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dr.pingel

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61

Freitag, 24. Oktober 2014, 12:17

Lieber Moderato,

in der Tat eine wunderbare Zusammenstellung ! Ich kannte selbst nur einen Teil dieser Werke und werde sie mir Stück für Stück zur Gemüte führen !

Und in einem Punkt gebe ich dir ganz besonders recht: Ich finde auch, dass diese Musik (alle gemischten Chorfreunde und SängerInnen mögen mir verzeihen) am schönsten mit den reinen Stimmen von Knabenchören klingt ! Sie passen exzellent zu genau jenem Gefühl, das diese Musik oft vermittlet: der einerseits abgeklärte Tiefe, andererseits die Öffnung nach oben, abgehoben von den alltäglichen, oft quälenden oder zumindest schwer zur Ruhe zu bringenden Emotionen !

Danke für deinen Beitrag !

:hello: Bachiania :hello:
Da ist was dran. Aber diese Knabenchöre gibt es nur noch in England. Die Thomaner, die Tölzer und die Windsbacher können sowas nicht.
"Früher war alles besser!" Sogar die Kommentare zu "Früher war alles besser!" waren früher besser (Dr. Pingel´s Brosamen, Band 1, Nr. 65).

Gombert

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62

Dienstag, 4. November 2014, 13:07

Zitat von »dr.pingel«

Zum Leidwesen von Gombert und zum Freudwesen von mir muss ich sagen, dass ich diese DVD für 1 Cent (!) gerade bei medimops erstanden habe.
Och, Dein Freudwesen missgönne ich Dir doch nicht, zumal es in diesem England ja noch bessere Collegechöre geben soll, die auch mehr als 1 Cent wert sein mögen... :pfeif:


Zitat von »Bachiania«

Ich finde auch, dass diese Musik (alle gemischten Chorfreunde und SängerInnen mögen mir verzeihen) am schönsten mit den reinen Stimmen von Knabenchören klingt !

Zitat von »dr.pingel«

Aber diese Knabenchöre gibt es nur noch in England.
8-)

Bachiania

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63

Dienstag, 4. November 2014, 21:21

Da ist was dran. Aber diese Knabenchöre gibt es nur noch in England. Die Thomaner, die Tölzer und die Windsbacher können sowas nicht.

Lieber Dr. Pingel,

in der Tat gebe ich dir zu hundert Prozent recht. Gerade in jüngerer Zeit hatte ich Gelegenheit, hervorragende Beispiele für diese Aussage zu Studieren (eigentlich muss man sagen "zu genießen"). Diese höhere Qualität ist jedoch zweifelsfrei nur mit erhöhtem Arbeitspensum und großem persönlichem Einsatz der Knaben erklärbar. Möglicherweise haben die Engländer hierfür wirklich ein besonderes Talent. Jedoch ist auch nur schwer vorstellbar, dass deutsche Knaben viel weniger Stimme oder Musikalität mitbringen.
Faktum ist, dass die englischen Chöre ein Maß an Intonationsreinheit mitbringen, das in meinen Ohren selbst von gemischten erwachsenen professionellen Chören nur in seltenen Fällen erreicht wird. Und das selbst (und ganz besonders bei A Capella Musik, wo es doch noch um eine Ecke schwieriger ist.)

Und dies passt deswegen so gut in diesen Thread, weil diese herrliche Qualität ganz besonders die Wirkung der vokalen Polyphonie zutage fördert. Alle jene Eigenschafte, die wir hier besonders schätzen, werden dort hervor gehoben, als lägen sie auf eine, Thron.

Man höre nur einmal diese Beispiele:





:hello: Bachiania
Man sagt, wenn die Engel für Gott spielen, so spielen sie Bach, füreinander aber spielen sie Mozart.
(Sir Isaiah Berlin)

m-mueller

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64

Mittwoch, 5. November 2014, 00:15

Liebe Bachiana,

ich glaube auch, daß die besten Chöre unserer Zeit aus England kommen, insbesondere die Cambridge Singers, The Sixteen, The Tallis Scholars und Polyphony - alle haben eine Präzision und eine Stimmharmonie, wie ich sie bei anderen Chören bisher nicht gehört habe.

Insgesamt ist das, was hier und in den Parallelthreads vorgestellt wird, eine wunderbare Hinführung auf den Barock und letztlich die Polyphonie Bachs.

Bachiania

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65

Mittwoch, 5. November 2014, 01:53

ich glaube auch, daß die besten Chöre unserer Zeit aus England kommen, insbesondere die Cambridge Singers, The Sixteen, The Tallis Scholars und Polyphony - alle haben eine Präzision und eine Stimmharmonie, wie ich sie bei anderen Chören bisher nicht gehört habe.

