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lutgra

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1

Dienstag, 17. September 2013, 17:10

Referenzaufnahmen - gibt es die eigentlich?

Der Begriff der "Referenzaufnahme" geistert immer wieder durch Musikkritiken, auch hier im Forum (731 hits) wird er nicht selten benutzt. Als ich vor 30 Jahren mit dem Plattensammeln begann, war das ein Zauberwort, das fast immer einen Kaufimpuls bei mir auslöste. Wenn das die Referenzaufnahme war, dann musste ich sie haben. Ich bin auch lange Zeit sehr gut damit gefahren. Je länger ich mich mit Musik beschäftige, umso mehr kommen mir aber Zweifel, ob dieser Begriff wirklich noch sinnvoll ist.
Klar, wenn es von einem Stück nur drei Aufnahmen gibt, scheint es meist nicht so schwer, die gelungenste und den Intentionen des Komponisten am nähesten kommende zu identifizieren. Aber auch hier kann es schon problematisch werden. Denn, wer kennt schon die Intentionen des Komponisten? Steht in den Noten, sagen die einen. Das wichtigste steht zwischen den Noten, sagen wiederum andere. Aber bei Stücken die Dutzend ja Hundertfach eingespielt wurden, macht der Begriff da noch Sinn? Oder gibt es dann 10 Referenzaufnahmen des gleichen Stücks?

Und wie ist das überhaupt gemeint?

Wenn ich sage, das ist MEINE Referenzaufnahme, dann sage ich eigentlich nichts anderes als: das ist meine Lieblingsaufnahme. Das ist eine klare persönliche Aussage, unangreifbar.

Aber wenn ich sage, das ist DIE Referenzaufnahme, dann verbindet sich damit ja schon ein anderer allgemeingültiger Anspruch, der angreifbar ist.

Mich würde interessieren, wie andere Taminos über die Sinnhaftigkeit dieses Begriffes denken.

Maurice

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2

Dienstag, 17. September 2013, 17:38

Zitat

Wenn ich sage, das ist MEINE Referenzaufnahme, dann sage ich eigentlich nichts anderes als: das ist meine Lieblingsaufnahme.
So denke ich auch. :hello:


Zitat

Aber wenn ich sage, das ist DIE Referenzaufnahme, dann verbindet sich damit ja schon ein anderer allgemeingültiger Anspruch, der angreifbar ist.
Dann ist es bis zum Disput (oder auch handfesten Krach) nicht mehr allzuweit … :baeh01:
Einer der erhabensten Zwecke der Tonkunst ist die Ausbreitung der Religion und die Beförderung und Erbauung unsterblicher Seelen. (Carl Philipp Emanuel Bach)

Alfred_Schmidt

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3

Dienstag, 17. September 2013, 18:55

Lieber lutgra (und Rest der Welt)

In der Tat SUGGERIERT der Ausdruck "Referenzaufnahme" einen Anspruch, der in der Realität in dieser Form unerfüllbar ist.
Du hast völlig richtig von "deiner Referenz" gesprochen und damit das Zentrum klar fixiert. Aber das ist nicht nur in diesem Fall so, auch wenn ein Kritiker das Wort "Referenz" einsetzt betrifft es nur ihn - oder aber, wenn sein Einfluß recht bedeutend ist (was immer man davon verstehen will) Auch wenn der Komponist selbst eine Aufnahme eines seiner Werke gemacht hat, so ist das noch lange kein Grund für einen "Referenzcharakter". Wenn innerhalb einer Redaktion einer Klassikzeitung ein gewisser Konsens über den Referenzstatus einer Aufnahme herrscht - und eine zigtausendfache Leserschaft diesem Anspruch folgt, wenn das Konkurenzblatt, internationale Klassikzeitschriften und die allgemeine internationale Tagespresse diesen Anspruch bestätigen, dann ergibt sich so etwas wie eine "anerkannte" Referenz - die indes von folgenden Generationen als Fehlurteil vom Sockel gestoßen werden können.
Daraus folgt, daß "Referenzen" (in unserem Zusammenhang) stets als begrenzt gültig (wenn überhaupt) gesehen werden müssen.

Persönlich verwende ich das Wort anders - nämlich (meine Gegner werden nun staunen) weniger doktrinär.
In meine Sammlung gibt es KEINE absoluten "Referenzen" - nur relative. So ist DERZEIT bei mir beispielsweise die erste Karajan-Einspielung der Beethoven Sinfonien eine "Referenz" - im Sinne von "Bezugspunkt. (was ja der usprünglichen Bedeutung des Begriffs entspricht - oder zumindest sehr nahe kommt) Ich sehe Karajans Aufnahme nicht als die "Beste" - sondern als eine Aufnahme, die (fast) jeder Klassikliebhaber kennt. Das macht sie als "Referenz" geeignet - weil sie nämlich weit verbreitet und allgemein von vielen gehört wurde. Man kann sich auf sie "beziehen" und Unterschiede zu anderen Aufnahmen aufzeigen. Auf Furtwängler wäre meiner Meinung nach eine ideale - völlig anders geartete - Referenz - scheitert aber vermutlich bei vielen an der historischen Tonqualität...

