Sie sind nicht angemeldet.


JPC Amazon

Free counters!

Lieber Besucher, herzlich willkommen bei: Tamino Klassikforum. Falls dies Ihr erster Besuch auf dieser Seite ist, lesen Sie sich bitte die Hilfe durch. Dort wird Ihnen die Bedienung dieser Seite näher erläutert. Darüber hinaus sollten Sie sich registrieren, um alle Funktionen dieser Seite nutzen zu können. Benutzen Sie das Registrierungsformular, um sich zu registrieren oder informieren Sie sich ausführlich über den Registrierungsvorgang. Falls Sie sich bereits zu einem früheren Zeitpunkt registriert haben, können Sie sich hier anmelden.

Alfred_Schmidt

Administrator

  • »Alfred_Schmidt« ist männlich
  • »Alfred_Schmidt« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 18 353

Registrierungsdatum: 9. August 2004

1

Donnerstag, 14. November 2013, 19:36

Aufnahmen des 21. Jahrhunderts -- Franz Schubert: Sinfonie Nr. 8 (9) in C-dur D944 - "die Große"

Man sollte es kaum für möglich halten: Auch von Franz Schuberts Großer C-Dur Sinfonie, die von den Produzenten je nach Lust und Laune mit der alten Nummerierung (9) oder der neueren (8) auf den Markt gebracht wird gibt es seit 2000 bereits etwa ein Dutzend Neuaufnahmen: Das ermöglicht es uns - auch dieses Werk in unsere Serie mit einzubeziehen, denn 12 Neuaufnahmen in dieser Zeit - das ist eine Menge, die vermutlich in der Goldenen Ära der "Stereo Schallplatte" auch nicht wesentlich übertroffen worden sein dürfte.
Zudem korrigiert es meinen offensichtlich falschen Eindruck, daß Schuberts Sinfonien von den Tonträgerproduzenten stiefmütterlich behandelt werden. Ob für diese Menge an Neuaufnahmen ein Markt besteht ? Ich möchte das vorsichtig bejahen. Denn die jüngere Generation möchte natürlich "ihre" Dirigenten , die sie live im Konzertsaal erlebt auch daheim auf Platte geniessen können - ein Wunsch, den alteingesessene Klassikhörer vermutlich nicht - oder nur in Ausnahmefällen verspüren werden, denn "ihre" Pultstars haben sie schon seit Jahrzehnten im Kasten. Manchmal jedoch springt solch ein "alter Hase" über seinen Schatten und lässt sich durch die eine oder andere Neuaufnahme begeistern.
Man darf sich bei einem solchen Thread keine wahnsinnig hohe Beteiligung erwarten - aber im Laufe der Zeit wird das Theme von Aufnahme zu Aufnahme immer interessanter. Vergleich mit alten Aufnahmen sind gestatte, aber man sollte bedenken, daß es hier in erster Linie um Aufnahmen ba 2000 geht - Diese sollten im Fokus dieses Themas bleiben....

mfg aus Wien
Alfred


SINFAU21J

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Joseph II.

Prägender Forenuser

  • »Joseph II.« ist männlich

Beiträge: 10 992

Registrierungsdatum: 29. März 2005

2

Dienstag, 19. November 2013, 21:59

Eine mögliche Referenz des 21. Jahrhunderts:



Lorin Maazel mit dem Symphonieorchester des Bayerischen Rundfunks im Jahre 2001! Wer es großsymphonisch mag, wird hier bestens bedient. Auch insgesamt ein Top-Kandidat für den besten Schubert-Zyklus.
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

William B.A.

Prägender Forenuser

  • »William B.A.« ist männlich

Beiträge: 14 155

Registrierungsdatum: 6. Oktober 2010

3

Dienstag, 19. November 2013, 22:54

Die Hörproben lassen mich ja sehr optimistisch stimmen, lieber Joseph. Die Finali der Kleinen und vor allem der Großen C-dur-Symphonie beginnen ja äußerst furios. Wer hätte gedacht, dass der "große alte Mann" in dieser Frage möglicherweise die Führung übernimmt, aber was soll ich sagen, es ist wieder einer von den "Großen Alten". Die verfolgen uns ja noch bis in den Schlaf (Gott sei Dank).
Aber ich konnte mich ja vom Können von Dirigent und Orhester in Sachen Schubert im letzten Herbst noch überzeugen, als beide in der Essener Philharmonie die Saison eröffneten mit der "Tragischen", der Nr. 4 c-moll D.417.
Und zu einer weiteren deiner Äußerungen: welche, wenn nicht die Große C-dur darf, ja muss großsymphonisch sein. Da hat ein Kammerorchester doch nichts verloren.
Ich werde mir die Box wohl demnächst zulegen.

Liebe Grüße

Willi :)
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

Alfred_Schmidt

Administrator

  • »Alfred_Schmidt« ist männlich
  • »Alfred_Schmidt« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 18 353

Registrierungsdatum: 9. August 2004

4

Dienstag, 19. November 2013, 23:17

Auch ich bin - soweit ich mir über die Tonschnippsel ein Urteil bilden konnte - von dieser Aufnahme sehr angetan. Es dürfte sich bestätigen, was einmal über Maazel geschrieben wurde, daß er im Livekonzert überzeugender ist als im Tonstudio - wobei genein war . seine Studioaufnahmen seine tadellos - seine Liveauftritte hervorragend.