Indeed ! Das Hilliard Ensemble war eines der prägenden Ensembles meiner Jugend. Noch heute habe ich jede Sekunde mancher ihrer Madrigal-Interpretationen von Jannequin oder Gesualdo im Ohr.
Doch erst in jüngerer Zeit entdeckte ich die für mich erstaunliche Reinheit und Qualität der englischen Knabenchöre. Mir war zuvor nicht bewusst gewesen, was diese zu leisten imstande sind. Und ich vermute stark, dass die großartigen 'erwachsenen' Ensembles aus eben dieser Tradition erwachsen. Ob deren Mitglieder nun selbst Chorknaben waren, oder nicht....
Doch vielleicht kann unser Gombert hier bessere Auskunft geben....?
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dr.pingel

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66

Mittwoch, 5. November 2014, 11:27

Ich mochte das Hilliard - Ensemble nie, vor allem wegen der Counter, die mir zu blass waren. Ich habe sie dann zwei Mal live erlebt - mit 65 ist man da wirklich nicht mehr frisch. Gestern lief im Radio eine Aufnahme ihrer Abschiedstournee - die kommt 20 Jahre zu spät. Ich habe rasch ausgeschaltet. Ein Kritiker schrieb schon vor 10 Jahren: Eine Hilliard-Platte klingt immer vor allem wie? Wie eine Hilliard-Platte! Ich habe von den Hilliards viele Aufnahmen der bekannten Werke (Josquin, Machaut und viele andere) aufgenommen und dann mit anderen Ensembles verglichen. Fast immer waren die Hilliards nur 2. Wahl. Näheres steht in meinem thread Alte Musik - neue Vokal-Consorts.
"Früher war alles besser!" Sogar die Kommentare zu "Früher war alles besser!" waren früher besser (Dr. Pingel´s Brosamen, Band 1, Nr. 65).

Bachiania

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67

Mittwoch, 5. November 2014, 17:39

Ich mochte das Hilliard - Ensemble nie, vor allem wegen der Counter, die mir zu blass waren. Ich habe sie dann zwei Mal live erlebt - mit 65 ist man da wirklich nicht mehr frisch. Gestern lief im Radio eine Aufnahme ihrer Abschiedstournee - die kommt 20 Jahre zu spät. Ich habe rasch ausgeschaltet. Ein Kritiker schrieb schon vor 10 Jahren: Eine Hilliard - Platte klingt immer vor allem wie? Wie eine Hilliard - Platte! Ich habe von den Hilliards viele Aufnahmen der bekannten Werke (Josquin, Machaut und viele andere) aufgenommen und dann mit anderen Ensembles verglichen. Fast immer waren die Hilliards nur 2. Wahl. Näheres steht in meinem thread Alte Musik - neue Vokal- Consorts.

Na das ist ja interessant ! Ich muss mich unbedingt auch solchen Vergleichshörungen unterziehen, zumal ich mit nicht einmal alle Ensembles kenne, die du nennst und besprichst !
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Gombert

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68

Mittwoch, 5. November 2014, 21:46

Zitat

Doch erst in jüngerer Zeit entdeckte ich die für mich erstaunliche Reinheit und Qualität der englischen Knabenchöre. Mir war zuvor nicht bewusst gewesen, was diese zu leisten imstande sind. Und ich vermute stark, dass die großartigen 'erwachsenen' Ensembles aus eben dieser Tradition erwachsen. Ob deren Mitglieder nun selbst Chorknaben waren, oder nicht....
Doch vielleicht kann unser Gombert hier bessere Auskunft geben....?

Zunächst beruht die Qualität der englischen Chöre auf einer recht kontinuierlichen, seit dem Spätmittelalter bestehenden Tradition. Deren Träger waren die Kathedral- und Collegechöre, bei denen es sich "naturgemäss" über lange Zeit hinweg ausschliesslich um Knabenchöre handelte. Schon der Sarum-Usus war in liturgischer Hinsicht sehr "musikfreundlich" und seit der Einführung der Anglikanischen Staatskirche gehörten in allen Kathedralen und Colleges tägliche Gottesdienste bzw. Andachten mit breiter Musikuntermalung zum Standard.

Näheres dazu ist in folgendem thread zu finden, insbesondere in Beitrag 4:
http://tamino-klassikforum.at/index.php?…threadID=16996&

Komponisten wie Tallis blieben immer Bestandteil der anglikanischen Liturgie, so dass selbst in plüschigsten victorianischen Zeiten die Beherrschung des filigranen a cappella-Gesangs erforderlich blieb. Zudem mussten sich die Briten in der Zeit der "Entdeckung" der diversen nationalen Musikgeschichte(n) eingestehen, dass ihre grosse Zeit nicht die jüngere Vergangenheit, sondern eher das 15.-17. Jahrhundert war.

Zur Bewahrung der a-cappella-Kultur kam hohe soziale Stellenwert, den die zahlreichen Knabenchöre genossen (& geniessen), ob als gesellschaftlicher Mittelpunkt eines Provinzcolleges oder - auf sozusagen höherer Ebene - an einer traditionsreichen Universitätsstadt (bei den prominentesten Ensembles oft in Anbindung an eine elitäre Privatschule).

