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William B.A.

Erleuchteter

  • »William B.A.« ist männlich
  • »William B.A.« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 17 103

Registrierungsdatum: 6. Oktober 2010

1

Montag, 27. Januar 2014, 23:53

Unterschiedliche Satzfolgen und Satztypen in der Klassik und Romantik

Zitat

Johannes Roehl: Das Stück ist alles andere als formlos.
Dem kann ich vorbehaltlos zustimmen, lieber Johannes. Etwas Formloses könnte ja auch nicht goerdnet werden, wäre quasi chaotisch, und wenn eine gegebene Form wie die Sonatensatzform erweitert oder geändert wird, z. B. durch eine Einleitung erweitert, so bleibt doch die Grundform als eine Art Ordnungsprinzip erhalten, oder wenn die Form verändert wird wie z. B. im Finalsatz der Eroica und zu einem Variationensatz wird, so bleibt doch eine Ordnung erhalten. Ohne eine feste Ordnung, die ein kompliziertes Gebilde wie ein mehrsätziges Musikstück zusammenhält, wäre es als Gesamtorganismus undenkbar. Und Formen verändern sich immer wieder entwickeln sich, werden neuen Situationen, Gebräuchen angepasst.
Ich habe erst letztens noch darüber nachgedacht, als ich begann, mich in Haydns Streichquartettwerk einzuarbeiten. Da hatten die ersten 10 Werke noch eine andere Form als die nachfolgenden. Sie waren fünfsätzige Divertimenti, von denen die meisten einen (temporal) pyramidenförmigen Aufbau hatten. Aber Haydn durchbrach auch da schon mal die Form und setzte den Mittelsatz (Adagio) nach vorn, und etwas später wurde diese strenge Pyramidenform (Ecksätze ungefähr gleich lang und am kürzesten, Menuette ungefähr gleich lang und länger, Mittelsatz am längsten) aufgeweicht, und schließlich wurden die Quartette dann ab Nr. 11 viersätzig, und der lange Satz rückte an die dritte Stelle, und er war auch nicht immer im gleichen Tempo, ebenso wie die anderen Sätze, und dennoch ergab sich jedesmal ein vollendeter musikalischer Organismus. So ließen sich noch viele andere Beispiel aus allen Epochen und aus allen Lebensbereichen finden.

Liebe Grüße

Willi :)
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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2

Dienstag, 28. Januar 2014, 09:41

Ich hatte zwar eher an die Form einzelner Sätze gedacht, aber die Satzfolge ist natürlich auch ein gutes Beispiel.
Wie Du am Beispiel der frühen Haydn-Werke sagst, ist die Klassik hier viel flexibler als es den Anschein haben mag. Zwar sind in den Sinfonien Haydns und Mozarts die Menuette fast immer an dritter Stelle, aber bei Streichquartetten ist das sehr flexibel und in Haydns opp.9 und 17 sind alle Menuette an zweiter Stelle. Bei Komponisten wie Boccherini gibt es zwei- und dreisätzige Quartette, da kann ein Menuett auch mal als Finale dienen (wie bei Haydn öfters in Klaviersonaten und -trios).
Ein Vertauschen der Mittelsätze einer Sinfonie, selbst eine Erweiterung wie das Gewitter in der Pastorale sind m.E. höchstens "konservative" Erweiterungen, kein "Sprengen". Klar, es ließen sich vermutlich auch Belege für letzteres finden, gerade bei Beethoven. Aber wenn Du Haydn-Quartette hörst, springe mal zu op.76 Nr. 5 und 6, deren erste Sätze sehr frei gestaltet sind und sich nur mit großer Mühe in ein Schema zwingen ließen. Als Teenager hat Schubert in einem oder zwei Streichquartetten ebenfalls einige abenteuerliche Experimente gemacht, aber insgesamt ist er in vielem Äußerlichen eher konservativ. Das zeigt m.E., dass alle späten Sonaten, Kammermusik und die vorliegende Sinfonie viersätzig in üblicher Satzreihenfolge sind, obwohl es für Schubert Vorbilder für andere und "freiere" Satzfolgen bei Beethoven gegeben hätte. Das einzige abweichende Werk, die Violinfantasie, heißt entsprechend auch "Fantasie".