"Nach den jüngsten Erkundungen durch Herreweghe und, mehr noch, durch Minkowski mutet dieser Schubert völlig anders an, runder, harmonischer, weniger rau. Das liegt nicht nur am Instrumentarium, sondern auch Maazels Herangehensweise." (FONO FORUM, Juni 2013)"

Gott sei Dank ist er das - SOOO gehört Schubert gespielt. Auch das SO des Bayrischen Rundfunks trägt zum Gelingen dieser 2001 entstandene Aufnahme bei. Auch ich werde diese Aufnahme meiner Sammlung einverleiben.

mit freundlichen Grüßen aus Wien
Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

hasiewicz

Prägender Forenuser

  • »hasiewicz« ist männlich

Beiträge: 853

Registrierungsdatum: 16. September 2012

5

Dienstag, 19. November 2013, 23:36

Also ich finde Herreweghe keineswegs "rau" und unharmonisch. Das sind doch wieder so Allerweltsvokabeln aus der FonoForum, weswegen ich das Abo, das ich geschenkt bekommen habe, wohl nicht verlängern werde... Bei Herreweghe kann man auch lernen, dass Schönklang und HIP konstruierte Gegensätze sind. Bei Herreweghe klingts schön, natürlich schlanker als mit traditionellem Orchesterapparat, aber keine asketische Dürre. Asketisch-unsinnlich und überstreng ist bei der C-Dur-Symphonie eher Karajan, aber das ist ein anderes Thema.

Ich werfe diese drei Interpretationen in den Ring, die für mich alle ihren Wert haben:

Ivan Fischer



Philippe Herreweghe



Thomas Hengelbrock



Herzliche Grüße

Christian

Norbert

Moderator

  • »Norbert« ist männlich

Beiträge: 7 070

Registrierungsdatum: 11. August 2004

6

Mittwoch, 20. November 2013, 20:40

Also ich finde Herreweghe keineswegs "rau" und unharmonisch. Das sind doch wieder so Allerweltsvokabeln aus der FonoForum, weswegen ich das Abo, das ich geschenkt bekommen habe, wohl nicht verlängern werde... Bei Herreweghe kann man auch lernen, dass Schönklang und HIP konstruierte Gegensätze sind. Bei Herreweghe klingts schön, natürlich schlanker als mit traditionellem Orchesterapparat, aber keine asketische Dürre. Asketisch-unsinnlich und überstreng ist bei der C-Dur-Symphonie eher Karajan, aber das ist ein anderes Thema.
Hallo Christian,

ich habe Deinen Worten relativ wenig hinzuzufügen.

Wer Herreweghe auch nur ansatzweise in die Nähe von "rau" und weniger "harmonisch" bzw. weniger "rund" (als Maazel) ansiedelt, der sollte sich vielleicht erst einmal die Mühe machen und die Aufnahme hören, bevor sie oder mit Klischees um sich wirft.
Im Gegenteil: Harmonischer als bei Herreweghe lässt sich Schuberts Sinfonie in meinen Ohren kaum interpretieren. Liebevoller lässt sich das Zusammenspiel der Orchestergruppen kaum gestalten, frischer und stimmiger kann die Tempowahl kaum erfolgen, wie ich seinerzeit hier näher ausführte.

Klar, Maazel interpretiert Schubert großsinfonischer, er folgt mehr alt-tradierten Mustern (ohne daß diese schlecht sein müssen), er bedient mehr das nächste Klischee, daß Schubert ausschließlich gediegene, schön klingende, "sonnige" Musik geschrieben hat.
Herreweghe hingegen zeigt exemplarisch auf, daß in der Sinfonie mehr steckt als nur "fetter Orchesterklang", ohne sie bewusst "gegen den Strich" zu musizieren. Farbiger, filigraner und inspirierter habe ich Schubert noch nirgendwo anders hören können.
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

Tradition ist die Weitergabe des Feuers und nicht die Anbetung der Asche.
Gustav Mahler

Alfred_Schmidt

Administrator

  • »Alfred_Schmidt« ist männlich
  • »Alfred_Schmidt« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 18 353

Registrierungsdatum: 9. August 2004

7

Mittwoch, 20. November 2013, 21:32

Ich habe grade überlegt, ob dies hier der geeignete Thread ist hier zu wiedersprechen - aber ja- Natürlich !!
Denn letztlich ist die volle Übereinstimmung in allen geschmacklichen Fragen der Tod eines Forums.
Ich halte Franz Schubert für den österreichischesten der Wiener Klassiker. Diesen Tonfall erwischen nur wenige. Maazel erwischt ihn - und diese Lesart ist IMO nicht zu übertreffen, weil sie die einzig richtige ist. Vielleicht mag hier auch das formidable bayrische Orchester eine Rolle gespielt haben. Mich wundert, daß das ein deutscher Kritiker im Fono-Forum so richtig erkannt hat.
Schubert ist AUCH ein Komponist des BIEDERMEIER - und das möchte ich bitte hören. Und natürlich ist Schuberts Musik vorzugsweise sonnig - oder aber - anders ausgedrückt - weil das in Wien weitgehend so gesehen wird ist er überhaupt berühmt geworden - wogegen andere Komponisten in Wien nie richtig geliebt wurden. Hier zitiere ich ausnahmsweise Nicolaus Harnoncourt, dessen theoretisches Wissen ich durchaus schätze. Er meinte wörtlich, Schuberts Musik sei im "Wiener Dialekt" geschrieben - hier stimme ich bei - und das möchte ich auch hören. Deutsche Kritiker wollen (ich weiß es eine Verallgemeinerung ist) meist die STRUKTUR eines Werkes hinterfragen, einen doppelten Boden suchen,- und wenn sie keinen finden, dann konstruieren sie einen (Wo ist der Smiley mit dem Sessel unter dem Man sich verkriechen kann ?) Österreichische Kritiker - und interessanterweise auch englische haben hier in der Regel einen anderen Zugang. Sie suchen nach Wohlklang, einer warmen, saftigen Interpretation, nicht nach Auslotung von Konstruktionseigenheiten und Brüchen. Es war mir schon mit 20 Jahren klar, daß ich die Statements vieler Kritiker nur gefiltert verwerten konnte. Umgekehrt war mir auch klar, daß MEIN Geschmack vermutlich in Deutschland nur selten goutiert wird - Deshalb habe ich irgendwann begonnen meine Artikel mit "mit freundlichen Grüßen aus Wien" - quasi als Warnung - zu zeichnen...