mit freundlichen Grüßen aus Wien
Alfred

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MSchenk

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4

Dienstag, 17. September 2013, 19:05

Eine Referenz ist etwas, auf das sich bezogen wird bzw. auf welche man etwas beziehen kann. Eine Referenz legt also ein Bezugssystem, einen Bezugs- oder auch Vergleichspunkt fest. - So gesehen würde ich immer die Ersteinspielung eines Werkes als Referenz ansehen. Mit einer solchen Einspielung wird immer ein Punkt festgelegt, an welchen weitere Aufnahmen "abzumessen" sind. Schwieriger zu handhaben ist dieses Konstrukt allerdings, wenn es sich um Stücke handelt, für welche der Begriff "Ersteinspielung" nicht befriedigend definiert werden kann: Was ist gemäß der obigen Festlegung die Referenz für die Pastorale? - Trotzdem läßt sich wohl ähnlich bei Erstaufnahmen eines Künstlers vorgehen, wobei solche zum einen die Referenz für weitere Aufnahmen des entsprechenden Künstlers sind, zum anderen aber auch eine Referenz für andere Einspielungen desselben Werkes anderer Künstler.

Der unbestreitbare Vorteil bei einer solchen Herangehensweise, dass der so eingeführte Referenz-Begriff keinerlei Anforderungen an die Qualität einer Einspielung stellt. Somit ist jeglicher Streit vermieden! ... Aber ob das dann noch Spaß macht?
mfG Michael

Eine Meinungsäußerung ist noch kein Diskurs.

Joseph II.

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5

Dienstag, 17. September 2013, 19:18

Ist eine "Referenzaufnahme" nicht immer subjektiv? Gibt es überhaupt eine einzige objektiv begründete "Referenzaufnahme"?

Wenn ich den Begriff verwende, dann nicht als monopolisierende, unwiederholbare, einmalige Glanzleistung, sondern eben als eine der Top-Aufnahmen eines Werkes.

Furtwänglers Weltkriegsaufnahme der Neunten von Beethoven etwa mag Referenzcharakter haben, aber ist sie deswegen objektiv die beste Aufnahme auf alle Zeiten? Schon tontechnisch wird sie das nicht sein. Oder Kleibers bei vielen hier als unerreichte Referenz angepriesene Einspielungen der Fünften und Siebten von Beethoven mit den Wiener Philharmonikern. Sehr gut ja, aber Referenz im Sinne von unerreicht? Nennen wir vielleicht noch die frühere"Tosca" mit der Callas, di Stefano und Gobbi unter de Sabata. Referenzartig gewiss, aber wirklich die allerbeste Aufnahme? Ist ja nicht mal Stereo. Das ließe sich unendlich fortsetzen.

LG
Joseph
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

operus

Ehrenpäsident und Außenminister

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6

Dienstag, 17. September 2013, 22:27

Selbstverständlich gibt es Live-Aufführungen und Aufnahmen, die Ausnahmeereignisse darstellen, wo die Besetzung, die Interpretation, die Gesamtleistung - halt einfach alles optimal künstlerisch stimmt und harmonisiert - also die Sternstunde erreicht ist. Wenn dieser Gipfel erstürmt ist und sich ein Meinungstrend in der Beurteilung dieses anerkannten Ereignisses ergibt, dann kann man von einer Referenzaufnahme sprechen, Ich beachte fast immer welche Aufnahmen im "Harenberg-Opernführer" oder hier im Forum als Referenzaufnahme bezeichnet werden und bin bis jetzt beim darauf erfolgenden Kauf nicht enttäuscht worden.

Herzlichst
Operus

Reinhard

Moderator

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7

Dienstag, 17. September 2013, 23:15

Ist eine "Referenzaufnahme" nicht immer subjektiv? Gibt es überhaupt eine einzige objektiv begründete "Referenzaufnahme"?

Erste Frage: Ja!
Zweite Frage: Ich glaube nicht!

Natürlich hat Michael recht, wenn er Referenz einfach als Bezugspunkt definiert, dafür könnte prinzipiell jede Aufnahme herhalten. Aber der Sprachgebrauch ist eben ein anderer. Keiner wird Bewertungen wie "X dirigiert noch schlechter als Y" und "Z verspielt sich in dieser Aufnahme zwar nicht so oft wie Referenz A, ist aber immer noch grottenschlecht" ernst nehmen. Deshalb wird immer die (tatsächliche? erhoffte? gepushte?) beste Aufnahme als Referenz dienen müssen.

