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AMATEURVIDEO-FILMFORUM-WIEN

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âme

Profi

  • »âme« ist männlich

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121

Dienstag, 4. März 2008, 10:59

Zitat

Original von Pius
... ich bin kein Solti-Fan...


Hallo,
Obwohl ich kein Solti-"Gegner" bin sondern einige gute Interpretationen von ihm kenne würde ich persönlich die Solti-Aufnahme auch nicht empfehlen. Das liegt aber vor allem an den Sopranstimmen im Chor die mir überhaupt nicht zusagen und so negativ rausstechen wie eine verirrte Fliege in der Suppe. :stumm:
Ich weiß nicht wie man das nennen kann...ein Vibrato als würden die Zwerchfelle wie schnell schleudernde Waschmaschinen rotieren. :faint:

Bei meinen anderen Aufnahmen gibt es nicht DEN eindeutigen Favoriten da mir an den meisten Interpretationen hier und da sowohl Gutes als auch Schlechtes auffällt (wenn dann könnte ich nur Prioritäten setzen)

Ich möchte mir vielleicht Welser-Möst zulegen da ich in Hörbeispiele hineingehört habe die mir im Großen und Ganzen gut gefallen haben (vor allem der Chor und dessen Besetzungsgröße finde ich hier sehr gut) Ist jemand in Besitz dieser Aufnahme und kann etwas dazu sagen?

lg
Thomas
„Eine Erkenntnis von heute kann die Tochter eines Irrtums von gestern sein.” (Marie von Ebner-Eschenbach)

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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122

Dienstag, 4. März 2008, 11:19

Was spricht bei den "konventionellen" gegen Schreiers Aufnahme?
Relativ preiswert, ein Chor, der in einer ganz anderen Liga singt als Singverein oder andere Opernchöre, sehr gute Solisten (mit einigen Abstrichen höchstens bei Th. Adam) und eine zwar nicht übertriebene, aber keineswegs langweilige Leitung Schreiers, sehr gute moderne Aufnahmequalität.



(auch in anderer Gestaltung erhältlich)

Meine Favoriten sind Harnoncourt (alt) und Scherchen, aber beide haben ziemliche Horror-Chöre...

:hello:

JR
Struck by the sounds before the sun,
I knew the night had gone.
The morning breeze like a bugle blew
Against the drums of dawn.
(Bob Dylan)

D.Minor

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  • »D.Minor« ist männlich

Beiträge: 200

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123

Dienstag, 4. März 2008, 11:41

ich würde karl böhms aufnahme empfehlen - gibts zur zeit aber leider nur hochpreisig

lg
d.
Es gibt kaum etwas Schöneres, als dem Schweigen eines Dummkopfes zuzuhören

Graf Wetter vom Strahl

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124

Dienstag, 4. März 2008, 13:39

Ja, selbstverständlich, Schreier! Ihn kann man immer alternativ hinzuziehen, seine Bach-Vokalwerke sind mir gerngesehne Gäste auf dem Plattenteller. Und auch wenn hier, in diesen heil´gen Forumshallen, gelegentlich ein höllenhaft´ und forchtbar Echo metzgersgleich die blutbefleckte Tat von Schreier und den Seinen an die Wände wirft, so möchte doch auch ich das Dresdner Requiem im Spiele halten. Die Tempi liegen auf Marriners mittlerer Schiene, Margaret Price überstrahlt alles an Innigkeit des Ausdrucks und Gefälligkeit der vokalen Mittel - es gibt fast nichts, was dieser Tausendsassa unter den Sopranistinnen der letzten Dekaden zu singen wirklich unterlassen müßte.

Die Staatskapelle ist immer noch ein wenig groß fürs Requiem, sie scheint mir allerdings, wie schon bei den erwähnten Bacheinspielungen, verschlankt worden zu sein. Der Chor gefällt, wie eben auch bei Bach, immens, singt lupenrein und bleibt doch tongenau beweglich. Ihm galt ja stets Herrn Schreiers großes Augenmerk bei Proben und bei Aufführungen.

Auf von Johannes erwähnter CD ist desweiteren eine schöne Aufnahme der "Krönungsmesse" zu entdecken, mit Mathis, Blochwitz und mit Quasthoff! Ich habe diese CD schon dreimal verschenkt, und nie sind mir Beschwerden laut geworden. Dies mag nun allerdings auch daran liegen, daß das Scheibchen wohl in keinem Haushalt tatsächlich seinen Weg in den Player angetreten hat...

Meine nochmals geäußerte und nachdrückliche Empfehlung gilt gleichwohl weiter Barenboim! Da ist doch mehr Beschäftigung mit Tod und Leben hörbar, es wird wagemutiger gegengehalten, was ich sehr schätze. Wer allerdings gern eine beinahe zarte, hellhörige und auf den Ausdruck konzentrierte Einspielung besitzen möchte, der wird´s auch mit Schreier wohl zufrieden sein. Der bietet nämlich, wie Barenboim, durchaus auch Entwicklung in seinen einundfünfzig Minuten; im "Sanctus" und im "Benedictus" hört man, daß zuvor schon musikalische (Trauer-)arbeit geleistet wurde und jetzt mit andern Augen das Geschehene betrachtet und besungen werden kann...