mfg
aus Wien
Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

hasiewicz

Prägender Forenuser

  • »hasiewicz« ist männlich

Beiträge: 853

Registrierungsdatum: 16. September 2012

8

Mittwoch, 20. November 2013, 21:55

Lieber Alfred,

in freundlicher Erwiderung: Ich glaube, wenn Schuberts Essenz im Lokalkolorit (dem wienerischen) und der Epochenzugehörigkeit (Biedermeier) liegen würde, würden wir nicht mehr über ihn diskutieren und es würden auch keine neuen Aufnahmen seiner Werke erscheinen. Seine Musik transzendiert ihre Zeit- und Ortsbezogenheit, auch wenn man das als Wiener vielleicht nicht gern hört. Dass man beides, Lokalkolorit und Epoche, kennen sollte als Interpret, schließt sich nicht aus. Aber ein Genie ist nie in erster Linie ein "Kind seiner Zeit" (und seines Orts), sondern er definiert Zeit und Raum neu. In den 60 Minuten der C-Dur-Symphonie höre ich weder Wien noch Biedermeier, ich höre einen kompositorischen Geist, der hinausstrebt, der sich souverän freischreibt, hinauskomponiert aus der Begrenztheit und ein bis ans Ende der musikgeschichtlichen Tage gültiges Meisterwerk schafft. Ja, eigentlich mehr noch: ich höre nicht dieses Genie, ich höre eine gleichsam überpersönliche Musik, die man als Naturphänomen bezeichnen würde, wüsste man nicht, das ein gewisser Franz Schubert die Noten aufs Papier geschrieben hätte.

Wie schreibt Nabokov so schön lakonisch über Emma Bovary und Flaubert Roman: "Bücher leben länger als Mädchen". Und große Sinfonien leben länger als die Epoche ihrer Entstehung, und werden auch von Menschen bewundert, die von Wien und vom Biedermeier noch nie etwas gehört haben. Und das brauchen sie auch gar nicht für DIESE Musik.

Herzliche Grüße

Christian

Liebestraum

Prägender Forenuser

  • »Liebestraum« ist männlich
  • »Liebestraum« wurde gesperrt

Beiträge: 3 121

Registrierungsdatum: 5. Mai 2006

9

Mittwoch, 20. November 2013, 22:46

Liebe Forianer,

abgesehen von der Maazel-Einspielung kann ich mich für keine der hier genannten Aufnahmen der "Großen" Schubert-Sinfonie so richtig erwärmen.

Ivan Fischers Einspielungen kommen oft zu glatt-poliert daher, so auch hier: das ist alles vorzüglich gespielt, aber es lässt einen irgendwie kalt.

Herreweghe, der Harnoncourt II, der ebenfalls der Meinung ist, nun auch alles dirigieren zu müssen, was nach 1800 entstanden ist, hinterlässt immer zwiespältige Resultate. So wie bei Bruckner, so auch hier: die Einspielung enthält ganz wunderbare Momente, aber richtig rund ist sie auch nicht. Gerade die ruhigen Momente der Sinfonie gelingen nicht wirklich. Gleich der Anfang der Sinfonie klingt so schwerfällig, da hört man richtig heraus, wie schwer "Musike" ist, beim zuhören denkt man, die Bläser müssen schon einen roten Kopf haben und kurz vor dem zerbersten sein...

Und zu guter letzt Thomas Hengelbrock, der künstlerische Nach-Erbe Günter Wands am Pult des NDR-Sinfonieorchesters... Er hätte öfter mal hinein hören sollen, was sein Ur-Älter-Vater so zelebriert hat in Sachen Schubert. Beide Interpretationen trennen Welten! Auch Wand geht flott und zügig zur Sache, aber er lässt die Musik atmen, dass wiederum gelingt Hengelbrock so gut wie gar nicht. Sie ist in meinen Augen und vor allem Ohren keine Referenz!


:hello: LT
Arm bin ich auf die Welt gekommen,
alle meine Mitgift ist Haupt und Hand.
---
Beharrlichkeit führt zum Ziel!
---
Das wahre Genie wird bei Bewunderung des Fremden nicht dessen Nachahmer,
sondern erhält dadurch nur den schönen Anstoß, neue Bahnen zu finden.
---
... wenn ich keine Oper unter den Fäusten habe ist mir nicht wohl!
---
Soli deo gloria
(CMvW -- Carl Maria von Weber)

Liebestraum

Prägender Forenuser

  • »Liebestraum« ist männlich
  • »Liebestraum« wurde gesperrt

Beiträge: 3 121

Registrierungsdatum: 5. Mai 2006

10

Mittwoch, 20. November 2013, 23:03

Neben der schon erwähnten Maazel-Aufnahme mit dem SOBR, bei der der Maestro mal wieder zeigt, was noch so alles in ihm steckt, bietet eine klassische Interpretation, die mehr als nur aufhorchen lässt.




Aber der Ehrenkranz geht wieder einmal an Sir Charles:



was Mackerras uns hier wieder ans Ohr bringt, ist so fantastisch, wie es die beiden Vorgänger-Einspielungen auch schon waren. Bei dieser Live-Aufnahme aus dem Jahre 2006 stimmt wieder einmal alles: Tempo, Dynamik, Klang... - Grandios!

