokalpolyphonie überhaupt zu singen. Dann braucht man noch einen kundigen Dirigenten und ein entsprechendes Werk. Ich hatte beides im Ehepaar Glauber aus Essen, und das Werk war eines der bekanntesten der polyphonen Zeit, nämlich die "Missa Papae Marcelli" von Palestrina. Danach war ich dieser Musik verfallen, und das bis heute. Jetzt kommt, was ich persönlich so empfinde und manchem hier im Forum als anstößig erscheint. Die polyphone Musik macht einen in der Tat unempfänglich gegenüber der Klassik. Nach dem Palestrina haben wir z.B. die Krönungsmesse und das Requiem von Mozart gesungen, und beides hat mich gelangweilt. Es sind tolle Werke, aber für mich als Chortenor zu leicht und bloße Füllstimmen. Die Klassik, etwa Haydn und Beethoven, ist für mich als Chorsänger unergiebig. Viele hier hat geärgert, dass ich Beethoven als Chorkomponisten so verachte. Geschuldet ist das aber Josquin und Palestrina (und natürlich Schütz und Schein).

Ich möchte betonen, dass dieser Werdegang natürlich subjektiv ist, weil manche gemeint haben, ich versuchte hier objektiv, Beethoven herunterzumachen.

Witzigerweise wurde bei mir die Klassik nicht nur von hinten (alte Musik), sondern auch von vorne in die Zange genommen, und das mit Mahler, Janacek, Prokofiew und Strawinski.
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zweiterbass

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109

Samstag, 14. März 2015, 23:56

das Werk war eines der bekanntesten der polyphonen Zeit, nämlich die "Missa Papae Marcelli" von Palestrina

Hallo,

Palestrina hat sich dem Druck der röm. Kurie z. T. gebeugt, welche die Polyphonie wegen der schlechten Textverständlichkeit ablehnte und von den Komponisten sakraler, textgebundener Musik eine Abkehr von der Polyphonie forderte. Die Missa Papae Marcelli weist deutliche Züge auf, dass Palestrina die strenge Polyphonie teilweise aufgab zu Gunsten einer besseren Textverständlichkeit. Ich sage nicht, dass diese Messe nicht mehr polyphon ist, aber sie ist nicht mehr streng polyphon und Aufweichungstendenzen sind zu hören und in den Noten zu lesen; es gibt (nicht nur ein) sakrale A-Cappella-Werke von ihm, die sind rein homophon.

Viele Grüße
zweiterbass
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

Chorknabe

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110

Montag, 16. März 2015, 21:50

[..]
Jetzt kommt, was ich persönlich so empfinde und manchem hier im Forum als anstößig erscheint. Die polyphone Musik macht einen in der Tat unempfänglich gegenüber der Klassik. Nach dem Palestrina haben wir z.B. die Krönungsmesse und das Requiem von Mozart gesungen, und beides hat mich gelangweilt. Es sind tolle Werke, aber für mich als Chortenor zu leicht und bloße Füllstimmen. Die Klassik, etwa Haydn und Beethoven, ist für mich als Chorsänger unergiebig.


Mir geht das ganz genauso. Warum kann ich nicht sagen,aber ich erlebe es immer wieder: die Epoche der Klassik lässt mich ratlos und unbeseelt zurück. Je weiter ich mich von der Klassik entferne umso spannender wird es für mich. Barock ist für mich als Zuhörer nicht so spannend wie als Sänger. Renaisance-Musik dagegen ergreift mich sofort. Auf der anderen Seite die Romantik die ich durchaus sehr mag, aber richtig spannend wird es für mich erst in der Spätromantik, Moderne und Postmoderne. Ob das daran liegen mag dass viele Chorwerke der Klassik für Chorsänger wenig ergiebig sein mögen kann ich nicht recht sagen. Es hat sicher auch etwas damit zu tun dass für mich die Chormusik dort anfängt wo Instrumente aufhören zu spielen - also a capella. Und da ist mir ausgesprochen wenig Literatur aus der Epoche der Klassik bekannt.