Interessant fand ich Joseph's Bemerkung zu der Furtwängler-Aufnahme. Ich denke, bei der Beurteilung einer Aufnahme werden immer einzelne Aspekte unterschiedlich bewertet und gewichtet werden müssen, um Kriterium für die Erteilung des Referenz-Status zu sein.
Ein überirdischer Geiger in einem Violinkonzert kann die mittelmäßige Klasse des Orchesters als unbedeutend erscheinen lassen, genau so wie mittelmäßige Tonqualität für die Einordnung als Refernz vernachlässigbar sein könnte. Ist zumindest meine Meinung.

:hello:

Reinhard
Leiste guten Menschen Gesellschaft, und du wirst einer von ihnen werden. Miguel de Cervantes

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8

Mittwoch, 18. September 2013, 09:19

Wenn es nur eine Aufnahme gibt, oder nur eine, die nicht mit offensichtlichen Mängeln behaftet ist. Das mag heute im Standardrepertoire selten oder nie vorkommen, aber es war nicht immer so und es gibt es bei weniger gängigen Stücken nach wie vor.

Aber normalerweise würde ich "Referenz" immer nur als Bezugspunkt verstehen. Wenn ein Rezensent eine Interpretation als "hektisch" bezeichnet und seine "Referenz" ist später Celibidache, weiß man, wie man diese Charakterisierung einordnen kann... ;)

Alfred_Schmidt

Administrator

  • »Alfred_Schmidt« ist männlich

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9

Mittwoch, 18. September 2013, 10:43

Zitat

Wenn ein Rezensent eine Interpretation als "hektisch" bezeichnet und seine "Referenz" ist später Celibidache, weiß man, wie man diese Charakterisierung einordnen kann...

Das ist absolut mein Standpunkt - deshalb eignet sich beispielsweise Celibidache nicht als "Referenz" - es sei denn - seine Interpretationen entsprächen der heute allgemein gültigen Vorstellung. Eine Referenz wie ich sie sehe - also nicht wirklich bewertend, sondern lediglich als eine Art "neutraler Bezugspunkt" oder eine Interpretation die der "allgemeinen Vorstellung" entspricht - sollte niemals Extreme auszuloten versuchen. Aber natürlich gibt es auch hier Ausnahmen: Nikolaus Harnoncourt, der einen gewissen Trend prägte - und somit für lange Zeit für sich beanspruchen durfte, "Referenz" zu sein. Inzwischen hat sich das Bild von der HIP-Interpretation ein wenig verschoben, es wird verlangt, daß sie nicht allzu schroff klingen sollte - und dieses Verlangen wird ja durch etliche einschlägige Ensembles erfüllt. Karl Böhm als "Mozart-Referenz" Man mag ihn mögen oder nicht, mag andere Dirigenten seiner Generation, bzw seiner Glanzzeit bevorzugen (Krips, Walter, Szell oder Marriner, ) keiner schaffte es so - weitgehend unangefochten - im Mittelpunkt der Mozartwelt zu stehen wie er. Es ist ja nicht so, daß ich - was manche glauben - nur seine Aufnahmen höre und schätze - aber im Hinterkopf höre ich immer seine Aufnahmen zum Vergleich. Laut Simon Rattle ist der Einfluß Karl Böhms auf die Wiener Philharmoniker - auch solche die gar nicht unter ihm spielten - weil zu jung - immer noch vorhanden, Erstaunlicherweise - wie Rattle anmerkte.

mit freundlichen Grüßen aus Wien
Alfred

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Felix Meritis

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10

Mittwoch, 18. September 2013, 14:59

Eine Referenzaufnahme im eigentlichen Sinne kann es, wie Johannes richtig sagt, nur bei geringer Konkurrenz geben. Ansonsten bin ich der Meinung, dass das möglichst genaue Umsetzen der Intentionen des Komponisten (so weit eruierbar) ein unabdingbarer Punkt ist, um als eine (!) Referenz zu gelten. Interpretationen gewisser Künstler, z.B. Glenn Gould, würde ich daher fast nie als Referenz anführen - was nichts über die Qualität des Gebotenen aussagt! In Gedanken spiele ich folgendes durch: wollte jemand von einem Werk nur eine Aufnahme haben (unser Kurzstückmeister z.B.), welche würde ich als repräsentativ für das Werk ansehen?

teleton

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11

Mittwoch, 18. September 2013, 15:31

Referenzbezugspunkt

So gesehen würde ich immer die Ersteinspielung eines Werkes als Referenz ansehen.

:no: Auf keinen Fall !
Wenn die Aufnahme nun total schlecht interpretiert ist (egal wie man das persönlich sieht), dann kann die Ersteinspielung niemals eine Referenz sein.
Beispiel:
Die Uraufführung von Rachmaninoff Sinfonie Nr.1 unter Glasunow war ein Reinfall erster Klasse; schlechtes Orchester; falsch gespielt mit etlichen Fehlern; vom Publikum wegen der Mängel erst gar nicht verstanden - am Ende ausgebuht. Wäre die Aufnahme verfügbar, könnte das nie die Referenz sein.
Meine Referenz :!: und ich sage deutlich "meine Referenz"- denn da wird man schwer eine Bessere, Perfekte und Packendere finden - ist dann die Swetlanow-Aufnahme (Melodiya, 1966).