Jacques

Anfänger

  • »Jacques« ist männlich

Beiträge: 85

Registrierungsdatum: 11. Dezember 2013

3

Montag, 3. Februar 2014, 17:07

Bei Komponisten wie Boccherini gibt es zwei- und dreisätzige Quartette, da kann ein Menuett auch mal als Finale dienen (wie bei Haydn öfters in Klaviersonaten und -trios).

Köder gut, Fisch zu langsam, aber man tut was man kann. ;)
Boccherini war, wie Haydn, ein sehr innovativer Komponist und hat tatsächlich viel mit der Form experimentiert, sei es in den Sinfonien oder in der Kammermusik. Die Satzanordnung wechselt häufig, es gibt zyklische Formen und Menuette mit Variationen. Das Verblüffendste findet man aber bei Mozart der zwei Adagios aneinanderreiht (im Streichquintett g-Moll KV 516). Der zweite Satz ist ein Menuett, der dritte ein Adagio ma non troppo, der vierte ein Adagio-Allegro. Das zweite Adagio ist zwar als Einleitung des Allegros gedacht, hat aber eine nicht unbedeutende Länge von 38 Takten. Das Einzigartige hier ist aber die Tatsache daß das zweite Adagio langsamer ist als der erste!
Viele Grüße
Jacques


Ich habe hiermit mal einen neuen Thread aufgemacht,
JR

  • »Johannes Roehl« ist männlich

Beiträge: 11 499

Registrierungsdatum: 12. August 2005

4

Montag, 3. Februar 2014, 18:56

Interessanterweise gibt es bei Haydn zwar zahlreiche zwei- und dreisätzige Sonaten und Trios, aber Quartette sind immer viersätzig (bzw. die frühen fünfsätzig). Der frühe Mozart hat einige dreisätzige Quartette, danach auch immer viersätzig und keine zweisätzigen Trios und Sonaten.

Das für mich verblüffendste Werk ist allerdings ganz außerhalb der Norm, nämlich Haydns "7 letzte Worte" mit sogar 8 langsamen Sätzen (Introduzione, dann die sieben Worte) nacheinander und einem kurzen "Erdbeben" als Abschluss.

Bei Quartetten ist Haydn oft erstaunlich "systematisch". Die beiden frühen Divertimenti-Sammlungen folgen dem Schema
(sehr) schnell - Menuett-langsam-Menuett- (sehr) schnell
mit jeweils einem Abweichler: langsam-Menuett-"Scherzo"(sehr schnell)-Menuett-schnell
op.9 und 17 haben
(allegro) Moderato - Menuett- langsam- schnell
mit je einem Abweichler: (eher langsame) Variationen-Menuett-langsam-schnell und in jeweils #6 sehr schnellen kürzeren Kopfsätzen
op.20 hat keines mehr mit langsamen Kopfsatz, die Menuette können an 2. und 3. Stelle stehen.
op.33 hat sehr systematisch: viermal allegro moderato-Scherzo-langsam- schnell und zweimal sehr schnell-langsam-Scherzo-mittelschnelle Variationen
op.50 hat als erstes alle Menuette an 3. Position (wie auch 54/55, 71/74 und 76)
op.54/2 hat das vielleicht ungewöhnlichste Finale adagio-presto-adagio
op.55/2 ist das letzte? (vgl. 76 5+6) mit einem andante-Variationensatz an erster Stelle
in op.71/2 gibt es zum ersten Mal bei Haydn eine kurze langsame Einleitung für den Kopfsatz
op.76/5 und 6 haben sehr ungewöhnliche Kopfsätze; in 6 sind es Variationen und Fuge, in 5 eine freiere Form.
op.77/2 hat wieder einmal das Menuett/Scherzo an 2. Stelle.