Lg, der Thomas. :hello:

Gombert

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111

Dienstag, 17. März 2015, 02:56

Zitat

(von Chorknabe): Musikalisches Empfinden ist ein Ding was jedem Menschen [...] zutiefst zueigen ist; absolut individuell und vom kleinsten Kindesalter gewachsen. Und hier sind wir alle im Grunde von eher romantisch geprägter Musik umgeben. Auch und vor allem Musik der Pop-Musik funktioniert basiert wesentlich auf den romantischen Musizier-Prinzipien, und genau deswegen steckt unsere Gewöhnung daran so sehr tief in den Knochen. Und weil unser Empfinden so gewachsen ist musizieren wir auch dementsprechend. Es braucht daher sehr viel Übung und Praxis um neue musikalische Mittel nicht nur zu lernen sondern vor allem zu verinnerlichen.

Plausible Ausführungen. Ich traf auf die Alte Musik nahezu zeitgleich mit Klassik und Romantik, während mir Popmusik höchstens am Rande begegnet war, nur in Form von "Umweltlärm/Hintergrundrauschen". Insofern erschien mit die Tonsprache der Alten Musik selbstverständlich, ihre mangelnde Popularität entsprechend nicht recht nachvollziehbar. Es sollte mir zu denken geben, dass ich diese fremden Klänge der Popmusik immer noch wie folgt empfinde:

Zitat

vor allem eines [...]- irgendwie langweilig [...] und man schafft es einfach nicht einen Zugang zu ihr zu bekommen - emotional aber auch eben musikalisch.

Das Problem mangelnder Offenheit findet sich wohl in verschiedenen Richtungen ;) .


Zitat

[...] bewegt sie sich doch immer im Rahmen der gewählten Tonart.

Wird auch letztlich zur gewählten Tonart zurückgekehrt, so wird doch "dazwischen" nicht selten lebhaft moduliert
(etwa in Tallis' Lamentationes I, um ein Lieblingswerk von dr.pingel anzuführen).

Zitat

Das liegt daran das diese Musik völlig anders musiziert werden muss als bspw. Mendelssohn oder Mozart

Warum müssen a-cappella-Werke Mendelssohns völlig anders musiziert werden?

Zitat

Daher meinen viele Ensembles und Chorleiter dass eine Motette von Josquin des Prez oder Thomas Tallis für einen Laien-Chor "gut machbar" ist. Aber genau das ist ein Trugschluss der zu sehr vielen konzertanten Aufführungen führt in denen polyphone vokale Renaisance-Musik vor allem eines ist - irgendwie langweilig.

Das war mir gar nicht recht bewusst, hätte erwartet, diese Musik würde von der Mehrzahl der Laienchöre überwiegend ignoriert. Zumindest darf man mittlerweile mit einem gewissen Bewusstseinswandel rechnen. Vor fünfzig Jahren wurde die Vokalpolyphonie in Mitteleuropa scheinbar noch auf eine Weise aufgeführt, die aus heutiger Sicht ziemlich grotesk wirkt (sofern die nur mehr antiquarisch erhältlichen Tonträger tatsächlich so etwas wie die Leistungsspitze abbilden). Mittlerweile finden sich überall in Europa Spezialensembles, die sicherlich auch Einfluss auf Laienchorleiter ausüben, aber auch auf die professionellen sinfonischen Chöre.

Zitat

[...] aber irgendwie bleibt die Musik trotz perfekt geprobten Tönen usw. ohne Glanz und Feuer.

Dem Publikum bieten sich mittlerweile verschiedenartige Interpretationsansätze und Klangideale, ähnlich wie seit längerem in der Barockmusik. Man ist nicht mehr unbedingt auf den ätherischen Ansatz mancher englischer Ensembles angewiesen, da gibt es auch eine dem Werk angemessene klangliche Körnigkeit (wie t.w. in dem schönen Beispiel mit Chorknabes Beteiligung) bis hin zu den musikethnologischen Ansätzen von "graindelavoix", welche die Grundsätze klanglicher Homogenität fallenlassen. "Irgendwie langweilig" wird es auf Basis der verschiedenartigen Angebote hoffentlich immer seltener.