Und es gibt noch eine weitere Referenz für mich:



Thomas Dausgaard bietet mit seinem Orchester eine entschlackte, sehr durchhörbare Interpretation, in der auch die kraftvollen Nuancen der Sinfonie sehr gut zur Geltung kommen. Im Gegensatz zu Hengelbrock lässt er die Musik atmen.


:hello: LT
Arm bin ich auf die Welt gekommen,
alle meine Mitgift ist Haupt und Hand.
---
Beharrlichkeit führt zum Ziel!
---
Das wahre Genie wird bei Bewunderung des Fremden nicht dessen Nachahmer,
sondern erhält dadurch nur den schönen Anstoß, neue Bahnen zu finden.
---
... wenn ich keine Oper unter den Fäusten habe ist mir nicht wohl!
---
Soli deo gloria
(CMvW -- Carl Maria von Weber)

Norbert

Moderator

  • »Norbert« ist männlich

Beiträge: 7 070

Registrierungsdatum: 11. August 2004

11

Mittwoch, 20. November 2013, 23:05

Lieber Alfred,

Schubert und Biedermeier? Na gut, wenn man ihn so sehen möchte.
Allerdings schreibst Du selbst "auch" Biedermeier, nicht "ausschließlich" Biedermeier.

Ist die "Winterreise" Biedermeier? Wohl kaum. Die tiefe Resignation, die Schmerzen, die immer düsterer werdende Texte und Tonmotive sind alles andere als biedermeierlich.

Sind die drei letzten Klaviersonaten Biedermeier? Motivisch finden sich immer wieder Anspielungen an die "Winterreise", und inhaltlich höre ich mehr Selbstzweifel, mehr (innere?) Konflikte als Biedermeier.

Auch D 944 kann auch bei allem Wohlwollen nicht mit dem gemütlichen Biedermeier in Verbindung gebracht werden, ibs. wenn man sich die große "Fortissimokatastrophe" im Andante con moto vergegenwärtigt.

Ich stimme Christian zu, wenn er schreibt, daß es dem Genie Schuberts nicht ansatzweise gerecht wird, ihn (zumindest gedanklich) größtenteils dem Biedermeier zuzuordnen.
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

Tradition ist die Weitergabe des Feuers und nicht die Anbetung der Asche.
Gustav Mahler

yagura

Anfänger

  • »yagura« ist männlich

Beiträge: 74

Registrierungsdatum: 27. Mai 2013

12

Donnerstag, 21. November 2013, 10:01

Was Jonathan Nott in Bamberg produziert, gefällt mir auch sehr gut. Diese Aufnahme ist jedenfalls auch sehr zu empfehlen.



LG,
Thomas
"Lassen Sie sich ruhig fallen, bei Bruckner fallen Sie immer nach oben"
Günter Wand

Milletre

Prägender Forenuser

  • »Milletre« ist männlich

Beiträge: 1 388

Registrierungsdatum: 18. März 2008

13

Donnerstag, 21. November 2013, 14:23

Asketisch-unsinnlich und überstreng ist bei der C-Dur-Symphonie eher Karajan, aber das ist ein anderes Thema.
Christian

Karajan asketisch? Gerade das Gegenteil wird ihm oft vorgeworfen. Auch dass seine Interpretation unsinnlich wäre, ist geradezu absurd.

Werde glücklich mit Herreweghe & Co. - obwohl es hier um Aufnahmen des 21. Jahrhunderts geht, läßt sich auch hier trefflich die Karajan-Keule schwingen. (Wenn du schon ins 20.Jhd. abschweifst, postuliere ich, dass für mich Krips, Böhm und Walter doch in einer höheren Klasse spielen!)
Arrestati, sei bello! - (Verweile, Augenblick, du bist so schön!)

Alfred_Schmidt

Administrator

  • »Alfred_Schmidt« ist männlich
  • »Alfred_Schmidt« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 18 353

Registrierungsdatum: 9. August 2004

14

Donnerstag, 21. November 2013, 16:27

Wieder erwarten - oder nein - besser ausgedrückt - wie nicht wirklich erwartet - aber dennoch erhofft - entwickeln sich die Threads zu dieser Serie erstaunlich gut - Allerdings in der Hauptsache bei den Mitgliedern, weniger bei den Mitlesern, woraus sich schliessen lässt, daß das allgemeine Interesse an Neuaufnahmen von Werken, die bereits vor langem maßstäblich eingespielt wurden, eher ging sein dürfte. Allerdings läuft die Serie ja erst ein paar Tage.
Im Falle von Schubert lässt sich indes sagen, daß hier die Mitglieder die neuen Aufnahmen eher positiv bewerten, die Herreweghe-Einspielung scheint zu polarisieren, darüber sollten wir an anderer Stelle ebenso diskutieren, wie über Schubert als Komponist des Biedermeier. Meine Schubert-Sinfonien-Sammlung - wenngleich vor einigen Wochen durch den Kertesz-Zyklus aufgebessert - ist eher klein und verträgt durchaus eine signifikante Erweiterung. Maazel ist ein Fixstarterm, steht schon auf meiner Dezember Bestelliste. Im Jäner folgt dann vermutlich Nott oder Dausgaard - man wird sehen.....

mit freundlichen Grüßen aus Wien
Alfred

clck 301

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

hasiewicz

Prägender Forenuser

  • »hasiewicz« ist männlich

Beiträge: 853

Registrierungsdatum: 16. September 2012

15

Donnerstag, 21. November 2013, 16:35

Werde glücklich mit Herreweghe & Co. - obwohl es hier um Aufnahmen des 21. Jahrhunderts geht, läßt sich auch hier trefflich die Karajan-Keule schwingen.