Alex.
And in the end the love you take is equal to the love you make.
(The Beatles – Abbey Road)

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Graf Wetter vom Strahl« (4. März 2008, 13:51)


Pius

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125

Dienstag, 4. März 2008, 19:47

Hallo und vielen Dank an alle für die Tips,

ich bin zwar schlauer als zuvor, aber nicht entschlossener.
@ThomasBernhard: Hast Du evtl. die Barenboim-, Marriner-, Giulini-, Böhm- oder Schreier-Aufnahme? Dann könnte ich da mal reinhören.

Viele Grüße,
Pius.

ThomasBernhard

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126

Freitag, 7. März 2008, 13:03

Zitat

Original von Pius
@ThomasBernhard: Hast Du evtl. die Barenboim-, Marriner-, Giulini-, Böhm- oder Schreier-Aufnahme?


Kann Dir nur Giulini (Sony) anbieten, allerdings finde ich diese Aufnahe nicht gut (wie Giulinis DG-Verdi-Requiem).

Böhm kann ich Dir den 55er mitschnitt aus der Wiener STOP ausleihen. Gefällt mir recht gut, ist aber eine sehr livige Aufnahme. Ähnlich wie Bruno Walter live von den Salzburger Festspielen.

Barenboim steht bei mir auch schon länger auf dem Wunschzettel, ich denke das besorge ich demnächst.

Schreierhatte ich mal Probegehört im Zapping-Verfahren und fand mehrere Ausschnitte sehr unbefriedigend! (Genau wie die Böhm/DG-CD). Aber wie gesagt leider nur im Zappingverfahren kennengelernt.

Ulli bringt mich jetzt echt zur Verzweiflug: Die erste und die dritte der drei (alle DG) Karajanaufnahmen finde ich ätzend. Will ich jetzt wirklich nochmal die mittlere HVK-Aufnahme kennenlernen....? ich weiß ja nicht....
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Ulli

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127

Freitag, 7. März 2008, 14:12

Zitat

Original von ThomasBernhard
Ulli bringt mich jetzt echt zur Verzweiflug: Die erste und die dritte der drei (alle DG) Karajanaufnahmen finde ich ätzend. Will ich jetzt wirklich nochmal die mittlere HVK-Aufnahme kennenlernen....? ich weiß ja nicht....


Ich hab nur auf die Tomowa-Sintow geachtet - singt die bei einer anderen auch noch mit?

?(

Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

ThomasBernhard

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Freitag, 7. März 2008, 17:19

ja, die Kombination HvK-ATS gibts zweimal.

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Ulli

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129

Freitag, 7. März 2008, 20:05

Zitat

ja, die Kombination HvK-ATS gibts zweimal.


Das ist nicht fair! :wacky:

...dann muß ich mir für die Zukunft eher Frau Müller-Molinari merken...

:D
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
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Stabia

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130

Samstag, 5. April 2008, 10:51

Glaubwürdiger Mozart - in MOLL: Guilini

Mozart fast rein in MOLL.
Der Text giubt es vor, er kann nicht anders.
Nur kleine Helligkeitspunkte in Dur sind möglich .

Jeztzt ist Mozarts Musik wahrhaftig.

Er ist in eine Phase eingetreten, wo er offenbar merkt, daß Schluß mit Lustg ist, jetzt wird es ernst.
Kein Ausweichen mehr in Fröhlichkeit, er schreibt sein eigenes Requiem.

Mich interessieret nicht, was da von Mozart ist und was nicht, das kann ich sowieso nicj herausfinden.
Das Ende ist die Fuge, die Mozarts würdig ist.
Er bricht nicht mehr in die Verdrängung, er bleibt dabei und setzt den klarstmöglichen Schlußpunkt.
Was für Einsichten müssen da angesichts des erfühlten Todes gekommen sein.

Was für ein anderer Schlußpunkt bei Beethoven nach enem gebeutelten Leben in stiller Heiterkeit den neuen Schlußsatz zu OP.130 zu schreiben und die Fuge als Solitär zu isolieren.
Hier ein Abgang mit der Demonstration der so bewunderungswürdigen Kunst, ein Thema zu behandeln und ihm alle Facetten abzugewinnen. Es klingt, als sei er mit sich und der Menschheit im reinen.

Musik wird von Menschen gemacht. Und hier an diesen beiden Beispielen ist, so meine ich, der Beweis möglich, daß Musik eben vom Leben des "Schöpfewrs" nicht getrennt werden kann.


Gruß aus Bonn :hello:

Nachher über Guilinis Sicht
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Stabia

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Samstag, 5. April 2008, 12:56

RE: Glaubwürdiger Mozart - in MOLL: Guilini

Hatte es wirklich eilig, bei 1-Fingertippsystem viel zu viele Fehler - pardon.

Guilinis Version - Cover wurde oben gezeigt - habe ich gestern abend gehört.

Er läßt das, was ich oben meinte, nachvollziehen.
Ich habe mir dies CD schickenlassen im Zusammrnhang mit anderen Guilini-Ausgaben und bin froh darum.

Auch hier - und das finde ich, ist eine besondere Begabung von ihm - sind Chor und Orchester klanglich völlig ausgeglichen, harmonisch aufeinander abgestimmt.Das Gleiche kann man ja auch von Beethovens 2 Messen und dem Chorfinale der 9. Sinfonie sagen.