-------------------

Ich würde hier als allgemeinen Referenzbezugspunkt ein ganz anderes Beispiel anführen, dass eine Aussagekraft hat:

Die Karajan-Aufnahmen der Beethoven-Sinfonien (DG, 1961/2) würde ich in ihrer interpretatorischen Qualität als Referenzaufnahmen bezeichnen. Denn an diesen Aufnahmen des Beethoven-Dirigenten Karajan müssen sich alle Anderen erst einmal messen.

8-) ;) Das ändert ja nichts daran, dass meine Referenz inzwischen bei den Beethoven - Sinfonien gar nicht nur bei Karajan liegt, sondern eher bei Bernstein, Leibowitz, Solti, P.Järvi .... natürlich hier am besten nicht so allgemein, sondern bitte hier mit Einzelbetrachtungen der Sinfonien.
Gruß aus Bonn, Wolfgang

MSchenk

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12

Mittwoch, 18. September 2013, 22:15

So gesehen würde ich immer die Ersteinspielung eines Werkes als Referenz ansehen.

:no: Auf keinen Fall !
Wenn die Aufnahme nun total schlecht interpretiert ist (egal wie man das persönlich sieht), dann kann die Ersteinspielung niemals eine Referenz sein.
Es mag etwas sophistisch klingen, aber bei der Festlegung einer Referenz bzw. eines Bezugspunktes spielt die Qualität a priori keine Rolle. Es mag sogar sein, dass sich die gewählte Referenz a posteriori als "absoluter Nullpunkt" herausstellt, dass also alles andere bessere ist, als die Referenz, aber für die "Theorie" stellt dies kein Problem dar.
mfG Michael

Eine Meinungsäußerung ist noch kein Diskurs.

Alfred_Schmidt

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13

Mittwoch, 18. September 2013, 22:48

Ganz richtig. Referenz stellt lediglich einen Bezugspunkt dar. Im Idealfall sollte sie "Mittelmaß" sein, damit man sowohl nach oben als auch nach unten vergleichen kann. Das muß sich nicht auf Qualität beziehen, sondern beispielsweise auch auf Tempi oder andere Parameter. die "Referenz" als Qualitätsmaßstab ist vermutlich eine amerikanische Marketing-Erfindung.
Manche Hifi Zeitschriften haben einen "Referenz-Lautsprecher" für ihre Lautsprechertests zur Verfügung. Immer wenn ein Lautsprecher getestet wird, der (nach meinung der Tester) besser ist als die momentane Referenz wird der "Sieger" zu neuen "Referenz" erkoren,. Dies ist nicht Sinn der Sache, da verwirrend. Referenz sollte - einmal zu solcher erkoren - diesen Status über viele Jahre beibehalten. Es kann nämlich durchaus etwas BESSER sein als die "Referenz"....

mit freundlichen Grüßen aus Wien
Alfred

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lutgra

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14

Donnerstag, 19. September 2013, 11:30

Manche Hifi Zeitschriften haben einen "Referenz-Lautsprecher" für ihre Lautsprechertests zur Verfügung. Immer wenn ein Lautsprecher getestet wird, der (nach meinung der Tester) besser ist als die momentane Referenz wird der "Sieger" zu neuen "Referenz" erkoren,. Dies ist nicht Sinn der Sache, da verwirrend. Referenz sollte - einmal zu solcher erkoren - diesen Status über viele Jahre beibehalten. Es kann nämlich durchaus etwas BESSER sein als die "Referenz"....
Aber genauso machen es viele Musikkritiker in den Zeitschriften. Kommt eine neue Aufnahme daher, die sie für besser halten als alles was sie persönlich kennen, schreiben sie gerne, das sei jetzt DIE (nicht ihre!) "neue Referenz". Hier im Forum scheint es ja einen gewissen Konsens zu geben, dass das Unsinn ist. Ich würde also lieber für mich festhalten, eine Referenzaufnahme, wenn es sie denn überhaupt gibt, kann sich nur durch den Konsens vieler Musikkritiker und Musikliebhaber herausbilden, entwickelt sich also über die Zeit. Beispiele wären Mahlers Lied von der Erde mit Wunderlich, Ludwig, Klemperer oder eben Beethoven, Karajan 1963 oder Tosca Callas, die Stefano, Gobbi, Sabata 1953. Alles andere sind persönliche Lieblingsaufnahmen und sollten auch als solche deklariert werden.