Lieber Milletre,

ich schwinge keine Keulen, und ich werde glücklich mit Herreweghe UND Karajan. Ich halte viele von Karajans Aufnahmen für groß bis maßstabsetzend, beispielsweise die 60er-Jahre-Beethoven-Einspielungen, seine Sibelius-Aufnahmen, seinen Bruckner und seinen Wagner. Abgesehen davon aber, dass eine knieende Haltung auch den Großen gegenüber naturgemäß nur eine begrenzte Perspektive bietet, ist seine Einspielung der großen C-Dur-Sinfonie eine, von der er laut Text im Büchlein meiner DGG-Aufnahme selbst nicht wirklich überzeugt war.

Wenn wir schon hier darüber sprechen wollen: Seine Einspielung ist ein stählerner Durchmarsch durch das Werk, da gibt es kaum organisches Atmen, sondern nur allerstraffstes Kontrastieren, was dem Werk nicht gut tut. Ja, es ist dies eine unsinnliche Interpretation, und ja, ich finde, er findet KEINEN Zugang zu diesem Werk. Wie er offenbar selbst.

Gegenfrage: Hast DU diese Interpretation denn jüngst mal gehört?

Und: Wenn du von "höheren Klassen" sprichst bzgl. Krips und Böhm, werde ich neugierig - was genau distinguiert diese höheren Sphären von den schnöden Niederungen des 21. Jahrhunderts?

Herzliche Grüße

Christian

teleton

Prägender Forenuser

  • »teleton« ist männlich

Beiträge: 4 956

Registrierungsdatum: 10. Dezember 2004

16

Donnerstag, 21. November 2013, 18:57

RE: Karajan (DG)

Lieber Christian,

ich schreibe nichts Neues mehr, wenn ich Dir sage, dass diese Karajan-Aufnahme meine Lieblingsaufnahme der "Grossen C-Dur" ist.
;) So sind die Geschmäcker eben verschieden.
Aber jetzt nur kurz, weil es hier um Aufnahmen des 20.Jhd gehen soll !
Erstens finde ich nicht, dass diese Int unsinnlich ist - ganz im Gegenteil, gerde diese packt mich auch gefühlsmässig absolut - und zweitens finde ich überhaupt nicht, dass Karajan keinen Zugang zu dem Werk hatte.
:angel: Diese Unvollendete und die Neunte (was sie für mich immer bleibt) sind Hammeraufnahmen auf der DG-CD !
Die späteren EMI-Aufnahmen von Karajan kommen bei weitem nicht an diesen "gänsehautträchtigen" Wahnsinn heran.


Ich denke, dass ich bezüglich Aufnahmen des 21.Jhd der Sinfonie Nr.9 (8) in diesem Thread keinen weiteren Beitrag schreiben brauche, denn das wird nie mehr wiederholt werden ...
(Ich gebe gerne zu, dass ich hier einfach anders Ticke als ihr Normalos :stumm: )
Gruß aus Bonn, Wolfgang

hasiewicz

Prägender Forenuser

  • »hasiewicz« ist männlich

Beiträge: 853

Registrierungsdatum: 16. September 2012

17

Donnerstag, 21. November 2013, 19:37

Lieber Wolfgang,

ich weiß, dass du ein Liebhaber dieser Aufnahme bist. Und ich beneide dich ein wenig darum - ich habe aufrichtig, mit wachen Ohren, versucht, sie zu lieben; allein, da tat sich nichts...

Mein Klassiker aus der Zeit ist Szell.

Herzliche Grüße

Christian

Alfred_Schmidt

Administrator

  • »Alfred_Schmidt« ist männlich
  • »Alfred_Schmidt« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 18 353

Registrierungsdatum: 9. August 2004

18

Mittwoch, 27. November 2013, 21:27

Zitat

Und: Wenn du von "höheren Klassen" sprichst bzgl. Krips und Böhm, werde ich neugierig - was genau distinguiert diese höheren Sphären von den schnöden Niederungen des 21. Jahrhunderts?

Genau das kann man eben nicht. So wie sich "Sympathie", "Aura", "Charisma" nicht wirklich intellektuell erfassen lässt, ja nicht mal die alltäglichen Begriffe die "Liebe" oder "Angst2 - von "Seele" ganz zu schweigen.

Immerhin gibt es Indizien , warum manche Aufnahme als "ideal" gesehen wird.
Es ist zwar fast gegen die Intentionen des Threads, weil wir hier ja das 20. Jahrhundert bewusst ausklammern wollten - aber vielleicht hilft meine Antwort doch, ein wenig bei diesem Thema weiterzukommen.

Ein Phänomen in diesem Zusammenhang ist ja, daß so gut wie immer - wenn von heutigen Aufnahmen die Rede ist - diese in Vergleich mit jenen der jüngeren Vergangenheit (Ca 1960-1985) gestellt werden - und daß dann fast ausschliesslich über die älteren diskutiert wird. Das alleine zeigt schon einen gewissen tendentiellen Unterschied auf. Vielleicht ist es jener, daß man "Künstler" vor 50 Jahren irgendwie als "Übermenschen" gesehen hat, noch früher als "Halbgötter" Heute sind es Leute in Jeans, die ihren Job machen.
Das ist die eine Seite der Medaille.