Mozarts Requiem höre ich ( wie offenbar auch Guilini) als ein chorgetragenes Werk, in dem die Solisten nur eine untergeordnete rolle Spielen (mir ist es ja sehr recht so, und die Sänger sind auch alle offenbar so stimuliert worden, daß ihre Stimmen wie mit einem leichten Nebel abgedämpft erscheinen. Die Sopranistin hat keine Strahlkraft - Gott sei dank - dadurch ist die Altpartie sehr schön zu hören. Die 4 bilden ein gleichwertiges Quartett ohne Stimmführerschaft)

Mozart scheint mit der Dominanz des Chores einen Kontrast zu seinen anderen Messen und Opern geschaffen zu haben. Hier spricht sozusagen die Gemeinschaft der Menschen. So klang es für mich.

Diese Requiem-Interpretation empfinde ich als angemessen, als viel mehr berührend als meine einzige Alternative - Karajan mit den Berliner Symphonikern. Bei Guilini wird die Totenmesse für Mozart zelebriert.

Lieben Gruß aus Bonn :hello:
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oper337

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132

Mittwoch, 28. Mai 2008, 20:03

RE: Glaubwürdiger Mozart - in MOLL: Guilini

Liebe Stabia!

Wie Du richtig schreibst, hast Du Recht.

Mozart (oder Süßmayer) schreibt eine Requiem für den Menschen im Allgemeinen.

Das ist auch zu bemerken in den Stellen des Dies irae (Lacrimosa), im Domine Jesu Christe im Hostias.

Und auch bis zum Schluss im Agnus Dei.

Es ist eine stille, und oft laute Bitte des Menschen, Gott möge ihn doch erlösen,

wie er es auch Abraham schon versprochen hatte.

Ich habe da eine Heliodor LP 89 50B - Uralt Aufnahme:

Wolfgang Amadeus Mozart - REQUIEM - KV. 626,

mit

Irmgard Seefried - Sopran,
Gertrude Pitzinger - Alt,
Richard Holm - Tenor,
Kim Borg - Bass.

Chor der Wiener Statsoper. Die Wiener Symphoniker.

Dirigent: Eugen Jochum.

Es ist eine Aufnahme zum Mozartjahr 1956,

Stero aufgefrischt.

Irmgard Seefried singt den Sopran-Part so, wie man ihn sich vorstellt, ungekünstelt und richtig.

Natürlich gibt es neuere Aufnahmen, aber diese wird eine Markstein in der Produktion der LP bleiben.

Liebe Grüße Peter aus Wien.

Joseph II.

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133

Mittwoch, 28. Mai 2008, 20:52

Die Solti-Aufnahme zum 200. Todestag von Mozart mit wirklich sehr guter Besetzung würde ich mit als eine der Referenzaufnahmen ansehen.

Gibt's als CD


und DVD


:hello:
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

Siegfried

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134

Donnerstag, 29. Mai 2008, 10:32

Aufnahme zum Mozartjahr 1956

Lieber Peter aus Wien,

die von dir genannte Aufnahme ist mir auch sehr ans Herz gewachsen. Sie war meine erste Requiem-Einspielung und ist bis heute meine liebste geblieben. Hier stimmt einfach alles. Auch das Sanctus, das bei den meisten - vor allem neueren - Aufnahmen zu schnell gesungen/gespielt wird und dadurch seine Feierlichkeit verliert.

Und Irmgard Seefrieds warme Sopranstimme zu hören ist immer ein besonderer Genuß.
:angel:
Freundliche Grüße Siegfried

Joseph II.

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135

Donnerstag, 29. Mai 2008, 12:55

RE: Aufnahme zum Mozartjahr 1956



Für derzeit EUR 3,99 heißt es dann wohl: zugreifen!

:hello:
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

oper337

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136

Sonntag, 1. Juni 2008, 14:54

RE: Aufnahme zum Mozartjahr 1956

Also ist auf diese Aufnahme nicht vergessen worden, wäre auch schade gewesen,

diese Aufnahme begleitet mich schon durch mein halbes Leben, und wirklich Siegfried,

Irmgard Seefried ist im Sopran - Solo kaum zu überbieten.

Auch Eugen Jochum hat es verdient der Vergangenheit enrissen zu werden.

Liebe Grüße, aus dem sommerlichen Wien, sendet Dir Peter.

ThomasBernhard

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137

Donnerstag, 19. Juni 2008, 01:27

RE: Aufnahme zum Mozartjahr 1956

Zitat

Original von Joseph II. und Siegfried und Oper337



Na herzlichen Dank auch für diese Empfehlung.... :no: :rolleyes: :motz:

Klar ist Irmgard Seefried eine optimale Sopranistin für Mozarts Requiem ( :jubel: )! aber der Rest....!

Meine neue schlechteste Aufnahme des Mozart-Requiems. Oder mindestens die zweitschlechteste. Und ich habe viele aufnahmen davon, die ich unterdurchschnittlich finde. Sehr ärgert mich auch, dass auf der CD "Aufnahme 1955, Stephansdom, Wien" steht. Ich dachte, es handelt sich um eine Studioproduktion. Freilich bin ich nun wirklich kein Gegner von live-Aufnahmen, aber dass es eine so katastrophale Live-Aufnahme ist, in der Meßdiener mehrfach mit ihren Altarglöckchen in die Musik reinklingeln ist dann doch eine arge belästigung. Während des Introitus hört man auch deutlich, wie sich Leute unterhalten. Scheint wohl eine Radiosendung versehentlich auch mitverewigt worden zu sein. Aber das wäre ja alles nicht so schlimm, wäre die Aufführung nicht so furchtbar langweilig und verwaschen. Man merkt aber auch nirgends, dass Jochum irgendwo Akzente setzt oder prägnante Phrasierungen einstudiert hätte. Der Chor: furchtbar! Solistenquartett durchschnittlich. Auch wenn folgende Aufnahmen ein Vielfaches teuerer sind, rate ich doch flehentlich dazu, sich die nahezu zeitgleich entstanden Mitschnitte von Walter und Böhm mal vergleichsweise anzuhören. (Jochum mit meiner bisherigen Lieblingsaufnahme von William Christie zu vergleichen wäre eh unfair).