MSchenk

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15

Donnerstag, 19. September 2013, 12:05

Nachdem ich weiter oben versucht habe darzulegen, dass einerseits von der reinen Begrifflichkeit jede Aufnahme als Referenz herangezogen werden kann, mir andererseits aber natürlich vollkommen klar ist, dass man "mit jeder Aufnahme" nicht sehr weit kommt (man sollte sich m.E. trotzdem immer zuerst klar machen, was so ein Begriff eigentlich bedeutet), will ich etwas konkreter werden:

Ich meine, die Aufnahmen von Günter Wand hätten eigentlich ausnahmslos Referenzcharakter und insbesondere gilt dies für seine Symphonie-Zyklen von Beethoven, Bruckner und Schubert. Aufgrund des dem Dirigenten eigenen, vollkommen unprätentiösen und nur der Musik verpflichtetem "Interpretationsansatzes" (Wand schätze bekanntlich das "interpretieren" nicht sonderlich) hören wir bei ihm die Musik mit sehr großer Wahrscheinlichkeit so, wie sie vom Komponisten gemeint war (es soll Hörer geben, die dies als durchaus langweilig empfinden). Er verzichtet auf eigenwillige Tempo- und Dynamikgestaltungen und fühlt sich weder einem besonders romantischen, noch einem HIP-Ansatz verpflichtet. So präsentiert er die reine Musik, an welcher sich jede andere Auslegung messen lassen muss. - Man beachte, dass nun nicht jede andere Herangehensweise notwendig schlechter wäre, als Wands Sicht auf die Noten; trotzdem sollte jede Abweichung begründet und für den Hörer nachvollziehbar sein. In diesem Sinne sind die Einspielungen, welche Günter Wand vorgelegt hat, wirkliche Bezugspunkte, die in meinen Augen dauernde Gültigkeit besitzen.
mfG Michael

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teleton

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16

Donnerstag, 19. September 2013, 12:22

Referenzaufnahme sollte man als "etwas herausragendes" sehen

Ganz richtig. Referenz stellt lediglich einen Bezugspunkt dar. Im Idealfall sollte sie "Mittelmaß" sein, damit man sowohl nach oben als auch nach unten vergleichen kann.

Das ist ja vom Begriff "Referenz" alles richtig.

Man sollte das Wort Referenzaufnahme aber so sehen, wie es nicht nur hier bei Klassikaufnahmen, sondern quasi überall gesehen, verwendet und gelesen wird:
Referenzaufnahme ist eben eine herausragend gute Aufnahme aus der Sicht des Verfassers.

Somit habe ich als Leser mit dem Begriff Referenzaufnahme, die Möglichkeit im Hinblick und mit Sicht auf den Verfasser zu erkennen, dass es sich um eine ganz besondere Aufnahme handelt, an der sich Andere erst einmal messen sollten. Natürlich muss man sich klaren sein, dass dies aus der subjektiven Sicht des Verfassers zu sehen ist!
:!: Aber letztendlich steht der Begriff Referenz im allgemeinen, nicht nur für mich, für etwas besonders Gutes - und beileibe kein Mittelmass! So sehe ich das; und so wird der Begriff auch anderenorts (zum Beispiel in der Technik) gehandhabt ! Finde ich OK!

----------------------

Betrachten wir mal das Beispiel Lautsprecher oder CD-Player:
Die werden in HIFI-Zeitschriften immer in Klassen eingeteilt - Mittelklasse - Spitzenklasse - Absolute Spitzenklasse - und die Besten = Absolute Spitzenklasse Referenz.

:yes: Damit kann ich was anfangen und damit macht auch der Begriff Referenz beim vergleichen einen Sinn ... natürlich bilde ich mir meine Meinung und betrachte wer da getestet und verglichen hat. Die Referenzgeräte in den Stereoplay, Stereo, AUDIO (und wie sie alle heissen) sind schon ganz feine ausgereifte HIFI-Technik.

Warum sollten wir also nicht - wie bisher geschehen - auch hier beim Vergleichen von Klassik-Aufnahmen weiter von Referenzaufnahmen schreiben? Jeder weis - es ist dann "meine Referenzaufnahme".
Andernfalls kann man den Begriff Referenz "in die Tonne kloppen" (wenn man diesen rein als minderwertigen Bezugspunkt sieht), denn hat er keinen Sinn und keine Aussagekraft!
Gruß aus Bonn, Wolfgang

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17

Donnerstag, 19. September 2013, 12:49

„Referenz“ ist für mich so eine Art „Zustand“, an dem sich – je nach Thema – alle anderen messen lassen müssen. Das ist nun naturbedingt bei leicht messbaren Größen – siehe die angesprochenen HiFi-Klassifizierungen – leicht machbar; technisch ist immer etwas „besser“ als bislang dagewesenes. Aber spätestens beim Thema „Klang“ oder besser „Klangempfindung“ gehen die Meinungen schon wieder weit auseinander. Der eine bevorzugt ein analytisches Klangkonzept, ein anderer verfolgt eher ein musikalisch geschlossenes Konzept. Ein Dritter läßt nur bedingungslos Hörner gelten. Wer hat nun „recht“? Wer könnte für sich in Anspruch nehmen, eine über alles für alle gültige „Referenz“ zu benennen?