Auf dieser Basis dürfte noch Mitte des 20. Jahrhunderts die Qualität der britischen Chorwelt singulär gewesen sein. Während in dieser Zeit insbesondere der Philharmonia Chorus als bester "sinfonischer" Chor überhaupt galt, formierten sich mit Ensembles wie dem Deller-Consort die ersten Kammerchöre, die sich auf Alte Musik konzentrierten. Egal ob es sich um Chöre der ersten (Clerkes of Oxenford, als Nachzügler auch Hillier) der zweiten (Tallis Scholars, King's Singers, The Sixteen) oder der dritten Generation (Clerk's Group, Chapelle du Roi, Cardinall's Musick, Tenebrae, Polyphony) handelt - in allen Fällen begann ein wesentlicher Teil der Sänger ihre "Musikerlaufbahn" in den Knabenchören.

Es genügt eigentlich ein Blick auf die musikalischen Anfänge einiger prominenter Chorleiter. Harry Christophers (The Sixteen) begann als treble im Chor von Canterbury Cathedral und sang später im Magdalens College, dem zweitbekanntesten Knabenchor Oxfords - aus dem er auch einen wesentlichen Teil der Stammbesetzung seinen Ensembles rekrutierte. Peter Phillips (Tallis Scholars) begann im St. John's College - dem neben King's College bekanntesten Knabenchor in Cambridge - ebenso wie Andrew Carwood (The Cardinall's Musick). Aus King's selbst stammt Stephen Layton (Polyphony).

Und natürlich haben auch jene bekannten Solisten, die letztlich aus der Anonymität der Volkalensembles heraustraten, ihre Knabenchorvergangenheit.
Michael Chance begann in St. George's Chapel (Windsor), Mark Padmore in King's College (Cambridge), Ian Partridge und der heute v.a. als Bachtenor bekannte James Gilchrist in New College (Oxford)...

Es mag sogar sein, dass die Klangeigenheiten der einzelnen Vokalconsorts das charakteristische "Timbre" der jeweiligen Knabenchöre widerspiegeln, aus denen sie mindestens implizit hervorgegangen sind.
Insofern müsste dr. pingels entsprechender thread eigentlich mit diesem verbunden werden:
http://tamino-klassikforum.at/index.php?page=Thread&threadID=795&

Doch ist nicht nur der persönliche biographische Hintergrund der Sänger relevant. Die Genese der britischen Vokalensembles - einschliesslich ihrer Damen - wäre ohne die auf Präzision, Klarheit und Intonationsreinheit ausgerichtete Klangtradition der englischen Knabenchöre kaum denkbar (ohne die es damit letzlich wohl auch keine Wiederbelebung der Alten Meister der Vokalpolyphonie gegeben hätte).

dr.pingel

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69

Mittwoch, 5. November 2014, 23:19

Lieber Gombert,

jetzt gehen mir so einige Lichter auf; ich kenne ja die meisten dieser Ensembles und auch die meisten der Solisten. Ich fand immer, dass die englischen Counter und die englischen Tenöre im Bereich der Alten Musik mit Abstand die besten waren, vor allem in dieser Fülle. Das mit dem Zusammenlegen würde ich sehr begrüßen; ich selber kann das nicht, aber vielleicht ein Moderator mit Gombert zusammen. Das wäre ein Spitzenthread abseits des Mainstreams, der zu den Flaggschiffen des Forums gehören würde (BOTSCHAFT NICHT NUR AN ALFRED).
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zweiterbass

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70

Mittwoch, 5. November 2014, 23:52

Hallo Gombert,
Dein Beitrag Nr. 68 lässt eine zu bewundernde, außerordentlich in die Tiefe gehende Kenntnis der dortigen Verhältnisse erkennen (davon kann nicht nur ich lernen).

Viele Grüße
zweiterbass
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dr.pingel

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71

Donnerstag, 6. November 2014, 09:34

An Countertenören der Spitzenklasse fallen mir noch James Bowman und Robin Blaze ein, die nicht nur solistisch auftreten, sondern auch in Ensembles mitsingen.
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m-mueller

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72

Freitag, 7. November 2014, 00:29

Ich poste jetzt mal eines meiner Lieblingsstücke in der Vokalpolyphonie:

Sicut Cervus, Palestrina, zart und einfühlend gesungen von den Cambridge Singers - das ist zwar klanglich schon ziemlich weit weg von Josquin, zeitlich liegen aber gerade mal ungefähr 60 Jahre dazwischen, in denen es aber zu einer enormen Weiterentwicklung der Polyphonie gekommen ist.

https://www.youtube.com/watch?v=0yd5EE0hAB8

hier zu bekommen:



Wenn man das dann mal mit dem Klang der Knabenchöre vergleicht, die weiter oben von Bachiana gepostet wurden, sind die Cambridge Singers m. E. nach auch noch mal - nicht erstaunlich - einen großen Sprung reifer und ausgewogener. Ich finde, die Musik paßt nicht so ganz zu Knabenchören, die eben nicht so überzeugend singen können, daß die Seele zu Gott drängt wie der Hirsch zum Wasser.