Also, viel viel besser als Jochum/Seefrid/Pitzinger/Holm/Borg/1955/Wiener Symphoniker/Stephansdom/DG ist:

Bruno Walter/Della Casa/Malaniuk/Dermota/Siepi/Wiener Philh./Salzburg/1956

und

Karl Böhm/Seefried/Rössel-Majdan/Dermota/Frick/Wiener Philh./Wiener Staatsoper/1955

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138

Dienstag, 14. Oktober 2008, 01:06

Offenbar hat Barenboim das Mozart-Requiem zwei mal für EMI Aufgenommen.

Ich habe jetzt die Aufnahme mit Kathleen Battle, Ann Murray, David Rendall und Matti Salminen. Mit dem Choeurs et Orchestre de Paris, aufgenommen 1985 (Produzent: Suvi Raj Grubb)



und dann gibts es noch diese EMI/Barneboim-Aufnahme des Mozart-Requiems. Kann da bitte mal jemand genaue Besetzung und Aufnahmedatum beisteuern?



ist jene ältere Aufnahme (u.a. mit Fischer-Dieskau) der neueren etwa gar überlegen? (ist natürlich eine Frage an solchene, die beide Aufnahmen kennen. Mit Pius werde ich demnächst ein Vergleichshören organisieren können...)

Stimmen die Besetzungen des Bruckner Te Deums überein? Bitte auch posten, welche Besetzung das Bruckner Te Deum in der EMI "great recordings...-Aufnahme" hat. Stimmt die hiermit überein?

Bruckner: Te Deum: Anne Pashley / Birgit Finnilä / Robert Tear / Don Garrard / New Philharmonia Orchestra & Chorus / Barenboim / aufgenommen 1969 (veröffentlicht 1970)

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Dienstag, 14. Oktober 2008, 22:49

Zitat

Original von klingsor
meine einstiegsdroge des über alles geliebten werkes und nun wohl in fast 15 einspielungen besessenen werkes: die alte barenboim-aufnahme mit dem english chamber orchestra ... das dies irae in seiner darmatik wurde meiner meinung nach nicht übertroffen:


Ha!
Dann habe ich ja doch die richtige Barenboim-Aufnahme gekauft! :yes:



Shelia Armstrong, Sopran
Janet Baker, Mezzosopran
Nicolai Gedda, Tenor
Dietrich Fischer-Dieskau, Bariton
John Alldis Choir
English Chamber Orchestra

[Exkurs für Bruckner-Fans: Besetzung des Te Deum]

Anne Pashley, Sopran
Birgit Finnilä, Alt
Robert Tear, Tenor
Don Garrard, Baß
New Philharmonia Chorus
New Philharmonia Orchestra

[/Bruckner-Exkurs Ende]

Pius

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140

Sonntag, 19. Oktober 2008, 22:18

Hallo!

Oh Wunder, der Requiemthread ist wieder in seiner alten Form da - wie vor der unglücklichen Zusammenlegung mit Mozarts geistliche Werke :yes: :yes: :yes:

Was ich aber eigentlich sagen wollte:
Die alte Barenboim-Aufnahme erfüllt tatsächlich meinen hier geäußerten Wunsch nach einer hervorragenden Nicht-HIP-Alternative. Diese CD ist sehr empfehlenswert!
Danke an Dr. Klingsor für diesen Tip! :hello:

Viele Grüße,
Pius.


Ulli

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141

Donnerstag, 6. November 2008, 19:40

RE: Das Requiem in seinen Versionen

Zitat

Original von Heliaster
Welche Ergänzungen/Versionen des Requiems kennt Ihr?

[...]

Ich besitze folgende Versionen:
Süssmayr
(Neukumm)
Beyer
Maunder
Druce
Levin

Ich werde demnächst meine Meinungen zu den einzelnen Versionen Schreiben.


Schade, daß es hier nicht weitergeht! :(

Ich habe mir nun endlich die Jos-van-Veldhovensche Interpretation mit kleinem Ensemble zugelegt:



Marie-Noëlle de Callataÿ, Sopran
Annette Markert, Alt
Robert Getchell, Tenor
Peter Harvey, Bass

The Netherlands Bach Society
Jos van Veldhoven


und muß sagen, daß sie mir erstaunlich gut gefallen hat. Imponiert hat mir die kleine Besetzung ja bereits bei der h-moll-Messe [Bach] und auch hier kommt so manches sehr viel transparenter daher - vor allem natürlich im Chor. Insgesamt eine sehr rührselige Interpretation, bei der mir die Sopranistin - wie so oft - leider nicht besonders gut gefällt. Alt und Tenor hingegen gefallen mir sehr. Die Tempi sind eher im Durchschnitt, nicht besonders rasant im Dies oder Confutatis, doch bestimmend und dafür erfrischend straff im Sanctus. Ich finde die Aufnahme wirklich sehr gelungen! Sie wirkt sehr persönlich, als ob man im "engsten Kreis" die Totenmesse zelebriert.