Was zeichnet eine Aufnahme von Karl Böhm gegenüber einer von z.B. Simon Rattle aus ?
In diesem Fall ist die Antwort relativ einfach: Karl Böhm war ein Meister der Binnendynamik und der Binnenstrukturen. Egal wie das von ihm eingeschlagene Tempo war - man hatte immer das Gefühl "so und nicht anders" muß es sein - es fehlten die "Schreckmomente "und die "Unbehaglichkeit" heutiger Dirigenten (Bei Bedarf kann das in einem Separaten Thread ausdiskutiert werden - aber bitte nicht hier) Diese Ausgewogenheit verbunden mit einem "wienerischen" Ton machen den Reiz von Böhms Schubert-Dirigat aus....
Aber gerade die Schubert-Sinfonien unter Böhm (mit den Berliner Philhharmonikern) sind aufnahmetechnisch zwar akzeptabel - aber lange nicht das Gelbe vom Ei - Es fehlt die räumliche Abbildung und die optimale Durchhörbarkeit - und einiges Kleinigkeiten mehr... Daher wäre eine ädiquate Einspielung unserer Zeit interessant und wünschenswert. Und wie mir schein lauert da so manche im Entstehen begriffene (Gesamt?)-Aufnahme in den Startlöchern......
Die Große C-dur Sinfonie D944 ist hier ein idealer Prüfstein, weil sie jeder kennt und weil sie verschiedene Deutungen zulässt....

mfg aus Wien
Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

William B.A.

Prägender Forenuser

  • »William B.A.« ist männlich

Beiträge: 14 155

Registrierungsdatum: 6. Oktober 2010

19

Mittwoch, 27. November 2013, 22:48

Zitat

Liebestraum: Der Ehrenkranz geht wieder einmal an Sir Charles.
Was Mackerras uns hier wieder ans Ohr bringt, ist so fantastisch, wie es die beiden Vorgänger-Einspielungen auch schon waren.
Ich habe mich von deiner Empfehlung überzeugen lassen, lieber Liebestraum, und nicht nur diese bestellt, sondern auch die mit dem Orchestra of the Age of Enlightment.
Von dem ansonsten hervorragenden Lorin Maazel habe ich vorerst abgesehen, weil ich gesehen habe, dass er derbe gekürzt bzw. Wiederholungen ausgelassen hat. Da fehlen mir die "himmlischen Längen".
Liebe Grüße

Willi :)
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

hasiewicz

Prägender Forenuser

  • »hasiewicz« ist männlich

Beiträge: 853

Registrierungsdatum: 16. September 2012

20

Mittwoch, 27. November 2013, 22:51

sondern auch die mit dem Orchestra of the Age of Enlightment.

...die meine "Einstiegsdroge" war, was die Große C-Dur betrifft - und für viele Referenzstatus hat.

Herzliche Grüße

Christian

Maurice

Prägender Forenuser

  • »Maurice« ist männlich

Beiträge: 4 899

Registrierungsdatum: 7. Oktober 2010

21

Mittwoch, 27. November 2013, 23:05

… was die Große C-Dur betrifft - und für viele Referenzstatus hat.
Genau dasselbe wage auch ich zu behaupten … ;)


Egal wie das von ihm eingeschlagene Tempo war - man hatte immer das Gefühl "so und nicht anders" muß es sein -
Und das denke ich bei jedem weiteren Hören dieser Aufnahme von Sir Charles … der Mann hatte ein unglaubliches Geschick für dieses Werk! :yes:
Einer der erhabensten Zwecke der Tonkunst ist die Ausbreitung der Religion und die Beförderung und Erbauung unsterblicher Seelen. (Carl Philipp Emanuel Bach)

William B.A.

Prägender Forenuser

  • »William B.A.« ist männlich

Beiträge: 14 155

Registrierungsdatum: 6. Oktober 2010

22

Donnerstag, 28. November 2013, 00:17

Nicht nur für dieses Werk, lieber Maurice, sondern auch für Alle Neune von Beethoven, von denen ich immer noch nicht weiß, welche von seinen beiden Gesamtaufnahmen mir besser gefällt.

Liebe Grüße

Willi :)
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

teleton

Prägender Forenuser

  • »teleton« ist männlich

Beiträge: 4 956

Registrierungsdatum: 10. Dezember 2004

23

Donnerstag, 28. November 2013, 12:04

Von dem ansonsten hervorragenden Lorin Maazel habe ich vorerst abgesehen, weil ich gesehen habe, dass er derbe gekürzt bzw. Wiederholungen ausgelassen hat. Da fehlen mir die "himmlischen Längen".

Lieber Willi,

:D dann wäre Maazel ja genau die richtige Schubert-GA für mich :D .
Nein, Spass beiseite - ich bin mit meinen GA mit Kertesz (Decca) und für die Sinfonien Nr. 1 - 6 der sportiven und zugleich klanglich herausragenden mit Harnoncourt (Warner) so zufrieden, dass ich keine Weiteren benötige.
Habe auch von Anfang an die Karajan-GA (EMI), die mir soviel bedeutet, das ich diese nicht absetzen möchte, denn keiner betont das Schubert-Vorbild Beethoven deutlicher.
Sinfonie Nr.9 - da möchte ich mich noch Christian mit Szell (SONY) anschliessen; ansonsten - only Karajan (DG) ...
Gruß aus Bonn, Wolfgang

William B.A.

Prägender Forenuser

  • »William B.A.« ist männlich

Beiträge: 14 155

Registrierungsdatum: 6. Oktober 2010

24

Donnerstag, 28. November 2013, 13:08

Zitat

teleton: :D dann wäre Maazel ja genau die richtige Schubert-GA für mich :D .....
Lieber Wolfgang,
ich schließe ja nicht aus, dass ich Maazel noch mal kaufe. Außerdem war auch Karajan vor ca. 25 Jahren meine erste GA, und Harnoncourt kurz nach Erscheinen meine zweite, so what. Allerdings habe ich noch weitere Schwergewichte in meiner Sammlung, als da an erster Stelle Günter Wand zu nennen wäre mit dem Kölner RSO, die Neunte mit den MPh und den BPh als Ergänzung, dann Böhm mit den Berliner Philharmonikern. Als gute GA's habe ich auch noch die von Riccardo Muti mit den Wiener Philharmonikern und Roy Goodman mit der Hannover Band. Mal schaun, was noch dazu kommt.