dr.pingel

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73

Freitag, 7. November 2014, 11:10

Ich möchte noch mal auf den Vorschlag zurückkomen, den Gombert gemacht hat und den ich befürworten würde, nämlich meinen alten Vokalpolyphonie-Thread in diesen zu integrieren. Vor allem durch Gombert und bachiania haben wir hier nicht nur 2 neue Experten, sondern auch 2 neue aficionados dazugewonnen. Wenn die Moderation das nicht so möchte, würde ich gerne meinen alten thread für geschlossen erklären. Ich persönlich werde nur noch hier schreiben. Damit können wir diesen thread zum Flaggschiff der Vokalpolyphonie machen. Ich sehe Gombert und bachiania als Chefs der crew; ich selbst möchte nur der Schiffshund (Golden Retriever!) sein, der sich überall ohne große Anstrengung seine Leckerchen abholt. Es gibt noch einen thread über Knabenchöre, in dem auch gombert schreibt. Nur haben englische und die restlichen Knabenchöre nicht viel miteinander zu tun, nur die englischen singen die Vokalpolyphonie adäquat, wie uns Gombert das ja zu Recht erklärt hat (die Thomaner singen nicht mal ihren Bach ordentlich).

Eine Frage habe ich aber doch: diese Perfektion der englischen Knabenchöre lässt sich ja nur durch ungeheure Anstrengungen über Jahre hin erzielen. Mir scheint das doch richtige Kinderarbeit zu sein, besonders, wenn man die Konzertreisen dazu nimmt.
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Gombert

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74

Freitag, 7. November 2014, 23:26

Hallo dr.pingel,

einen Vorschlag zur Schliessung Deines Ensemble-threads und der Verlagerung hierher habe ich eigentlich nicht gemacht. In Beitrag 68 erfolgte nur der Hinweis, dass Dein Vokalensemble-Thread in einer inhaltlichen Beziehung zum an der dortigen Stelle verlinkten stand (nämlich jenem über die Knabenchöre).

Es erschien mir sinnvoll zu erwägen, ob nicht alle entsprechenden Threads über die Alte-Musik-Chöre zusammengefasst werden sollten. Dies hätte einerseits alle Chöre betroffen, die für die Rezeption dieser Musik entscheidend verantwortlich sind (also nicht nur die Spezialconsorts, sondern z.B. auch Gruppen wie die Cambridge Singers oder die entsprechenden Knabenchöre). Zudem hätten die beiden bereits existierenden Vokalconsort-Threads zusammengefasst werden können (die auch unter "Knabenchöre", Beitrag 105 gemeinsam verlinkt sind).

Wenn dies nun technisch unmöglich ist, wäre es mir nicht als notwendig erschienen, eine bestehende "Chorvorstellungsreihe" zu schliessen. "Faszination Vokalpolyphonie" war, wenn ich recht sehe, als allgemeine Diskussionsplattform konzipiert, in der zwanglos über das Phänomen (b.z.w. den persönlichen Erfahrungen der Taminos mit demselben) debattiert werden sollte. Wobei das letzte Wort natürlich den beiden Threadinitiatoren, nämlich Bachiania und Dir, gebühren muss.

Gombert

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75

Samstag, 8. November 2014, 00:16

Zitat

von dr.pingel
Eine Frage habe ich aber doch: diese Perfektion der englischen Knabenchöre lässt sich ja nur durch ungeheure Anstrengungen über Jahre hin erzielen. Mir scheint das doch richtige Kinderarbeit zu sein, besonders, wenn man die Konzertreisen dazu nimmt.

Nüchtern betrachtet ist es das auch. Immerhin entstammen die grundlegenden "Arbeitskonditionen" etwa der Collegechore t.w. dem Mittelalter, dem Kinderarbeit selbstverständlich war. Die mittelalterlichen Statuten gelten an den Traditionscolleges nahezu unverändert.

So werden für jeden Abend der Woche (bis auf ein bis zwei Ausnahmen) musikalische Andachten gefordert. Also muss nicht nur mehrmals wöchentlich ein Programm erarbeitet werden, die Chormitglieder müssen auch in die Lage versetzt sein, auf hohem Niveau rasch vom Blatt singen zu können (parallel werden natürlich auch langfristige Programme einstudiert). Angesichts der oft komplexen a-cappella-Literatur bedarf es eines hohen technischen Grundniveaus, an dessen Herstellung entsprechend intensiv gearbeitet wird.

So übertrifft der Arbeitsaufwand allein des Chorbetriebs dem vieler deutscher Sänger aus Profichören, ganz abgesehen von der Ausbildung in Musiktheorie, im Instrumentalspiel etc. Hinzu kommt für die Kinder aber noch ein beachtliches Pensum an oft anspruchsvollen Schulen. Gleichwohl gehört der Besuch von Privatschulen (einschliesslich verschiedener Freizeitangebote) oftmals zur Gegenleistung der Colleges und Kathedralen.