:jubel: :jubel: :jubel:

Um das Thema der "Version" anzuschneiden: Veldhoven verwendet hier die entschlackte Version von Flothius auf Grundlage der Süßmayr-Vervollständigung. Der Version folgt er aber, was die radikale Ausdünnung der Blechbläser betrifft, nicht zu 100%, sondern setzt das Blech wieder m. E. wohldosiert hinzu. Flothius selbst "komponierte" eine Überleitung vom B-Dur des B-nedictus zum D-Dur der Osanna-Repetition und bediente sich dabei einer harmonischen Vorlage aus Don Giovanni [Sextett im 2. Akt]. Die Stelle klingt natürlich bekannt und gleichzeitig ungewohnt, zeigt aber, daß sie gleichwohl notwendig [wenn auch nicht befriedigend gelöst] ist.

Flothius strich auch die Fortsetzungstakte des Posaunensolos im Tuba Mirum, was aber m. E. nicht besonders auffällt - es "fehlt" eigentlich nichts.

Und erneut fällt mir auf, daß die Lacrymosa-Fortsetzung und das Agnus Dei - soweit von Süßmayr komponiert - sowie mit gewissem Anteil auch das Sanctus ganz hervorragende Kompositionen sind.

Schade, daß die Einspielung nur Ausschnitte, nämlich das Instroitus und Kyrie, von Johann Chr. Bachs Requiem enthält - da würde mich der Rest schon sehr interessieren.

Ebenfalls interessieren würde mich eine [HIP-] Einspielung mit einem Sopranisten und einem Altus in den Soli - ist da etwas bekannt?

:hello:

Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

Ulli

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142

Dienstag, 11. November 2008, 20:56

RE: Das Requiem in seinen Versionen

Im Chor noch etwas schlanker besetzt ist die Malgoire-Einspielung der 1821 in Rio de Janeiro von Sigismund Neukomm [1778-1858] aufgeführten und zuvor von ihm ergänzten Fassung der Totenmesse:



Wolfgang Amadé Mozart / Sigismund Neukomm
Requiem

Hjordis Thébault, Sopran
Gemma Coma-Alabert, Mezzosopran
Simon Edwards, Tenor
Alain Buet, Bariton

Kantorei Saarlouis
La grande Écurie et la Chambre du Roy

Jean-Claude Malgoire


Neukomm komponierte ein Libera me hinzu - ein Pürée aus bekannten Requiem-Teilen [er wiederholt in Verdischer Manier das "Dies"] und fügt diesem noch einige Floskeln aus Don Giovanni und dem d-moll-Klavierkonzert hinzu. Die Mixtur ist sehr imposant, nicht so trivial wie die Cosí-fan-tutte-Messe [die nicht von Neukomm stammt]. Dennoch bin ich der Meinung, daß sich Mozarts "Libera me" völlig anders angehört hätte - eben eher nicht imposant, sondern still und verhalten [gegen eine Wiederaufnahme des "Dies" hingegen spricht m. E. nichts :D ]. Die Schlußtakte sind dann allerdings total behämmert... :rolleyes:

Angeblich metronomisierte Neukomm, der Mozarts Requiem ggfs. in seiner Jugend in Wien gehört haben mag, das gesamte Werk, womit mit einiger Wahrscheinlichkeit erstmals eine Wiedergabe der "originalen Tempi" möglich wurde. Malgoire verschweigt aber, ob er sich daran gehalten hat...

Bisher gefällt mir die sportliche Alternative recht gut - ein wenig stört mich die Aussprache der Saarlouisianer des e als ä ...

Irgendwie ist diese wirklich interessante Entdeckung vor wenigen Jahren nicht so richitg bekannt geworden, was sehr schade ist.

:hello:

Ulli
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Pius

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143

Mittwoch, 12. November 2008, 18:19

RE: Das Requiem in seinen Versionen

Hallo Ulli!

Zitat

Original von Ulli
Neukomm komponierte ein Libera me hinzu - ein Pürée aus bekannten Requiem-Teilen [er wiederholt in Verdischer Manier das "Dies"] und fügt diesem noch einige Floskeln aus Don Giovanni und dem d-moll-Klavierkonzert hinzu. Die Mixtur ist sehr imposant, nicht so trivial wie die Cosí-fan-tutte-Messe [die nicht von Neukomm stammt]. Dennoch bin ich der Meinung, daß sich Mozarts "Libera me" völlig anders angehört hätte - eben eher nicht imposant, sondern still und verhalten [gegen eine Wiederaufnahme des "Dies" hingegen spricht m. E. nichts :D ]. Die Schlußtakte sind dann allerdings total behämmert... :rolleyes:Ulli


?(

Hast Du irgendwann schonmal ein Libera me ohne enthaltenes Dies irae gehört? Dort hatte es nämlich seinen ursprünglichen Platz und wurde erst später zusätzlich in die Sequenz eingebaut.
Das Libera me ist ein Responsorium, das nach der eigentlichen Messe gesungen wird. Einen Grund, ein solches ans Ende des Mozart-Requiems nachzukomponieren, sehe ich definitiv nicht.

Viele Grüße,
Pius.

Ulli

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144

Mittwoch, 12. November 2008, 20:38

RE: Das Requiem in seinen Versionen

Es geht ja prinzipiell darum, daß das "Dies" in seiner musikalischen Form wiederkehrt - das muß ja nicht zwingend der Fall sein. Man hätte es auch musikalisch anders vertonen können. Nur hat sich ja auch der Text in beiden Teilen ziemlich verändert:

Sequenz

Dies irae, dies illa,
Solvet saeclum in favilla,
Teste David cum Sibylla.