Zitat

(dr. pingel & Chorknabe): Die polyphone Musik macht einen in der Tat unempfänglich gegenüber der Klassik.

die Epoche der Klassik lässt mich ratlos und unbeseelt zurück. Je weiter ich mich von der Klassik entferne umso spannender wird es für mich [...] richtig spannend wird es für mich erst in der Spätromantik, Moderne und Postmoderne

Melde mich ebenfalls für die Therapiegruppe der chronisch Polyphoniefixierten. Zwischen Bach und (frühestens) Brahms/Bruckner findet sich wenig Bemerkenswertes, das in die Rubrik Vokalpolyphonie eingeordnet werden könnte. Immerhin gibt es, wie Chorknabe schon andeutet, seit längerem eine neue Blützezeit der a-cappella-Musik (von Krenek bis Strawinsky, von Ligeti bis Lauridson). Obwohl sich neben dem allgemeinen Niedergang der Sakralmusik im späten 18. Jahrhundert die Kirchenreformen Joseph II. besonders fatal auf die Traditionsbindung der Wiener Klassiker auswirkte, würde ich auf die Nelson-Messe oder KV 626 nur ungern verzichten, plausible Versuche eine Neubegründung, dabei - im Falle von Mozarts "Spätwerken" - zugleich ein wenig "historisierend".
(Ansonsten sind Haydn, Mozart, Beethoven natürlich drittklassige Komponisten - was polyphone a-capella-Musik betrifft :D )

dr.pingel

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112

Dienstag, 17. März 2015, 18:52









Zitat

.



(Ansonsten sind Haydn, Mozart, Beethoven natürlich drittklassige Komponisten - was polyphone a-capella-Musik betrifft :D )
Sei froh, dass unsere Mainstream - Klassik - Freaks hier nicht mitlesen, sonst erginge es dir schlecht. Ich hatte es gewagt, die Chorpartie in Beethovens 9. als kompositorisch misslungen zu bezeichnen (mehrere Dutzend Takte am Schluss beim Sopran auf dem hohen a sind halt nicht prickelnd, vor allem, wenn der Chor viele ältere Semester zu verzeichnen hat). Statt Buße zu tun, habe ich die anderen Chorwerke (Chorfantasie, Missa solemnis und Schluss Fidelio) gleich mit in den Orkus verbannt. Da lernt man dann kennen, was ich immer als spezifische Tamino - Intoleranz bezeichne und die schlimmer ist als eine Lactose - Intoleranz.
Ihr absolviert diese Stelle wie ein Intercity auf einer schwer zu nehmenden Weiche (mein verstorbener Chordirigent Johannes Glauber aus Essen)

zweiterbass

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Mittwoch, 18. März 2015, 00:11

dass für mich die Chormusik dort anfängt wo Instrumente aufhören zu spielen - also a capella.

:hello: :jubel: :hello: :jubel:
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m-mueller

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Mittwoch, 18. März 2015, 00:16


... Ich hatte es gewagt, die Chorpartie in Beethovens 9. als kompositorisch misslungen zu bezeichnen (mehrere Dutzend Takte am Schluss beim Sopran auf dem hohen a sind halt nicht prickelnd, vor allem, wenn der Chor viele ältere Semester zu verzeichnen hat). Statt Buße zu tun, habe ich die anderen Chorwerke (Chorfantasie, Missa solemnis und Schluss Fidelio) gleich mit in den Orkus verbannt. Da lernt man dann kennen, was ich immer als spezifische Tamino - Intoleranz bezeichne und die schlimmer ist als eine Lactose - Intoleranz.


Krabble ich doch glatt aus meinem Heuhaufen und stehe an Deiner Seite! Beethoven und Chor... na ja: breiten wir den Mantel der Barmherzigkeit über dieses Kapitel - Mozart und Chor (Requiem) ist da allerdings eine andere Hausnummer.