Wenn die Studenten ihre Trimesterferien b.z.w. vorlesungsfreie Zeit haben, gehen die Collegechöre oft noch auf Konzertreise. Das mag zwar anstrengend sein, aber gerade dieser Teil wird von den Kindern am wenigsten als Arbeit empfunden...


Zitat

An Countertenören der Spitzenklasse fallen mir noch James Bowman und Robin Blaze ein, die nicht nur solistisch auftreten, sondern auch in Ensembles mitsingen.
Na klar: James Bowman startete als Treble im Ely Cathedral Choir und wechselte zum Chor des New College in Oxford, Robin Blaze war im Magdalen College...


http://tamino-klassikforum.at/index.php?…d&threadID=795&

dr.pingel

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76

Samstag, 8. November 2014, 16:18

Ich habe die Sache mit Alfred telefonisch geregelt: da es technisch sehr aufwendig zu sein scheint, threads zusammenzulegen, habe ich meinen alten thread "Alte Musik - neue Vokal-Consorts" für stillgelegt erklärt; d.h., er kann jetzt zwar noch gelesen werden, aber schreiben kann man dort nicht mehr. Ich selbst habe ja eigentlich seit einiger Zeit nur noch hier geschrieben!
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77

Samstag, 8. November 2014, 17:21

Ich habe die Sache mit Alfred telefonisch geregelt: da es technisch sehr aufwendig zu sein scheint, threads zusammenzulegen, habe ich meinen alten thread "Alte Musik - neue Vokal-Consorts" für stillgelegt erklärt; d.h., er kann jetzt zwar noch gelesen werden, aber schreiben kann man dort nicht mehr. Ich selbst habe ja eigentlich seit einiger Zeit nur noch hier geschrieben!

Lieber Dr. Pingel, diese Lösung gefällt mir gut. Ich finde es ganz in Ordnung, in einem Thread nicht nur über spezielle einzelne Punkte zu diskutieren, sondern über alle Aspekte, die ein Thema betreffen. Zumal wir ja in diesem Themenbereich nicht gerade eine unübersehbare Schar an Mitdiskutanten sind. Ich plädiere sogar dafür, die sehr schönen Beiträge Gomberts im Thread "Knabenchöre" hierher zu verschieben, denn dort wurde zuletzt vor Jahren geschrieben. Ein gemeinsamer Thread ist eine sehr schöne Lösung. Wenngleich ich mich nicht so sehr als Expertin in den Mittenpunkt stellen möchte, wie Dr. Pingel dies tut. Gombert versteht eindeutig noch mehr von der Sache. Doch wir sollten dieses gar nicht bewerten. Jeder ist willkommen und ich weiß, hier hat jeder Sinnvolles und Inhaltsreiches beizutragen!

Herzliche Grüße

Bachinania
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dr.pingel

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78

Samstag, 8. November 2014, 18:02

Ich plädiere sogar dafür, die sehr schönen Beiträge Gomberts im Thread "Knabenchöre" hierher zu verschieben, denn dort wurde zuletzt vor Jahren geschrieben.

Ja, genau, aber nur diese!
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zweiterbass

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79

Samstag, 8. November 2014, 18:27

Ja, genau, aber nur diese!

Und aber den Thread Knabenchöre bestehen zu lassen.

zweiterbass
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dr.pingel

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80

Samstag, 8. November 2014, 22:42

Selbstverständlich!
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zweiterbass

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81

Sonntag, 9. November 2014, 00:00

Danke - war mir schon klar - war nur für die liebe Mod. gedacht.
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zweiterbass

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Sonntag, 9. November 2014, 15:31

Hallo,

ich beziehe mich auf die Threads Faszination Vokalpolyphonie, Knabenchöre und Zenit der Polyphonie (jedoch nicht auf einzelne Beiträge) und gebe dazu einige allgemein gehaltene Bemerkungen.

Ich habe das Glück, den Windsbacher Knabenchor mehrmals im Jahr kostenfrei (im Rahmen der Motetten in der Nürnberger Lorenzkirche) hören zu können.
Die Zeiten der Chorführung (ich meine damit nicht musikalischen Qualitäten) eines Behringers und insbesondere Thamms sind vorbei; ein Nachlassen im Niveau des Chores – trotz nunmehr beanstandungsfreier pädagogischer Qualitäten – kann ich nicht hören. Wie es um die Qualität der pädagogischen Führung in anderen Knabenchören steht ist mir unbekannt. M. E. gehören die „Windsbacher“ zur Spitze der Knabenchöre im deutschsprachigen Raum, wenn sie nicht sogar die Spitze sind.

Es wurde die Meinung geäußert, Knabenchöre seien für die Interpretation bestimmter (sakraler?) Chorwerke un- oder weniger geeignet. Das ist für wenige Chorwerke, für die der Komponist einen „Massen“chor vorschreibt (z. B. Berlioz Requiem, aber schon bei Beethovens 9. gibt es für mich ???) richtig, ist aber deswegen nicht zu verallgemeinern, davon ausgenommen der individuelle Hörgeschmack.