[...]


Libera me

[...]

Dies irae, dies illa calamitatis et
Miseriae, dies magna et amara valde.
Quando coeli movendi sunt et terra.


[Während bei Verdi m. E. der Text aus der Sequenz 1:1 wiederkehrt!?]

Im Übrigen unterscheidet man zwischen zwei Requienarten:

a) Solche, die für einen Begräbnisgottesdienst vorgesehen sind. In diesen Fällen erfolgt dann als "Libera me" in Form einer Lesung oder [selten] als Choral [wie auch andere Teile des Requiems dem als Lesung vorausgehen können] - ein solcher Fall liegt z.B. beim Requiem von Joseph Martin Kraus oder Franz Xaver Süßmayr vor, bei denen das "Libera me" nicht vertont wurde. Die vertonten Teile sind den Lesungen untergeordnet und deswegen stets sehr kurz gehalten und extrem spärlich instrumentiert.

b) Solche, die man quasi als "Konzert-Requiem" oder konzertante Requien* bezeichnen kann und nicht der musikalischen Begleitung der Liturgie dienen, sondern für sich vollständige, eigene und großangelegte Werke sind. Zu diesen darf Mozarts Werk letztlich gezählt werden, was prinzipiell ein "Libera me" [inkl. "in paradisum"] erforderlich macht. Verwunderlich ist es da schon, daß das Fehlen des "Liebera me" niemanden stört bzw. gestört hat und sich offenbar auch niemand um eine Ergänzung resp. Neukomposition je bemüht hat - bis auf Neukomm eben... zudem sind auch keine diesbezüglichen Skizzen oder anderweitig überlieferten Angaben Mozarts bekannt.

Allerdings gebe ich Dir Recht, daß nicht jeder Komponist "Liberames" vertonte, Pleyel und Hasse z.B. nicht - Vogler und Verdi sehr wohl.

:hello:

Ulli

*müßte der Plural von "Requiem" nicht eher Requietis heißen, da Requiem eigentlich der Akkusativ ist [Nominativ = Requies]?
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

Pius

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145

Freitag, 14. November 2008, 21:33

RE: Das Requiem in seinen Versionen

Hallo Ulli!

Zitat

Original von Ulli
Es geht ja prinzipiell darum, daß das "Dies" in seiner musikalischen Form wiederkehrt - das muß ja nicht zwingend der Fall sein. Man hätte es auch musikalisch anders vertonen können. Nur hat sich ja auch der Text in beiden Teilen ziemlich verändert:

Sequenz

Dies irae, dies illa,
Solvet saeclum in favilla,
Teste David cum Sibylla.

[...]


Libera me

[...]

Dies irae, dies illa calamitatis et
Miseriae, dies magna et amara valde.
Quando coeli movendi sunt et terra.



Ja, der Text wurde geändert (ob es da ein älteres Vorbild gab, weiß ich nicht - Immerhin liegt das schon ca. 800 Jahre [?] zurück).
Sorum ists richtig:

Quando coeli movendi sunt et terra.
Dies irae, dies illa calamitatis et
Miseriae, dies magna et amara valde.


Zitat


[Während bei Verdi m. E. der Text aus der Sequenz 1:1 wiederkehrt!?]


Nö. Mir ist auch kein solcher Fall bekannt.

Zitat


Im Übrigen unterscheidet man zwischen zwei Requienarten:

a) Solche, die für einen Begräbnisgottesdienst vorgesehen sind. In diesen Fällen erfolgt dann als "Libera me" in Form einer Lesung oder [selten] als Choral [wie auch andere Teile des Requiems dem als Lesung vorausgehen können] - ein solcher Fall liegt z.B. beim Requiem von Joseph Martin Kraus oder Franz Xaver Süßmayr vor, bei denen das "Libera me" nicht vertont wurde. Die vertonten Teile sind den Lesungen untergeordnet und deswegen stets sehr kurz gehalten und extrem spärlich instrumentiert.

b) Solche, die man quasi als "Konzert-Requiem" oder konzertante Requien* bezeichnen kann und nicht der musikalischen Begleitung der Liturgie dienen, sondern für sich vollständige, eigene und großangelegte Werke sind. Zu diesen darf Mozarts Werk letztlich gezählt werden, was prinzipiell ein "Libera me" [inkl. "in paradisum"] erforderlich macht. Verwunderlich ist es da schon, daß das Fehlen des "Liebera me" niemanden stört bzw. gestört hat und sich offenbar auch niemand um eine Ergänzung resp. Neukomposition je bemüht hat - bis auf Neukomm eben... zudem sind auch keine diesbezüglichen Skizzen oder anderweitig überlieferten Angaben Mozarts bekannt.


?(

Willst Du damit sagen, daß Requien, in denen das "Libera me" vertont wurde, nicht für den Gottesdienst, sondern für den Konzertsaal komponiert wurden? Das würde mich aber bei Ockeghem, Morales und Victoria sehr wundern.

Requien anhand des Vorhandenseins oder des Fehlens des "Libera me" zu kategorisieren, kommt mir ohnehin unangebracht vor, da dies ja wie gesagt nicht mehr zur Messe gehört, sondern als Responsorium folgt (bzw. folgen kann) - es gibt übrigens auch reine Responsorienvertonungen ohne die ganze eigentliche Totenmesse davor, z.B. von Parsons.