Es scheint jedenfalls keine feste Regel für die Position der Binnensätze zu geben. In op.9 und 17 könnte die Idee gewesen sein, einem eher ausgedehnten Satz einen kürzeren folgen zu lassen und dann eben noch einmal für die zweite Werkhälfte. Bei der später dominierenden Abfolge sind die ersten beiden Sätze fast immer erheblich länger als 3 und 4.
In op.33 stehen die "Scherzi" immer zwischen zwei Sätzen in langsamerem Tempo; anscheinend wird hier der Kontrast maximiert? Für Haydn könnten die Finali der ersten vier und die Kopfsätze der letzten beiden Quartette zu viel "scherzando"-Charakter gehabt haben, um sie direkt neben ein Scherzo zu stellen.
Freilich scheint das später nicht mehr zu stören, selbst wenn die Finali vielleicht gewichtiger geworden sind und Menuette ja im Charakter zwischen Scherzando und eher gesetzt schwanken können. Allerdings sind die Scherzi in op.33 nicht nur beschleunigt, sondern v.a. sehr knapp verglichen mit den meisten Menuetten, etwa den schon erstaunlich gewichtigen in op.20 Nr. 1 und 5.

Die relative Seltenheit von zweisätzigen Stücken könnte aus dem Bedürfnis herrühren, sowohl einen Satz in einer kontrastierenden Tonart zu bringen, als auch das Werk in derselben Tonart (oder ggf. der gleichnamigen Durtonart) zu beenden. Bei zwei Sätzen stehen entweder beide in derselben Tonart (wie Beethovens op.54 oder 78) oder Moll -> Dur (wie Beethovens op.90 und 111). Ähnliches gilt auch für die Kontraste der Satzcharaktere. Zwei schnelle Sätze sind möglich, aber natürlich recht kontrastarm. Öfters findet man zB andante oder allegretto-Variationen + schneller zweiter Satz als Finale
Und vielleicht ganz banal, dass man, zumal bei größeren Besetzungen, die Musiker und Zuhörer ein wenig länger beschäftigen will...

  • »kurzstueckmeister« ist männlich

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5

Dienstag, 4. Februar 2014, 09:53

Meines Wissens ist die Variante mit Menuett am Schluss die ältere (und somit kein "Experimentieren"): z.B. früher Sammartini. Vielleicht kommt das auch aus der Tradition der Ouvertüren mit nachfolgenden Tanzsätzen?

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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6

Dienstag, 4. Februar 2014, 11:08

Du meinst "schnell-langsam-Menuett", wie zB Haydns Sinf. Nr. 26?
Auf meiner einzigen Sammartini-CD (naxos) sind alle Schlussätze Presto oder Allegro.

Meine Hypothese wäre, dass auch wenn vielleicht die dreisätzige schnell-langsam-schnell-Sinfonia das häufigste Modell in Vor- und Frühklassik ist, es hier eigentlich gar kein festes Modell gibt, d.h. selbst wenn manche Folgen viel häufiger sind, wären andere nicht unbedingt als ungewöhnlich empfunden worden. Dennoch scheint zumindest in der "Wiener Tradition" Ende des 18. Jhds. die übliche viersätzige Form (und mit dem Menuett weit häufiger an dritter, nicht zweiter Stelle) ziemlich deutlich etabliert; ich glaube bei Haydns letzten 40 oder so Sinfonien weicht keine einzige mehr davon ab.

zB frühe Divertimenti und Quartette von Mozart. Es dominiert schnell-langsam-schnell (KV 136, 138, 155, 157, 160)
Dann gibt es zweimal schnell-langsam-Menuett (KV 156, 158),
andante-schnell-schnell 137, andante-allegro-rondo (allegro grazioso) 159 und sogar Adagio-allegro-Menuett-Rondeau KV 80
(Ab dem nächsten Sechserpack sind die Quartette dann alle viersätzig)

  • »kurzstueckmeister« ist männlich

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7

Dienstag, 4. Februar 2014, 11:22

Du meinst "schnell-langsam-Menuett", wie zB Haydns Sinf. Nr. 26?
Auf meiner einzigen Sammartini-CD (naxos) sind alle Schlussätze Presto oder Allegro.
Sind das frühe Sinfonien Sammartinis (so um 1730)? Da ist etwa das von Dir genannte Modell "schnell-langsam-Menuett" die Regel - müsste aber nochmal nachschauen.