Sollte irgendwer finden, ich sei intolerant: jaaaaaaaaaaaaaa, er hat ja sowas von recht.

Und, interessiert es mich? neiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiin, heute nicht, morgen nicht, und übermorgen erst recht nicht.

dr.pingel

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115

Mittwoch, 18. März 2015, 11:09



Krabble ich doch glatt aus meinem Heuhaufen und stehe an Deiner Seite! Beethoven und Chor... na ja: breiten wir den Mantel der Barmherzigkeit über dieses Kapitel - Mozart und Chor (Requiem) ist da allerdings eine andere Hausnummer.

Sollte irgendwer finden, ich sei intolerant: jaaaaaaaaaaaaaa, er hat ja sowas von recht.

Und, interessiert es mich? neiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiin, heute nicht, morgen nicht, und übermorgen erst recht nicht.
Gut gebrüllt, Löwe!
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hami1799

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116

Mittwoch, 18. März 2015, 11:25

Dazu könnte man noch sagen, dass Beethoven sicher auch ein schlechterer Maler war als Rembrandt.
Seien war also froh, dass sie in der Vokalpolyphonie keine entscheidende Rolle spielten.
Und hätte Napoleon sich nicht selbst zum Kaiser gekrönt, wäre der Name Beethoven sicher schon längst vergessen.

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117

Mittwoch, 18. März 2015, 11:49

Beethoven hat überhaupt keine relevanten a cappella-Werke komponiert. Ebensowenig wie Josquin Desprez Streichquartette.
Allerdings hat Beethoven das beeindruckendste Chor+Orchesterwerk komponiert, das ich kenne: Missa solemnis op.123
Auch wenn ich zugebe, dass es vermutlich kaum je wirklich angemessen umzusetzen ist. Es passiert einfach zu viel gleichzeitig (und oft sind auch die Solisten latent überfordert), als dass man das alles vernünftig hören könnte (auch wenn es keine inversen Spiegelkanons sind wie bei irgendeinem Erzpolyphoniker).

hami1799

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118

Mittwoch, 18. März 2015, 12:14

Allerdings hat Beethoven das beeindruckendste Chor+Orchesterwerk komponiert, das ich kenne: Missa solemnis op.123

Eben das! Auf die Stimmen hat er dabei allerdings keine Rücksicht genommen, das ist wohl wahr.
Doch wie Du sagst, als Komponist von a cappella-Werken ist er nicht bekannt und somit sind die diesbezüglichen Klagen über ihn in diesem Thread nicht an der richtigen Adresse.
Ungefähr wie in einer Diskussion über Klaviervirtuosen der Hinweis, dass Karajan als Pianist nicht das Format eines Friedrich Gulda hat.

Gombert

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119

Mittwoch, 18. März 2015, 13:21

Zitat

Beethoven hat überhaupt keine relevanten a cappella-Werke komponiert.

Na da sind wir uns doch einig!

Zitat

Und hätte Napoleon sich nicht selbst zum Kaiser gekrönt, wäre der Name Beethoven sicher schon längst vergessen.

Leider wenig bekannt ist der Umstand, dass Bonaparte im Hinblick auf diese Entscheidung den Einflüsterungen des Agenten Ronald Wilford erlag, der im Rahmen seiner langfristigen Planungen die LP-Verkäufe - und damit die Prominenz - Karajans zu befördern trachtete. Womit zugleich die Tatsache verschleiert wurde

Zitat

dass Karajan als Pianist nicht das Format eines Friedrich Gulda hat.

hami1799

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120

Mittwoch, 18. März 2015, 13:51

Wie Recht Du doch hast, lieber Gombert!

Mittlerweilen wird auch in Zweifel gezogen, ob Beethoven je gelebt hat.
Fest steht jedenfalls, dass seine sechste Sinfonie ein Bestellungswerk Walt Disney´s zu seinem Film "Fantasia" war
und von einen gewissen Leopold Stokowski komponiert wurde.

Ich hege dager die berechtigte Hoffnung,
dass der Name Beethoven wie auch der meine in diesem Thread nicht mehr genannt werden wird.

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