Die zwei Typen von Requien sind meiner Ansicht nach die mit und die ohne Dies Irae bzw. Sequenz (anstelle von Gloria und Credo, das stets zu fehlen hat). Also entweder:

A: Intoitus - Kyrie - Graduale (Requiem aeternam) - [selten hier noch das Tractus (Sicut servus)] - Offertorium (Domine Jesu Christe) - Sanctus - Agnus Dei - Communio (Lux aeterna)

oder

B: Introitus - Kyrie - Sequenz (Dies irae) - Offertorium - Sanctus - Agnus Dei - Communio

Dabei ist es möglich, daß in Typ A das Dies irae in der Sequenz nicht vorkommt, aber im angehängten Responsorium "Libera me" (das nicht mehr zur Messe gehört!) - z.B. bei Faure.

Aber es gibt auch da Mischformen, z.B. hat Morales Graduale UND Sequenz in seinem Requiem.

Übrigens ist "In paradisum" ein Einzeltext, der eigentlich liturgisch nicht in die Totenmesse gehört, wegen des Bezugs zum Tode und der Beliebtheit hat er sich dann aber doch häufig eingeschlichen.

Lange Rede, kurzer Sinn: Das Mozart-Requiem ist auch ohne "Libera me" vollständig, unabhängig davon ob es für das Gotteshaus oder das Konzerthaus geschrieben wurde. Das "Libera me" ist nicht Teil der katholischen Messe im engeren Sinne. Das "Libera me" wurde häufig vertont, aber auch häufig nicht vertont in Requiem-Kompositionen. Amen.

Wir können uns gerne morgen weiter darüber zoffen.

Viele Grüße,
Pius.

Zitat


*müßte der Plural von "Requiem" nicht eher Requietis heißen, da Requiem eigentlich der Akkusativ ist [Nominativ = Requies]?


Und der Plural von "Te Deum" lautet "Vos Deos" ?

Ulli

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146

Freitag, 14. November 2008, 21:55

RE: Das Requiem in seinen Versionen

Lieber Pius,

Zitat

Original von Pius
Willst Du damit sagen, daß Requien, in denen das "Libera me" vertont wurde, nicht für den Gottesdienst, sondern für den Konzertsaal komponiert wurden? Das würde mich aber bei Ockeghem, Morales und Victoria sehr wundern.


Diese komischen Komponisten kenne ich nicht und sie liegen auch außerhalb meines Interessensgebietes. Daß ein Requiem für den Konzertsaal komponiert wurde, habe ich nirgends behauptet - ich habe auf die konzertante Form hingewiesen als Unterscheidungsmerkmal zur musikalischen Untermalung der liturgischen Veranstaltungen.

Zitat

Requien anhand des Vorhandenseins oder des Fehlens des "Libera me" zu kategorisieren, kommt mir ohnehin unangebracht vor, da dies ja wie gesagt nicht mehr zur Messe gehört,


und dennoch von einigen Komponisten vertont wurde. Ob Mozart dies je vorhatte, muß ungewiss bleiben. Anzeichen dafür gibt es m. W. keine. Jedenfalls sah sich Herr Neukomm veranlasst, ein "neukomponiertes" Libera me an den Schluß zu setzen.

Zitat


Die zwei Typen von Requien sind meiner Ansicht nach die mit und die ohne Dies Irae bzw. Sequenz (anstelle von Gloria und Credo, das stets zu fehlen hat).


Ein Requiem ohne Dies ist wie Tamino ohne Alfred [und schließlich sammle ich Mozart-Requien der schnellsten Wiedergabe des Dies wegen (u.a.)].


Zitat

Lange Rede, kurzer Sinn: Das Mozart-Requiem ist auch ohne "Libera me" vollständig,


8o - das wäre ja etwas ganz Neues!

Zitat

unabhängig davon ob es für das Gotteshaus oder das Konzerthaus geschrieben wurde.


S.o. - Requien, die mich interessieren, wurden nie für ein Konzerthaus komponiert. Seit wann gibt es eigentlich festinstallierte Orgeln in Konzerthäusern?

Zitat

Amen.


Quia Pius es.

Zitat

Wir können uns gerne morgen weiter darüber zoffen.


Och, da gibt es bestimmt interessanteres...

:hello:

Ulli

Zitat

Und der Plural von "Te Deum" lautet "Vos Deos" ?


Gerne

P.S. Das dürfte Dich interessieren.
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Pius

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147

Freitag, 14. November 2008, 22:44

RE: Das Requiem in seinen Versionen

Hallo Ulli!

Zitat

Original von Ulli
Diese komischen Komponisten kenne ich nicht und sie liegen auch außerhalb meines Interessensgebietes.


Komisch sind sie sicher nicht. Daß Du Dich nicht für Renaissancemusik interessierst, weiß ich. Dennoch kann man an ihnen eben die Entwicklung der Requiem-Vertonung gut nachvollziehen.

Zitat

Daß ein Requiem für den Konzertsaal komponiert wurde, habe ich nirgends behauptet - ich habe auf die konzertante Form hingewiesen als Unterscheidungsmerkmal zur musikalischen Untermalung der liturgischen Veranstaltungen.


Sorry, da hatte ich Dich wohl mißverstanden (ich kam wegen "Konzert-Requiem" und "für sich vollständige, eigene Werke" darauf) - und es gibt ja auch solche Exemplare, z.B. Britten, IMO auch Verdi.