Liebe Grüße nach Bonn

Willi ^^

P.S. Hoffentlich wird das umgesetzt, was im Koalitionsvertrag steht (Beethoven-Festspielhaus) ?( :rolleyes: :thumbup: :thumbsup:
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

Liebestraum

Prägender Forenuser

  • »Liebestraum« ist männlich
  • »Liebestraum« wurde gesperrt

Beiträge: 3 121

Registrierungsdatum: 5. Mai 2006

25

Dienstag, 3. Dezember 2013, 22:39


Diese Aufnahme bezeugt es wieder, wie wichtig es ist, in der Gegenwart zu leben, aller vergangenen Einspielungen eingedenk, sich immer und immer wieder auch die neuen Einspielungen anzuhören und dann den Stellenwert für sich fest zu machen!

Für mich ist klar: Herreweghe, I. Fischer, Hengelbrock können dieser Mackerras-Aufnahme nicht das Wasser reichen - weder strukturell, dynamisch noch klangtechnisch. Kurz gefasst: ich brauche diese Aufnahmen nicht!

Aber andererseits finde ich es gut, dass sich einige (leider viel zu wenige hier im Forum) der musikalischen Gegenwart stellen und eben nicht schon nach einer (ungehörten) Neuerscheinung abwinken und meinen: diese kommt sowieso nicht an diese oder jene Einspielung heran...

Nun, wer sich auf die Reise nach Neuentdeckungen macht, tagtäglich bei jpc die Neuerscheinungen zur Kenntnis nimmt, der sich inspirieren lässt, mal genauer hineinzuhören, der wird sich mitunter wundern, was für Schätze ausgegraben werden können...

:hello: LT
Arm bin ich auf die Welt gekommen,
alle meine Mitgift ist Haupt und Hand.
---
Beharrlichkeit führt zum Ziel!
---
Das wahre Genie wird bei Bewunderung des Fremden nicht dessen Nachahmer,
sondern erhält dadurch nur den schönen Anstoß, neue Bahnen zu finden.
---
... wenn ich keine Oper unter den Fäusten habe ist mir nicht wohl!
---
Soli deo gloria
(CMvW -- Carl Maria von Weber)

William B.A.

Prägender Forenuser

  • »William B.A.« ist männlich

Beiträge: 14 155

Registrierungsdatum: 6. Oktober 2010

26

Dienstag, 3. Dezember 2013, 22:58

Lieber Liebestraum,

vielleicht liest du dir mal meinen Kurzbericht durch, den ich heute in dem Thread "Was hört ihr gerade jetzt?" nach Hören dieser Aufnahme verfasst habe und was er ausgelöst hat.

Liebe Grüße

Willi :)

P.S. Ich habe vor, bei Gelegenheit mich mal mit allen Neunten Schubert zu befassen, die ich in meiner Sammlung habe.
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

JLang

Prägender Forenuser

  • »JLang« ist männlich

Beiträge: 1 926

Registrierungsdatum: 4. August 2013

27

Dienstag, 3. Dezember 2013, 23:05

Die sinfonischen Werke Schuberts stellen nicht grade einen Schwerpunkt meiner Sammlung dar, ans neueren Aufnahmen habe ich folgende
unter David Zinman, die ich allerdings erst einmal gehört habe und mangels Vergleichen nur sagen kann, daß ich sie als Interpretation im Ohr habe, in der das Augenmerk v. a. auf schönen melodische Linien lag, die ich als fein gestaltet empfunden habe. An Feinheiten erinnere ich mich momentan nicht so recht.



Mit besten Grüßen
JLang
Gute Opern zu hören, versäume nie
(R. Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln)

Liebestraum

Prägender Forenuser

  • »Liebestraum« ist männlich
  • »Liebestraum« wurde gesperrt

Beiträge: 3 121

Registrierungsdatum: 5. Mai 2006

28

Dienstag, 3. Dezember 2013, 23:11

Ja natürlich, habe ich das gelesen, lieber Willi. Ich wundere mich nur wieder, dass meine Einschätzung der Mackerras-Aufnahme (die ja durch mich erst einmal überhaupt ins Rennen geschickt wurde) ohne größere Resonanz blieb, während nach deinem Bericht viele kaufen...

:hello: LT
Arm bin ich auf die Welt gekommen,
alle meine Mitgift ist Haupt und Hand.
---
Beharrlichkeit führt zum Ziel!
---
Das wahre Genie wird bei Bewunderung des Fremden nicht dessen Nachahmer,
sondern erhält dadurch nur den schönen Anstoß, neue Bahnen zu finden.
---
... wenn ich keine Oper unter den Fäusten habe ist mir nicht wohl!
---
Soli deo gloria
(CMvW -- Carl Maria von Weber)

teleton

Prägender Forenuser

  • »teleton« ist männlich

Beiträge: 4 956

Registrierungsdatum: 10. Dezember 2004

29

Mittwoch, 4. Dezember 2013, 14:51

Mackerras / Philharmonia Orchestra (SIGNUM, 2006)