Was macht für mich einen sehr guten Chor aus?

Eine gute Interpretation; das ist aber die Sache des Chorleiters ob seine Interpretationsvorstellungen gut sind und wenn ja, ob er die dem Chor so vermitteln kann, dass der diese umsetzen kann.

Eine tadellose Intonation, ebenso eine dem Werk angemessene Sprachverständlichkeit; hinzu kommt ein homogener Klang (die Stimmen einzelner Choristen dürfen nicht hörbar sind), gleichzeitig aber eine klare Unterscheidbarkeit der Chorstimmen (Transparenz, kein Klangbrei). Zur tadellosen Intonation gehört für mich aber auch, wie der Chor die Töne am unteren und oberen Tonsektor erreicht – das sollte mühelos klingen (es dürfte beim Hörer nicht der Eindruck entstehen, „na, eben noch mit letzter Kraft erreicht“).

Es gibt nun immer wieder Fälle, in welchen der homogene Klang leidet, sei es durch die besondere Stimmfärbung des Choristen (meist durch eine unpassende Gesangsausbildung oder schon in der Stimmveranlagung begründet); besonders störend das antrainierte Vibrato/Tremolo. Sehr unangenehm kann das werden bei kleineren Ensembles (Doppelquartett u. ä.); besonders ausgeprägt habe ich das bei Männerensembles in Erinnerung (wenn dann der Tenor zu seiner „Arie“ ansetzt). Bei Frauen- oder gemischten Chören kann der obere Tonbereich zum Problem werden (der Hörer hat fast schon Angst ob der nächste hohe Ton noch erreicht wird?).

Die im letzten Absatz aufgeführten Probleme gibt es bei sehr guten Knabenchören nicht. Was also spricht gegen den kaum eingeschränkten, universellen Einsatz von sehr guten Knabenchören? Ja, z. B. die „Liturgy of St. John Chrysostom“ von Rachmaninov dürfte für einen Knabenchor nicht so geeignet sein (ich habe die CD mit dem "Moscow Chamber Choir) , was aber durch eine entspr. Verstärkung des Bassbereiches (in engl. Knabenchören sind Schüler der Colleges bis 18 Jahren integriert) und diesbezügliche interpretatorische Feinarbeit behebbar sein dürfte und, genauso wie „Massenchöre“, sich nicht zur Verallgemeinerung eignet.

Aus den o. g. Threads will ich einige Beispiele zur Untermauerung meiner Meinung nennen:
Knabenchöre: Beitrag Nr. 106, Choir of New College, Oxford – “Sanctus et Benedictus”, ebenso “O sacrum convivium”
Faszination Vokalpolyponie: Beitrag Nr. 63, ….

Außerdem YouTube-Links:
https://www.youtube.com/watch?v=Eq5_--wa41U
https://www.youtube.com/watch?v=q5n6X9sUznI
https://www.youtube.com/watch?v=F8C05CFIYP0

Da ich die Windsbacher oft live hören kann, habe ich keine CDs von ihnen.

Viele Grüße
zweiterbass

Nachsatz: Vielleicht mag Gombert aufgrund seiner weitreichenden Kenntnisse diesen Beitrag vertiefen oder eine Gegenposition aufbauen?
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Christian Biskup

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Montag, 10. November 2014, 13:26

Liebe Taminos,

sonst musikalisch eher in den nördlichen Gefilden unterwegs, entwickel ich doch so langsam auch eine Leidenschaft für die Vokalpolyphonie. Angefangen hat es mit Lautenliedern von John Dowland auf die ich momentan ziemlich abfahre. Habe dann einfach mal bei JPC geschaut, was es so noch aus dieser Zeit gibt und habe folgende CD bestellt:

Nicht nur das Vokalensemble ist hier hochwertig sondern auch die Musik. Mir gefällt das Eigenständige in den Stimmen und deren Verschmelzen miteinander ausgesprochen gut. Mehr kann ich momentan noch nicht dazu sagen. Als Hörer schwebt man auf einem angenehm weichen Klangteppich, probiert aber doch immer Eckpunkte in der Komposition auszumachen. Jetzt an die Experten - ich würde mich gerne näher mit dieser Musik auseinandersetzen. Gibt es ein empfehlenswertes Buch - gerne ein sehr erklärendes - welches sich verständlich mit Vokalpolyphony auseinandersetzt?

LG
Christian

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Montag, 10. November 2014, 13:31

Sehr lohnend aber eher auf der "härteren" Seite:

Leider sind die Zitate aus den Quellen nicht übersetzt, also ein bisschen Latein, Französisch, Italienisch, Spanisch und Englisch sollte man schon draufhaben, natürlich die historischen Versionen des 15./16. Jahrhunderts.
:D
Aber man kann die Zitate überspringen, ohne ganz auszusteigen.