Und genau das macht es beim Thema klassische Musik so unendlich schwer … Was ist das „richtige“? Was ist das „perfekte“? Was ist das „einzige“? Gerade unser Forum zeigt doch wunderbar, dass sich hierüber trefflich die Köpfe einschlagen lassen.

Als „Referenz“ in Stilfragen würde ich dann gelten lassen, wenn sie von vielen Standpunkten aus betrachtet als solche angesehen wird. Ansonsten gibt’s – wie weiter oben schon bemerkt – nur persönliche Referenzen. Meine persönlich one-over-all-„Referenz“ bei Gustav Mahlers 3.Sinfonie ist zB die von Benjamin Zander. Wie gesagt, das ist meine „Referenz“ – aus von mir definierten Argumenten. Ich bin sicher, dass das im entsprechenden Thread sofort sowas wie Widerspruch generieren würde.

:)

lutgra

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18

Donnerstag, 19. September 2013, 12:56

Lieber teleton
ich wollte auch gerade noch einen Nachsatz zu dieser Einordnung schreiben. Ich sehe das genauso wie Du, eine Referenzaufnahme ist etwas Vorbildliches. Mittelmaß oder gar schlechte Aufnahmen als Referenz zu benutzen, macht keinen Sinn, denn dann heißt es bei der Hälfte bzw fast jeder neuen Aufnahme: ist wesentlich besser als die Referenzaufnahme, das ist sinnlos.

Nun lassen sich natürlich künstlerische Leistungen nicht so einfach eingruppieren wie die technischen Fähigkeiten von High End Geräten, obwohl auch hier eine gewisse Subjektivität waltet, denn sonst würden alle HiFi Tester zu den gleichen Ergebnissen und dem gleichen Ranking kommen, was sie meines Wissens nicht tun.

Nein, Referenzaufnahmen sollten nach generellem Konsens vieler Kritiker gewählt werden, da gibt es ja auch die entsprechenden Preisgremien etc. Eigene Referenzaufnahmen sind nicht anderes als Lieblingsaufnahmen des jeweiligen Hörers und sollten auch als solche deklariert werden.

Es gab vor ca. 20 Jahren mal einen bösen Leserbriefwechsel in zwei englisch-sprachigen Musikzeitschriften, die beide eine CD-Einspielung von Claudio Abbado besprochen haben; wenn ich es recht erinnere war es eine Brahms-Symphonie. In der einen Zeitschrift erklärte ein Reviewer, das sei die beste Aufnahme, die er kennen würde, also seine neue Referenz. In der anderen schrieb ein anderer Reviewer, dass das die schlechteste Einspielung dieser Symphonie sei, die ihm jemals unter die Ohren gekommen sei. Zu Recht haben einige Leser geschrieben, dass das ja wohl nicht sein könne und es gab einiges Hin und Her incl. Relativierungen.

Theophilus

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19

Donnerstag, 19. September 2013, 12:59

... Immer wenn ein Lautsprecher getestet wird, der (nach meinung der Tester) besser ist als die momentane Referenz wird der "Sieger" zu neuen "Referenz" erkoren,. Dies ist nicht Sinn der Sache, da verwirrend. Referenz sollte - einmal zu solcher erkoren - diesen Status über viele Jahre beibehalten. ...

Man kann über prinzipielle Sinnhaftigkeit dieser Aussage diskutieren. Tatsächlich wird sie aber durch die Wirklichkeit ausgehebelt. Es gibt nur sehr wenige Lautsprecher, die "über viele Jahre" unverändert produziert werden. Die überwältigende Mehrheit unterliegt Produktionszyklen von zwei bis vier Jahren und eine Zeitschrift kann es sich kaum leisten, einen nicht mehr erhältlichen Lautsprecher als Referenz zu führen. In Fällen, wo ein Lautsprecher mit langer Produktionszeit Referenzstatus erhält, kann er es auch jetzt oft einige Jahre durchhalten, zumindest bleibt er in der erweiterten Riege der Empfehlungen.

:hello:

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

lutgra

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20

Donnerstag, 19. September 2013, 13:04

Meine persönlich one-over-all-„Referenz“ bei Gustav Mahlers 3.Sinfonie ist zB die von Benjamin Zander. Wie gesagt, das ist meine „Referenz“ – aus von mir definierten Argumenten. Ich bin sicher, dass das im entsprechenden Thread sofort sowas wie Widerspruch generieren würde.
Also mir ging es eher darum, zu klären, ob es sinnvoll ist, von allgemein gültigen Referenzaufnahmen zu sprechen, NICHT von persönlichen, denn das sind eben Lieblingsaufnahmen.