Zitat

Ein Requiem ohne Dies ist wie Tamino ohne Alfred [und schließlich sammle ich Mozart-Requien der schnellsten Wiedergabe des Dies wegen (u.a.)].


Was ist der Rekord? Evtl. bringe ich meine Barenboim-Aufnahme morgen mit. Die hat ein sehr fetziges "Dies irae". Im Mozart-Requiem darf es natürlich nicht fehlen.
Mir fällt auch gerade kein Requiem ein, das in der Zeit von 1730 bis 1830 entstand und ohne Sequenz vertont wurde. Faure kennst Du aber IIRC.

Zitat

Zitat

Lange Rede, kurzer Sinn: Das Mozart-Requiem ist auch ohne "Libera me" vollständig,


8o - das wäre ja etwas ganz Neues!


:faint:

Da hab ich was losgelassen. :pfeif:

O.k., besser so: Ein Requiem braucht kein "Libera me", um vollständige Totenmessse zu sein.

Zitat

Seit wann gibt es eigentlich festinstallierte Orgeln in Konzerthäusern?


Also, die Alte Oper hat eine. Viele Orchesterwerke sind ja auch mit Orgel komponiert.

Viele Grüße,
Pius.

Zitat


P.S. Das dürfte Dich interessieren.


Was glaubst Du, wo ich häufig nachspicke? :D

Ulli

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148

Freitag, 14. November 2008, 23:05

RE: Das Requiem in seinen Versionen

Zitat

Original von Pius
Sorry, da hatte ich Dich wohl mißverstanden (ich kam wegen "Konzert-Requiem" und "für sich vollständige, eigene Werke" darauf) - und es gibt ja auch solche Exemplare, z.B. Britten, IMO auch Verdi.


Ich tippte ja nicht ohne Hintergedanken die Gänsefüßchen. Außerdem finde ich Verdis Requiem nicht für Konzertsäle geeignet - ein Requiem muß schon in einer Kirche erklingen [wie beispielsweise diesen Sonntag in der Karlsruher St. Bonifatius-].

Zitat


Was ist der Rekord?


Bis dato ist [Christoph] Spering an der Spitze:



Üblicher Schnitt sind so etwa 1:54 [dabei ist es schon schön fetzig]. Spering bietet 1:37 - ob das noch als "schön" empfunden werden kann, ist eine andere Sache. Ab einer Dauer von 2 Minuten und mehr wirds dann allmählich soetwas wie "langweilig"...

:hello:

Ulli
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Pius

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149

Sonntag, 21. Dezember 2008, 20:12

Hallo!

Kann hier jemand etwas über Savalls Aufnahme sagen?
Sagitt hat sich ja ziemlich zu Beginn des threads kurz und sehr positiv geäußert (seine Rezension bei Amazon ist ausführlicher).
Ich kann mir gut vorstellen, daß Savalls Aufnahme recht individuell und prächtig klingt. Wer kennt sie?



Viele Grüße,
Pius.

âme

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150

Dienstag, 23. Dezember 2008, 15:22

RE: Das Requiem in seinen Versionen

Zitat

Original von Ulli
Ein Requiem ohne Dies ist wie Tamino ohne Alfred [und schließlich sammle ich Mozart-Requien der schnellsten Wiedergabe des Dies wegen (u.a.)].


Hallo,
Hierzu hab ich zufällig beim neulichen durchblättern eines Buches (Mozart nach den Schilderungen seiner Zeitgenossen)etwas gefunden das gut zu dieser Thematik passt.
Rochlitz erinnert sich dabei:
"Über Nichts klagte Mozart heftiger als über 'Verhunzung' seiner Compositionen bei öffentlicher Aufführung, hauptsächlich durch Übertreibung der Schnelligkeit der Tempos.
'Da glauben sie, hierdurch soll es feurig werden!' sagte er; 'ja wenn´s Feuer nicht in der Composition steckt, so wird´s durchs Abjagen wahrlich nicht hineingebracht'
"

Jedoch wollte er natürlich schon Feuer in der Interpretation wo es ja auch die bekannte Anekdote mit dem Orchester in Leipzig gibt (die Sache mit der Schuhschnalle) wo er darufhin meinte "...Es wäre des Schleppens kein Ende geworden, wenn ich sie nicht erst ins Feuer getrieben und böse gemacht hätte. Vor lauter Ärger thaten sie nun ihr Möglichstes."
Klingt doch eher an Harnoncourt als an ein braves Rokoko-Blümchen-Dirigat? :D Nein, mag ja auch sein das dieses Orchester wirklich zu sehr schleppte und ohne jegliche Emotion spielte.

Mein bislang liebstes "Dies Irae" ist unter Ricardo Muti (mit den Berl.Philhm., Swedish Chamber Chorus + Stockholm Chamber Choir)
die Länge beträgt in der Tat genau 1:54 doch die Besetzungsgröße des Chors und soweit ich es jetzt in Erinnerung habe auch die Akzentuierung
sind für die Dies Irae Stimmung sehr zuträglich so daß man hier ein besonderes Empfinden für Dramatik und Itensität vermittelt bekommt. Aber ich kenne natürlich noch nicht alle Einspielungen des Requiems (ich habe ungefähr so ca. 7 oder 8 Einspielungen) Sonst kann mich ja diese Einspielung nicht immer überzeugen aber das ist wie ich finde einer der Highlights davon.

lg
Thomas
„Eine Erkenntnis von heute kann die Tochter eines Irrtums von gestern sein.” (Marie von Ebner-Eschenbach)