Bachiania

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85

Montag, 10. November 2014, 17:23

Lieber Kurzstückmeister,

ja, sehr gute Bücher. Ich besitze leider nur den zweiten Band. Doch dies ist sehr lohnende Lektüre, da oftmals sehr ins Detail gehend und mit vielen historischen Dokumenten belegt. Danke für den Hinweis !
Man sagt, wenn die Engel für Gott spielen, so spielen sie Bach, füreinander aber spielen sie Mozart.
(Sir Isaiah Berlin)

Bachiania

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86

Donnerstag, 13. November 2014, 05:24

Gibt es ein empfehlenswertes Buch - gerne ein sehr erklärendes - welches sich verständlich mit Vokalpolyphony auseinandersetzt?

Lieber Christian, die meiste Literatur hierzu ist recht fachspezifisch. Um ein Buch à la "Leben und Leiden Beethovens" zu schreiben, ist wohl dieses Gebiet zu wenig "beliebt". Eher findet man hier gute Überblicksartikel in verschiedenen Handbüchern oder Reihen.
Die Empfehlung Kurzstückmeisters für das Neue Handbuch der Musikwissenschaft kann ich voll unterstreichen. Hierzu müsste man jedoch auch noch den Band Hartmut Möller/Rudolf Stephan, Die Musik des Mittelalters. Neues Handbuch der Musikwissenschaft 2 (Laaber 1991) ergänzen.
Nicht sehr übersichtlich gegliedert, aber doch sehr verständlich geschrieben finde ich immer noch das "alte" Handbuch der Musikwissenschaft: Otto Ursprung, Die Katholische Kirchenmusik. Handbuch der Musikwissenschaft Bd. 9 (1931). Ferner bringen auch entsprechende Artikel aus der neuen "Musik in Geschichte und Gegenwart" einen erhellenden Überblick.
Ganz gut, wenn man sich einen zusammenfassenden Überblick verschaffen will, sind die entsprechenden Kapitel aus Heinrich Woerner, Geschichte der Musik (1991).
Ich glaube es gibt auch einen Taschenbuch-Auszug von Artikeln über einzelne Epochen aus der alten "Musik in Geschichte und Gegenwart". Doch danach müsste ich jetzt suchen....


. M. E. gehören die „Windsbacher“ zur Spitze der Knabenchöre im deutschsprachigen Raum, wenn sie nicht sogar die Spitze sind.



Lieber Zweiterbass,

ich hatte in den letzten Monaten die Gelegenheit, so manche Aufnahmen sehr guter englischer Knabenchöre zu hören. Ich bin ganz deiner Meinung, dass die Windsbacher der beste Knabenchor im deutschsprachigen Raum ist. Jedoch muss ich sagen, dass die englischen Chöre in mehrfacher Hinsicht alles, was ich von deutschen Chören kenne, bei weitem übertreffen. Besonders auffällig ist die absolut präzise Intonation und Synchronizität in Koloraturen und in der Artikulation. Hat man sich einmal daran "gewöhnt" (die Deutschen mögen mir dieses Folgende verzeihen), klingen so ziemlich alle deutschen Knabenchöre unprofessionell ! Doch dies liegt meiner Ansicht nach nicht an mangelndem Talent unser mitteleuropäischen Jungen, sondern einfach an der Tatsache, dass in England (wie, glaube ich, oben bereits erwähnt), die Knaben mit 7 Jahren bereits in das Internat eintreten und in den (etwa) zehn folgenden Jahren ein gewaltiges Pensum an Arbeit und Aufwand leisten, das sicherlich selbst das eines Thomaners deutlich übersteigt.
Ob dies für die Knaben nun gut sei, oder nicht, lässt sich nicht so klar entscheiden. Auch über diesen Punkt habe ich viel nachgedacht. Und ich meine, es ist sehr individuell. Die Kinder werden sicher gut behandelt, die bekommen eine erstklassige Ausbildung und lernen von klein auf, sich in sozialem Verhalten und in Disziplin zu üben. Und dass das Singen selbst eine sehr positive Auswirkung auf die Psyche und Entwicklung jedes Menschen hat, ist unbestreitbar. Wie weit nun der "Verlust" vieler kindlicher Freizeit und die Abwesenheit vom Familienleben negative Auswirkungen zeitigt, kann man natürlich nicht so pauschal sagen. Jedenfalls ist jedoch auch zu bedenken, dass die Colleges ihren Chor-Zöglingen später auch einen kostenfreien Universitätsbesuch immerhin an Institutionen ermöglichen, die zu den besten auf der Welt zählen. Und dies könnten sich viele Familien auf anderem Wege nicht leisten.
Vokale Polyphonie mit englischen Knabenchören zu hören ist jedoch ein ganz besonderer Genuss. Man kann die Struktur der Musik (meiner Ansicht nach) nirgends so klar wahrnehmen und kaum jemals hört man auch die feinen emotionalen Qualitäten so schön herausgearbeitet, ohne jedoch in eine Überbordung mit Gefühlen zu fallen und die Musik ins Kitschige zu ziehen.