Zitat

Meine Hypothese wäre, dass auch wenn vielleicht die dreisätzige schnell-langsam-schnell-Sinfonia das häufigste Modell in Vor- und Frühklassik ist, es hier eigentlich gar kein festes Modell gibt, d.h. selbst wenn manche Folgen viel häufiger sind, wären andere nicht unbedingt als ungewöhnlich empfunden worden. Dennoch scheint zumindest in der "Wiener Tradition" Ende des 18. Jhds. die übliche viersätzige Form (und mit dem Menuett weit häufiger an dritter, nicht zweiter Stelle) ziemlich deutlich etabliert; ich glaube bei Haydns letzten 40 oder so Sinfonien weicht keine einzige mehr davon ab.
Da müsste man dann mal Kozeluch, Rosetti, Vanhal etc. durchkämmen. In der Tendenz wirst Du Recht haben.
(Die 8 Rosetti-Sinfonien, die Concerto Köln eingespielt hat, folgen alle dem 4-Satz-Schema, Menuett bei 4 von 8 Stücken an zweiter Stelle. Von den 4 Kozeluch-Sinfonien sind 3 im 4-Satz-Schema, Menuett immer an 3. Stelle, eine 3-sätzig.)

Jacques

Anfänger

  • »Jacques« ist männlich

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8

Dienstag, 4. Februar 2014, 12:15

Meines Wissens ist die Variante mit Menuett am Schluss die ältere (und somit kein "Experimentieren"): z.B. früher Sammartini. Vielleicht kommt das auch aus der Tradition der Ouvertüren mit nachfolgenden Tanzsätzen?
Es ist nicht leicht genau zu beurteilen, wann die Experimentierung beginnt. Man findet fast immer Vorlaüfer und bei der Fülle der Komponisten ist es nicht gerade überschaubar, ganz zu schweigen von den Lücken, die wir immer wieder in unserer Kenntnis der Musikgeschichte feststellen müssen. Selbst wenn man einen Vorläufer findet, muß die Musikwissenschaft Spurensuche betreiben, um zu wissen, ob der Komponist diesen Vorlaüfer gekannt haben könnte.
Der Name Sammartini taucht tatsächlich oft in solchen Fällen. In seinem Buch über Boccherinis Streichquartette (Boccherinis Streichquartette, Studien zur Kompositionsweise und zur gattungsgeschichtlichen Stellung, Wilhelm Fink Verlag München) nimmt der Musikwissenschaftler Christian Speck den dreisätzigen Zyklus von Boccherinis Quartetten Opus 2 unter die Lupe und schreibt :« Es ist nicht möglich, daraus auf ganz bestimmte Gattungswurzeln zu schließen, da um die Mitte des 18. Jahrhunderts eine Reihe von instrumentalen Gattungen in Italien Dreisätzigkeit aufweist. Die Satzfolge schnell – langsam – Menuett gibt es in der Opernsinfonie ebenso wie im Concerto a quattro, den Sinfonien a tre oder a quattro Giovanni Battista Sammartinis aus den Dreißigen Jahren und in der Sonate (.....) .man kann um die Mitte des 18. Jahrhunderts bis zu einem gewissen Grad von einer « Vermischung der verschiedenen musikalischen Gattungen » sprechen. »
Die terminologische Unsicherheit ist auch im Falle dieser Quartetten deutlich : « im Titel der in Lucca aufbewahrten Stimmenabschriften heißen die Quartette jeweils « Sonata a quattro », ebenso in den dazugehörigen Partiturabschriften. Im Titel des Erstdrucks von Venier heißen sie « Sei Quartetti » oder, in anderen Exemplaren, « Sei Sinfonie o sia Quartetti ». In einer Wiener Stimmenabschrift tragen sie jeweils die Bezeichnung « Concertino »
Es ist zwar nicht ininteressant zu erfahren, daß Finscher vermutet, daß Mozart die Satzfolge seines Lodi-Quartetts KV 73f von den Streichtrios Boccherini übernimmt, aber für uns, Musikliebhaber, wird es wirklich spannend, wenn die Musikwissenschaftler beginnen, nach dieser Fülle von historischen Details, nach dem musikalischen Sinn zu suchen, wie es Johannes gemacht hat.