Ich kenne DEINE Referenz von Mahler 3 leider nicht, aber da wären z.B. für mich z.B. die Referenzaufnahmen die von Bernstein (die aus den 60ern) und die von Jascha Horenstein. Gar nicht, weil das jetzt persönlich meine Lieblingsaufnahmen wären, sondern weil diese über 4 Jahrzehnte immer wieder in unterschiedlichen Kontexten als "Referenz" genannt werden. Dass ich die beiden auch sehr gut finde, steht auf einem anderen Blatt.

Seit kurzem geistert eine weitere sog. "Referenzeinspielung" im Schrifttum herum und zwar die unter Mitropoulos und dem WDR SO. Die habe ich neulich auch gehört, die ist wirklich fabelhaft. Da sie aber in Mono ist, wird sie vermutlich nur für wenige IHRE Referenzeinspielung werden.

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21

Donnerstag, 19. September 2013, 16:51

Lutgra,

ich denke, wir meinen schon beide das Gleiche … es gibt mE eben nur „persönliche Referenzen“. Ob man die nun so oder Lieblingsaufnahme nennt, ist dann eigentlich egal. Es ist und bleibt die Sicht des Einzelnen.

Wer hätte es im Kreuz, sowas wie eine allgemein gültige Aussage zu machen? Dein Beispiel (Brahms-Sinfonie) zeigt deutlich, dass (mindestens!) einer „irren“ muss.

Ich verfolge das Forum nun seit ungefähr vier Jahren und ich glaube es gibt keine einzige Aufnahme, welcher Gattung auch immer, die von allen gleichermaßen geschätzt und den Titel „Referenz“ führen dürfte. Einige sind sicher nah dran … aber ists dann wirklich DIE einzig Beste?

In den 1980ern gabs die beiden Publikationen Stereoplay und Audio, die in Ihrem Rezessionsteil besonders herausragende Aufnahmen – was Interpretation UND (noch mehr) Klangbild anging – als sog. Referenzplatten ausgewiesen. Das waren Aufnahmen, die, was beide Parameter angeht, aus der Masse aller Einspielungen herausragten. Sind es aber letztendlich allgemein gültige „Referenzen“ im hier genannten Duktus? Who knows …
:)

Alfred_Schmidt

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22

Sonntag, 20. Oktober 2013, 03:38

Zitat

Aufgrund des dem Dirigenten eigenen, vollkommen unprätentiösen und nur der Musik verpflichtetem "Interpretationsansatzes" (Wand schätze bekanntlich das "interpretieren" nicht sonderlich) hören wir bei ihm die Musik mit sehr großer Wahrscheinlichkeit so, wie sie vom Komponisten gemeint war (es soll Hörer geben, die dies als durchaus langweilig empfinden).

Hier sind wir bei einem Punkt angelangt, wo die Problematik dieses Threads ganz offensichtlich wird - un das gleich in mehrfacher Hinsicht:
1) HIP - Bewunderer könnten Wand vorwerfen, seine Lesart sei nicht historisch korrekt - und somit gegenüber dem derzeitgen Stand der Wissenschaft nicht mehr angemessen.
2) Wenn wir Punkt 1 außer acht lassen, und Wand eine werkgetreue Aufnahme zubilligen, dann heißt das meines Erachtens nach nicht mehr und nicht weniger, als dass ALLE Dirigenten, die diese Philosophie verfolgten, zu einem weitgehend gleichen Ergebnis kämen
Wir wären dann dort angelangt, was ich (fälschlich) als Mittelmaß-Aufnahme bezeichnet habe, was man aber vielleicht als "nicht interpretierte" Ausführung eines Werkes bezeichnen könnte. Solch ein Aufführungsansatz wäre aber letztlich das Ende jeglicher individuellen Deutung - und würde - radikal zu Ende gedacht - die Produktion von weiteren Tonträgeraufnahmen als sinnlos erscheinen lassen.

mit freundlichen Grüßen aus Wien
Alfred

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23

Sonntag, 20. Oktober 2013, 10:43

"Interpretieren" nicht schätzen kann genauso eine Masche sein wie sich als superoriginelle, "nachschöpferische" Interpreten zu gerieren. Und wie Alfred schon sagte, kommen Interpreten, die diesen Ruf des Korrekten, Unprätentiösen etc. haben keineswegs alle bei gleichtönenden Interpretationen an.

Warum Wands in besonderem Maße dem nahekommen sollten, was sich ein Komponist vorgestellt hat, leuchtet mir nicht ein. Bei Beethoven sind sie bzgl. Besetzung, Tempi usw. meist recht konventionell, bei Bruckner werden die Fassungsprobleme meinem Eindruck nach weitgehend zugunsten der Letztfassungen ignoriert (womit ich nicht behaupten will, dass Wand sich nicht mit der Problematik auseinandergesetzt hätte).