Viele Grüße
Bachiania
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zweiterbass

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87

Donnerstag, 13. November 2014, 11:28

Jedoch muss ich sagen, dass die englischen Chöre in mehrfacher Hinsicht alles, was ich von deutschen Chören kenne, bei weitem übertreffen. Besonders auffällig ist die absolut präzise Intonation und Synchronizität in Koloraturen und in der Artikulation.


Liebe Bachiania,
was die Intonation und Artikulation angeht kann ich Dir nicht zustimmen; beides ist bei den Windsbachern Spitze und mit College-Chören auf einer Höhe stehend, auch die Sprachverständlichkeit. Meine andere Meinung könnte daran liegen, dass ich die Windsbacher mehrmals im Jahr live hören kann, deswegen keine CDs von ihnen habe und die Live-Raumakustik letzte Feinheiten u. U. "verschönt".
klingen so ziemlich alle deutschen Knabenchöre unprofessionell ! Doch dies liegt meiner Ansicht nach nicht an mangelndem Talent unser mitteleuropäischen Jungen, sondern einfach an der Tatsache, dass in England (wie, glaube ich, oben bereits erwähnt), die Knaben mit 7 Jahren bereits in das Internat eintreten und in den (etwa) zehn folgenden Jahren ein gewaltiges Pensum an Arbeit und Aufwand leisten, das sicherlich selbst das eines Thomaners deutlich übersteigt.
Ob dies für die Knaben nun gut sei, oder nicht, lässt sich nicht so klar entscheiden

Die Windsbacher unprofessionell?
Die Arbeitsbelastung ist sicher höher, aber der überwiegende Teil der Windsbacher Knaben wohnt auch in einem der Schule angeschlossenen Internat (ein Vergleich mit der Unterbringung engl. Collegechöre verbietet sich).
Für diese Entscheidung bedarf es kluger, besonders aber sensibler Eltern, die ihre eigenen Vorstellungen über die Zukunft ihre Kinder hinter die Wünsche (und Belastbarkeit) ihrer Kinder zurückstellen - stets eine sehr individuelle Angelegenheit.

Viele Grüße
zweiterbass
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

dr.pingel

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Donnerstag, 13. November 2014, 11:33

Ein Gedankenexperiment: für eine große Aufführung der Matthäuspassion sollen sich Knabenchöre bewerben. Man braucht ja zwei Chöre und einen "Kinderchor". Das Ergebnis wird dieses sein: die beiden Hauptchöre werden englische Knabenchöre, der Kinderchor wird ein deutscher Knabenchor sein. Professionell oder nicht: deutsche Knabenchöre klingen immer wie Kinderchöre, da machen auch die Windsbacher keine Ausnahme, obwohl sie sicher - da stimme ich dem zweiten Bass zu - der beste deutsche Knabenchor sind.
"Früher war alles besser!" Sogar die Kommentare zu "Früher war alles besser!" waren früher besser (Dr. Pingel´s Brosamen, Band 1, Nr. 65).

Bachiania

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Donnerstag, 20. November 2014, 16:47

Ich möchte den folgenden Erfahrungsbericht beisteuern:

Erst vor ein paar Monaten erhielt ich die Gelegenheit und viel Material, um die Qualitäten englischer Knabenchöre kennen zu lernen. Zuvor war mir die Existenz derselben nur irgendwie "am Rande" bewusst gewesen. Bislang waren auch für mich die Windsbacher der Zenit der Knabenchöre gewesen und deren Aufnahme der Motette "Jesu meine Freude" kaum übertreffbar. Nachdem ich jedoch über Wochen vokale Polyphonie mit verschiedenen englischen Knabenchören "zu mir nahm" und danach wieder einmal die Windsbacher in mein Autoradio lud, fiel mir auf, dass ich diese mit einem Male anders hörte. Die Akkorde waren stets und einen Tick weniger sauber, die Koloraturen weniger exakt. Ich war sehr verwundert und erkannte, wie sehr mich die Engländer verwöhnte hatten. Ich bin nach wie vor der Meinung (wie gesagt), dass die Windsbacher ein hervorragender Chor sind, jedoch meine ich, dass die Engländer wohl innerhalb ihrer Jahrhunderte währenden Tradition einfach einen anderen Zugang und ein anderes Arbeitspensum haben.
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m-mueller

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Sonntag, 23. November 2014, 00:42

Carolus Luython (1557 - 1620) war ein Renaissance-Komponist in der Tradition der flämischen Schule.

Er diente als Organist und Komponist am Hofe des böhmischen Königs Rudolf II, der 1612 starb. Sein Nachfolger feuerte viele Hofbedienstete ohne Pension, Luython starb in Prag in Armut.

Hier eine seiner Kompositionen, die laut Begleittext zum erstenmal überhaupt als Musik aufgenommen wurde.

https://www.youtube.com/watch?v=H6NiDjGnLBo