Viele Grüße
Jacques

  • »kurzstueckmeister« ist männlich

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9

Dienstag, 4. Februar 2014, 12:25

Es ist zwar nicht ininteressant zu erfahren, daß Finscher vermutet, daß Mozart die Satzfolge seines Lodi-Quartetts KV 73f von den Streichtrios Boccherini übernimmt, aber für uns, Musikliebhaber, wird es wirklich spannend, wenn die Musikwissenschaftler beginnen, nach dieser Fülle von historischen Details, nach dem musikalischen Sinn zu suchen, wie es Johannes gemacht hat.
Also die Frage wäre, warum das Menuett als Schlusssatz aus der Mode kam, womöglich einen antiquierten Beigeschmack bekam? Vielleicht, weil man eine bessere Balance zu dem gewichtigen Kopfsatz haben wollte als ausgerechnet ein Menuett? Dagegen spräche aber, dass die schnellen Finali auch eher kurz waren. Wobei jetzt wieder die Frage ist, ob wir von 1775 oder 1795 sprechen.
:whistling:
Oder man betrachtet die Form der Konzerte und das allmähliche Annähern der Formen von Instrumentalkonzert und Sinfonie.

  • »kurzstueckmeister« ist männlich

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10

Dienstag, 4. Februar 2014, 12:31

Diese hier sind fast alle schnell-langsam-schnell:

Matthias Georg Monn (1717-1750)

Diese sind schnell-langsam-schnell oder schnell-langsam-Menuett:

Georg Christoph Wagenseil (1715-1777)

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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11

Dienstag, 4. Februar 2014, 13:21

Das Interessante für mich ist, dass bei Haydn (und teils auch bei Mozart) schon recht früh ein deutlicher Unterschied zwischen Klaviersonate, Klaviertrio (und bei Mozart auch Violinsonate) einerseits und Quartett, Quintett und Sinfonie andererseits zu erkennen ist. Die erste Gruppe ist fast nie viersätzig, manchmal sogar nur zweisätzig und mit ganz unterschiedlichen Abfolgen. Die zweite Gruppe ist beinahe durchgehend viersätzig mit den heute als "Standard" gesehenen Satztypen. Dagegen gibt es bei Boccherini eben auch die zweisätzigen "Quartettini", bei Dittersdorf Quartette schnell-Menuett-schnell usw.

Für ein Instrumentalkonzert findet man "Tempo di Menuetto" als Finale noch beim frühen und nicht ganz frühen Mozart (Fagottkonzert, ein Violinkonzert?, zwei oder drei Klavierkonzerte)

Im Barock scheint mir ein Menuett als Abschluss eher selten, auch wenn es in einigen Händel-Konzerten (u.a. Feuerwerksmusik) und sicher auch anderswo vorkommt. Das üblichste Schlussstück ist eine Gigue (oder ggf. ein anderes lebhaftes Stück). Mir ist aber eh nicht klar, warum von all den Barocksuitentanzsätzen ausgerechnet das Menuett Eingang in die klassische Sinfonie/Sonate gefunden hat.