Diese Aufnahme kann ich auch trotz der Wiederholungen, aber auch und gerade wegen der Pauken meinem Tamino-Freund teleton empfehlen.
Ich glaube, Teleton wird sich erst einmal zurückhalten, da er sich bei der Neuanschaffung der Brahms-Sinfonien unter Chailly gerade so richtig in die Nesseln gesetzt hat, nachdem er erfahren musste, dass die Einspielungen Chaillys mit dem Concertgebouw insgesamt noch besser sind. Weder die noch die anderen Chailly-Brahms-Aufnahmen sind aus meiner Sicht anschaffenswert!
Was diese Aufnahme so einzigartig macht (und beispielsweise von der Aufnahme mit dem Scottish Chamber Orchestra unterscheidet) ist das "Drama", das Mackerras im zweiten Satz entwirft. Vor der "großen Katastrophe" im Andante con moto zieht Mackerras das Tempo gnadenlos an, entwickelt einen Sog, der sich dann schlagartig (mit wirklich gewaltigem Paukeneinsatz) entlädt und einer fünfsekündigen "Ruhepause" (=Generalpause) bedarf, um die Musik allmählich wieder beginnen zu lassen. Alleine für diese Stelle lohnte sich schon die Anschaffung.
Beim Scottish Chamber Orchestra lässt Mackerras erheblich transparenter aufspielen, aber bleibt in der Wirkung des zweiten Satzes weit hinter den Eindrücken der Live-Aufnahme mit dem Philharmonia Orchestra zurück.
Solche Wirkung, dessen bin ich mir sicher, kann man nur live erzielen und nicht im Studio, in dem man bestimmte Passagen zigmal wiederholen kann.
Lieber Willi, Norbert und Liebestraum,

Danke für Eure Ausführungen - soetwas möchte ich mir nicht entgehen lassen. Auch Danke für die tolle Empfehlung, lieber Willi - die Bestellung ( ;) nach GB zum Hammerpreis von 1€) ist bereits abgesendet !
OT: Das ich mich mit Brahms/Chailly (Decca) in die Nesseln gesetzt habe, ist stark übertrieben. Denn die Sinfonien Nr.2 und 4 sind ganz grosse Int und die 3CD-Box bietet bisher ungehörte Brahms-Werke und das Andante aus der Nr.1 in der Urversion. Angesichts meiner zahlreichen TOP-Aufnahmen sehe ich aber von Chailly I ab.

:thumbsup: Bin jetzt gespannt auf dieses LIVE-Erlebnis bei der Schubert 9.
Gruß aus Bonn, Wolfgang

teleton

Prägender Forenuser

  • »teleton« ist männlich

Beiträge: 4 956

Registrierungsdatum: 10. Dezember 2004

30

Dienstag, 24. Dezember 2013, 12:15

RE: Schubert - Die Grosse C-Dur mit Mackerras (SIGNUM, 2006, DDD)

Ich möchte noch darüber hinausgehen. Erst vor wenigen Tagen habe ich die Aufnahme mit dem Orchestra of the Age of Enlightment erhalten und gehört. Diese geht m. E. noch darüber hinaus.
Sie ist m. E. eine der besten Neunten, die ich je gehört habe. So viel Großssymphonik, so viel Schwung, gleichzeitig so viel Dramatik, aber auch so viel kammermusikalische Elemente in den klein besetzten Streicherfugati im Finale, und letztlich so tolle Pauken, habe ich zusammen noch nie gehört.
Gleichzeitig ist diese Aufnahme für mich ein Beweis dafür, wie richtig es ist, die Wiederholungen zu spielen. Ich werde mir deswegen auch wohl seine dritte Aufnahme nicht zulegen, weil er dort leider (im Scherzo) auch gekürzt hat. Warum?
Letztlich wurde mir wieder bewusst, welch großen Schritt Schubert mit dieser Symphonie in die Romantik gemacht hat, vielleicht auch mit Hilfe einiger formaler Regeln aus der Klassik, warum auch nicht.
:angel: :thumbsup: :thumbsup: :thumbsup:

Die fabelhafte SIGNUM-CD der Schubert-Sinfonie Nr.9 habe ich nun noch vor Weihnachten erhalten (Abb zuletzt in Beitrag 25).
:thumbsup: Eurer vollen Begeisterung, lieber Willi, Norbert und LT kann ich mich ohen jede Einschränkung nur anschliessen. Was Mackerras aus dem Philharmonia Orchestra raus holt ist erste Klasse. Mein erster Gedanke war, dass ich eigendlich bis auf Szell (SONY) und Karajan (DG) alle weiteren Schubert 9 aussortieren könnte :) ... aber das sage ich ungern, weil ich Böhm (DG) und auch Bernstein (SONY) dabei habe - und Letztere würde ich schon wegen der Unvollendeten auf gleicher SONY-CD nicht abgeben !

Vom zügigen Grundtempo fühle ich mich gleich an Karajan (DG) erinnert; ;) bis auf dass er alle Wdh weg lässt. Überhaupt verstehe ich nach dieser Mackerras-Hammeraufnahme noch weniger, was ihr (oder eine ganze Reihe von Euch) gegen die Karajan (DG)-Aufnahme habt. Mackerras geht doch mit gleicher emotionaler Härte vor und überzeugt mich mit dem gleichen Gänsehautfeeling. Stahlhart und packend; hier und da ist Karajan noch überdrehter (u.a.im Finale); die Blechbläser sind ebenfalls der Hammer (in beiden Aufnahmen); aber was man schon wegen der Tontechnik bei Mackerras zu hören bekommt, macht diese beinahe Unverzichtbar.
Die Klangquaität der SIGNUM-Aufnahme und die fantastische Durchhörbarkeit des Orchesters und auch (wie versprochen) der traumhaft eingefangen Pauken geht allerdings nochmal darüber hinaus. Die SIGNUM - CD gehört auch ohne "Wenn und Aber" in den Thread der Audiophilen Sinfonischen CD-Aufnahmen (ohne das ich diese nun dort noch einmal aufführen muss) - in den Thread für die Unverzichtbaren eigendlich auch.


Nach dieser tollen "Weihnachts-CD" kann das Weihnachtsfest nun ( :D noch besser als geplant) beginnen.
Ich wünsche Euch allen ein wunderschönes Weihnachtsfest.
Gruß aus Bonn, Wolfgang