Bloß weil sich ein Musiker bescheiden gibt oder seine Interpretationen ähnlich nüchtern wirken wie er selbst, heißt das ja noch lange nicht, dass nüchtern und objektiv jedem Komponisten angemessen wären...

24

Sonntag, 20. Oktober 2013, 13:02

Also mir ging es eher darum, zu klären, ob es sinnvoll ist, von allgemein gültigen Referenzaufnahmen zu sprechen, NICHT von persönlichen, denn das sind eben Lieblingsaufnahmen.

Lieber lutgra,

Wir Klassikliebhaber benötigen als Musiklaien eine Richtschnur, um eine wirklich gute Aufnahme in unsere Sammlung aufzunehmen. Wessen bedienen wir uns, um das festzustellen? Es sind die Leute, von denen wir annehmen, dass sie uns unter den Gesichtspunkten des Fachmannes eine Empfehlung aussprechen. Fachzeitschriften wie die "Opernwelt" und Bücher von namhaften "Musikkritikern" zeigen uns da oft (aber nicht immer) den Weg. Ich bin nun ein Opernfan, der also nicht nur das "optimale Orchester" sondern auch die dazugehörigen "optimalen Sänger" sucht. Wichtig ist auch der Dirigent!

Was wir dabei vergessen, ist oft unser "persönlicher Geschmack" und der ist und bleibt im Hintergrund immer "individuell"

Du unterscheidest da völlig richtig, in dem Du "Referenzaufnahmen" und "Lieblingsaufnahmen" trennst. Ich bin Sammler seit 55 Jahren. Es gab eine Zeit, da bin ich jeder sogenannten "Referenzaufnahme" oder ausgezeichneten "Grand Prix de Disque" Aufnahme hinterhergerannt um sie in meine Sammlung aufzunehmen.

Nehmen wir das Beispiel der "Tosca" Aufnahme. Die absolute Nr. 1 wird mit Callas, di Stefano, Gobbi unter de Sabata angepriesen als die Referenzaufnahme. Woher kam das? Der Grund war Walter Legge, der ein nicht mehr wiederholbares Gefühl für die Interpretation empfand. Er war ein Mensch der immer "das Beste" suchte und auch fand. Eine "blaue Mauritius" ist auch nur eine "Briefmarke" die sich nur durch ein andersartiges Motiv von anderen unterscheidet. Den Wert bestimmen wir selbst!

Schaut man in den Harenberg-Opernführer, so werden die jeweiligen Aufnahmen als Referenzaufnahmen, oder künstlerisch wertvoll, oder einfach als empfehlenswerte Aufnahme gekennzeichnet. Ich habe so manche "Referenzaufnahme" gekauft, die mir hinterher gar nicht als "Referenz" gefallen hat. Ich würde eher den Begriff "Persönliche Lieblingsaufnahme" verwenden. Es kommt doch eigentlich darauf an, was man selbst bei dem Hören der Musik erlebt. Und wenn die Aufnahme, die ich gekauft habe, mir persönlich am besten gefällt, obwohl kein Kritiker an ihr ein gutes Haar ließ, so habe ich dann doch meine Referenzaufnahme (Lieblingsaufnahme) gefunden.

Gruß

Bernard :hello:
Keine Kunst wirkt auf den Menschen so unmittelbar, so tief wie die MUSIK,
eben weil keine uns das wahre Wesen der Welt so tief und unmittelbar erkennen lässt



Arthur Schopenhauer

chrissy

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25

Sonntag, 20. Oktober 2013, 13:35

Ich würde eher den Begriff "Persönliche Lieblingsaufnahme" verwenden. Es kommt doch eigentlich darauf an, was man selbst bei dem Hören der Musik erlebt. Und wenn die Aufnahme, die ich gekauft habe, mir persönlich am besten gefällt, obwohl kein Kritiker an ihr ein gutes Haar ließ, so habe ich dann doch meine Referenzaufnahme (Lieblingsaufnahme) gefunden.
Lieber Bernard
Genauso sehe ich das auch. Bei aller Empfehlung von Kritikern und anderen Experten, letztlich und absolut entscheidet der eigene Geschmack, die persönliche Vorstellung, das Empfinden und somit die eigene Identifikation. Wie ich schon an anderer Stelle bemerkte, spielen u. a. auch jahrelange Hörgewohnheiten und auch persönlich favorisierte Lieblinge eine wesentliche Rolle.
Herzliche Grüße
CHRISSY
(Hervorhebungen im Zitat von mir).
Jegliches hat seine Zeit...

Hosenrolle1

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Donnerstag, 31. August 2017, 00:57

Referenzaufnahmen - gibt es die eigentlich?

Nein.


LG,
Hosenrolle1
„Begreifen wir endlich, dass der emotionale Kult der Tradition nur eine Form unserer geistigen Faulheit ist.“ (Stanislaw Brzozowski)