  • »kurzstueckmeister« ist männlich

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12

Dienstag, 4. Februar 2014, 13:44

Im Barock scheint mir ein Menuett als Abschluss eher selten, auch wenn es in einigen Händel-Konzerten (u.a. Feuerwerksmusik) und sicher auch anderswo vorkommt. Das üblichste Schlussstück ist eine Gigue (oder ggf. ein anderes lebhaftes Stück). Mir ist aber eh nicht klar, warum von all den Barocksuitentanzsätzen ausgerechnet das Menuett Eingang in die klassische Sinfonie/Sonate gefunden hat.
Vielleicht liegt das einfach an den Vorbildern, die Jacques genannt hat?
Die Satzfolge schnell – langsam – Menuett gibt es in der Opernsinfonie ebenso wie im Concerto a quattro, den Sinfonien a tre oder a quattro Giovanni Battista Sammartinis aus den Dreißigen Jahren und in der Sonate

Jacques

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  • »Jacques« ist männlich

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13

Dienstag, 4. Februar 2014, 18:23

Ich muß leider wieder zitieren, was Diether de la Motte über die Sonatenform schreibt, scheint mir in unsere Diskussion zu passen.

« (…) Man erwartet nun das Allegro-Finale, ja man hat es nötig als Ausgleich. Das hat für meine Ohren noch niemand so treffend formuliert wie der tscheschiche Komponist ALOIS HÁBA, den ich auf einer Musiktagung kennenlernte. Er kritisierte in einer Diskussion gewisse Tendenzen der neuen Musik zur Denkakrobatik und pries demgegenüber die Weisheit der klassischen Sinfonie- und Sonaten-Hauptsätze : « Der erste Satz ist der Kopf, der zweite, das Adagio, ist das Herz und das Finale : Das sind die Beine. »Ich vergesse das nie mehr (…) und finde seitdem nicht nur die klassische Musik, sondern auch Herrn HÁBA sehr weise. Denken – Empfinden – Bewegen. Intelligenz – Emotion – Vitalität : Drei Bereiche des Menschseins. Eine Kunst muß verkümmern, wenn es ihr nicht gelingt, alle drei Bereiche, also den ganzen Menschen, zu umfassen. » (*)

So gesehen würde also eine dreisätzige Form genügen. Die viersätzige erfüllt auch dieselbe Aufgabe, die "Beine" werden nur progressiv schneller. Schnell-langsam-schnell paßt, schnell-langsam-Minuett im Grunde auch.

Vielleicht, weil man eine bessere Balance zu dem gewichtigen Kopfsatz haben wollte als ausgerechnet ein Menuett?

Es könnte für die Wiener Klassik stimmen, nicht aber für Boccherini , der gewichtige Menuette komponiert.


(*)Musik aktuell, Diether de la Motte, Form in der Musik,Bärenreiter, 1979, S. 62)

Viele Grüße
Jacques

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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14

Dienstag, 4. Februar 2014, 18:38

Klar, mit einem allzu langsamen Stück zu schließen wäre, als Unterhaltung eine wichtige Funktion der Musik war, etwas seltsam gewesen. Mahlers 9. und Tschaikowskys 6. sind vermutlich genuin "späte" Werke einer Gattung (und bleiben Ausnahmen)
Freilich gibt es ja auch mäßig langsame Chaconnes und Passacailles als Schluss von Suiten. In der Feuerwerksmusik wirkt das pompöse Menuett allerdings als eine deutliche Verlangsamung nach der brillanten "Rejouissance". In der Klassik hätte man diese beiden Sätze vermutlich genau umgekehrt angeordnet.

Ich habe hier eine interessante CD, die tatsächlich zwei entsprechende Werke Alessandro Scarlattis (Sonata a 4 d-moll (1715) Largo-Grave-Allegro-Minuet) und Sammartinis Sinfonia per archi G-Dur (ca. 1740) Allegro ma non tanto-Grave-Allegro assai-Minuetto) enthält. Hier klappert das Menuett nach einem schnellen Satz nach, ähnlich wie beim Händel.



Wenn bei Haydn ein Menuett den letzten Satz bildet, ist das oft auch ein vergleichsweise gewichtiger Satz, wie eben in der o.g. Sinfonie #26 oder zB auch in der cis-moll-Klaviersonate (Moderato-Scherzo-Menuett) . Aber es ist eben insgesamt ziemlich selten bei Haydn.

  • »kurzstueckmeister« ist männlich

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15

Mittwoch, 5. Februar 2014, 10:18

Der erste Satz ist der Kopf, der zweite, das Adagio, ist das Herz und das Finale: Das sind die Beine
Ja, schön, aber was ist zwingend daran?
?(

Jacques

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16

Mittwoch, 5. Februar 2014, 11:02

Der erste Satz ist der Kopf, der zweite, das Adagio, ist das Herz und das Finale: Das sind die Beine
Ja, schön, aber was ist zwingend daran?

Die Bemerkung von Hába ist eine schöne Charakterisierung der Sätzen, finde ich.
Klar, mit einem allzu langsamen Stück zu schließen wäre, als Unterhaltung eine wichtige Funktion der Musik war, etwas seltsam gewesen.

Es ist natürlich sehr selten, kommt aber vor (Presto-Minuetto bei Boccherini).
Wenn bei Haydn ein Menuett den letzten Satz bildet, ist das oft auch ein vergleichsweise gewichtiger Satz, wie eben in der o.g. Sinfonie #26 oder zB auch in der cis-moll-Klaviersonate (Moderato-Scherzo-Menuett) . Aber es ist eben insgesamt ziemlich selten bei Haydn.

In der Regel enden die zwei- und dreisätzigen – der erhältlichen ! - Werke von Boccherini mit einem Menuett. Es war für ihn, wie ich schon schrieb, ein sehr wichtiger Satz, in dem er die Eleganz seiner Musik , Klangkombinationen und rhythmische Einfälle (manchmal spanische Rhythmen) entfalten konnte. Er hat offensichtlich nie das Menuett antiquiert empfunden. Im Gegenteil, die Menuette des Op. 29 weisen romantische Züge auf, die so Schubert antizipieren. Dafür löst er sich ziemlich schnell von der Fuge.
Viele Grüße
Jacques

Felix Meritis

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17

Mittwoch, 12. Februar 2014, 23:51

Haydn schrieb noch in den 1790er Jahren Menuette als Schlusssätze (z.B. in der Klaviersonate Hob. XVI:49 oder im fis-Moll Klaviertrio Hob. XV:26). Ich sehe diese Sätze als langsame Alternative zum Kehraussatz (meistens mit "Presto" Vorschrift). Ein sehr gewichtiger Kopfsatz wird durch einen Satz leichterer Faktur am Ende ausgeglichen. Bei späteren Komponisten kam es dann zu einer gewissen Verengung auf schnelle Tempi im Schlusssatz

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18

Donnerstag, 13. Februar 2014, 00:03

Bei Haydn finde ich, wie gesagt, den Unterschied zwischen den Gattungen bemerkenswert. Weniger als vier Sätze und zB Menuette als Finalsätze sind anscheinend nur bei Klaviersonaten und Trios akzeptabel, nicht aber bei Sinfonien (von wenigen ziemlich frühen abgesehen) und Streichquartetten.

Vergleichsweise "entspannte" Schlusssätze in weniger schnellem Tempo (meist allegretto oder moderato) gibt auch noch bei Beethoven: Klaviersonaten op.2/2, op.7, op.22 und 90, Quartett op.74, in Schuberts letzter Klaviersonate, in Brahms Klarinettenquintett. Aber es ist eher die Ausnahme.

Felix Meritis

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19

Donnerstag, 13. Februar 2014, 00:11

Bei Haydn finde ich, wie gesagt, den Unterschied zwischen den Gattungen bemerkenswert. Weniger als vier Sätze und zB Menuette als Finalsätze sind anscheinend nur bei Klaviersonaten und Trios akzeptabel, nicht aber bei Sinfonien (von wenigen ziemlich frühen abgesehen) und Streichquartetten.

Ja, den Grund dafür kenne ich leider auch nicht. Aber die Klaviersonaten gehören auf jeden Fall mit den Trios in einen Topf, da bei letzteren ja die Streicherstimmen nur ad libitum notiert sind. Vielleicht verstand Haydn die Klaviersonate mehr aus der Tradition der barocken Suite heraus als die Sinfonie und das Streichquartett. Bei Clementi, einem "eigentlichen" Klavierkomponisten, gibt es fast nur Prestofinali.

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20

Donnerstag, 13. Februar 2014, 09:41

Dass das mit der barocken Suite zu tun hat, glaube ich eher nicht. Dann müsste es eigentlich auch einige Stücke mit mehr als drei Sätzen geben. (Suiten haben normalerweise mindestens vier)
Irgendwo habe ich mal den ganz banalen Vorschlag gelesen, dass man bei größeren Besetzungen eben auch ein längeres, viersätziges Stück bevorzugte. Aber das wurde wohl nicht generell so gesehen; dagegen sprechen die zahlreichen drei- und sogar zweisätzigen Quartette von Zeitgenossen wie Dittersdorf, Boccherini, Kraus u.a.

Insgesamt scheint es aber auch im späteren 19. Jhd. so zu sein, dass Sinfonien (und außer beim späten Beethoven auch die meisten Quartette) am strengsten der üblichen Viersätzigkeit folgen, während Kammermusik- und Klaviersonaten flexibler sind. So etwas wie die "Vertauschung" der Binnensätze in Beethovens 9. würde bei einem Kammermusikwerk kaum auffallen, weil es da "schon immer" unterschiedliche Reihenfolgen gibt.

Felix Meritis

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21

Donnerstag, 13. Februar 2014, 09:49

Irgendwo habe ich mal den ganz banalen Vorschlag gelesen, dass man bei größeren Besetzungen eben auch ein längeres, viersätziges Stück bevorzugte.

Ganz von der Hand weisen kann man das wohl nicht, da diverse Divertimenti Haydns oder Mozarts oft mehr als vier Sätze haben und zumeist eine etwas größere Besetzung aufweisen. Allerdings ist Haydn bei seinen Klaviersonaten doch etwas speziell, denn andere Komponisten dieser Zeit (Mozart, Clementi, Dussek, etc..) befolgen ein dreisätziges Satzschema mit schnellem Schlusssatz viel öfer als er.

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22

Donnerstag, 13. Februar 2014, 13:12

Ich vermute, dass es auch etwas damit zu tun hat, ob ein Stück primär als Hausmusik oder für ein öffentliches Konzert gedacht ist. Man hat ja bei Haydn festgestellt, dass die Quartett op.71/74, die für Londoner Konzerte komponiert wurden, mit einer Einleitung oder eine Art "Tusch" beginnen, um die Aufmerksamkeit des Publikums auf sich zu lenken. Es gibt auch kaum Sinfonien mit mäßig schnellen ersten Sätzen wie allegretto oder gar andante-Variationen.
Entsprechend musste öffentliche Musik auch ein effektives Finale haben. Die späten Sonaten und Trios Haydns liegen so dazwischen, da gibt es intimere Stücke mit einem langsamen ersten Satz usw. einerseits und andererseits brillante und wirksame wie die andere späte Es-Dur-Sonate oder die in C-Dur und genauso bei den Trios.
Jedenfalls ist eine Satzfolge Andante-Adagio-Presto wie im berühmten "Zigeuner-Trio" ziemlich ungewöhnlich, kommt bei Haydns Trios aber so ähnlich noch einige Male vor. Dennoch ist schnell-langsam-schnell insgesamt vermutlich auch bei Haydns Sonaten und Trios die häufigste Abfolge.