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  • »kurzstueckmeister« ist männlich

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31

Montag, 29. Juli 2013, 15:28

Ich empfehle mal diese CDs hier:


Vor Bach sind die Fugen von Fischer besonders zu empfehlen.
Recht beeindruckend ist hier außerdem die von Eberlin.

  • »kurzstueckmeister« ist männlich

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32

Montag, 29. Juli 2013, 15:37

Wer sich besonders für barocke Fugen interessiert, sollte außerdem Georg Böhm kennenlernen.
Da ich nicht konsequenter Fugensammler bin, kann ich zu dem bezüglich unseres Spezialthemas jetzt keine CD einstellen.
Neben Fischer und Böhm ist in der Generation vor Bach noch Bruhns Pflichtlektüre, z.B. in dieser schönen Einspielung:

(Da ist dann noch der ältere Reinken dabei, über den man allmählich rückwärts zu Scheidt, Scheidemann und Sweelinck spazieren sollte.)

Felix Meritis

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33

Montag, 29. Juli 2013, 15:39

Das erscheint mir ein wenig inkonsistent - warum hat er dann überhaupt Fugen geschrieben, wenn die so antiquiert waren und er so modern war?

Wie ich bereits weiter oben ausgeführt habe, war das Platzieren von Fugen im Spätbarock eher eine rhetorische oder dynamische Maßnahme. Telemann hat sich aber dafür relativ wenig interessiert. Ich finde übrigens, dass überhaupt keine Fugen von anderen Komponisten als Bach in die Rubrik "beste Fugen" passen - jedenfalls wenn man von den Top 100 oder so ausgeht. Vielleicht meinst Du eher die "spritzigsten Fugen"?

m-mueller

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34

Montag, 29. Juli 2013, 15:45

Hallo KSM,

angesichts des Preises der von Dir vorgeschlagenen Doppel-CD bei Amazon erscheint mir diese Variante sinnvoller



Wird in den nächsten Tagen bestellt.

m-mueller

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35

Montag, 29. Juli 2013, 16:04

In meinen Top-100 wird es etliche von Albinoni und Händel geben, und die nach den Top 100 sind ja auch noch schön, wie wir hier an vielen Beispielen sehen - daß nichts auch nur annähernd an Bach herankommt, ist so selbstredend, daß es gar nicht erwähnt werden muß.

Ich möchte mir diesen Thread von der Anlage her durchaus als größer vorstellen - Also erstmal unterschiedliche Fugen verschiedener Komponisten diskutieren, vielleicht langsam einen Blick dafür gewinnen, was "gute" Fugen sind und was weniger gute, wenn es denn da Konsens gibt (wenn nicht, die verschiedenen Blickwinkel auf Fugen weiter ausleuchten) um dann von den Guten zu den Besten der Guten vorzustoßen - und dann kommt Bach.

Insofern ist der Input von KSM hochwillkommen, um Material von Fugen VOR Bach zu haben - JRs und Dein Input ist ebenfalls hochwillkommen als Beispiele für Fugen NACH Bach - so zirkeln wir uns langsam um den Meister herum.

Daß das alles wenig wissenschaftlich und ziemlich unstrukturiert ist, macht nix - wir schreiben hier ja nicht zusammen an einer Seminararbeit - aber vielleicht geben wir einige Anstöße für solche.

Felix Meritis

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36

Montag, 29. Juli 2013, 16:21

Ich verstehe schon, worauf Du hinauswillst. Das Problem ist, dass der Begriff "beste Fuge" eine formalanalytische Konnotation hat. Das ist so als würdest Du eine Thread mit dem Titel "Die besten Sätze in Sonatenhauptsatzform" starten. In diesem Fall würde die Bewertung stark formalen Kriterien folgen. Dir kommt es aber wohl eher auf das Ästhetische an, weshalb "die schönsten Fugen" oder, noch besser, "meine Lieblingsfugen" besser wäre in diesem Zusammenhang.

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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37

Montag, 29. Juli 2013, 16:48

Natürlich geht es um die Lieblingsfugen.
(Das sind die Fugen aus den Haydn-Quartetten für mich übrigens nicht, ich nannte die nur als Beispiele für ziemlich strenge Beispiele aus der Instrumentalmusik einige Jahrzehnte nach Bach.)

Aber selbst wenn man "beste Fuge" vielleicht noch anhand irgendwelcher kontrapunktischer Spielereien festmachen mag, scheint mir "beste Sonate" anhand der Struktur komplett daneben. Eine formale Betrachtung kann ein ästhetisches Urteil vielleicht stützen, aber m.E. nicht ersetzen und auf dieses Urteil kommt es letztlich an, ganz unabhängig von der Kompositionsweise. Wie sollte man ohne ästhetisches Urteil darlegen, ob zB die c-moll-Fuge aus WTK I "besser" oder "schlechter" ist als die Fuge (Var 32) aus den Diabelli-Variationen?

Ich kenne mich nicht gut genug aus, aber es ist m.E. nicht richtig, dass Fugen, wie Bach sie schrieb "völlig antiquiert waren". Erstens schrieb Bach (und nicht nur er) Fugen ganz unterschiedlichen Charakters. Nicht zuletzt darin liegt ja seine Stärke. Manche sind archaisch, manche eher modern, sowohl was die Themengestalten als auch die Ausarbeitung betrifft. Zweitens meine ich, die Fuge als wichtigste kontrapunktische Form habe sich also erst ungefähr in der Generation vor Bach (also Buxtehude, die von KSM genannten Komponisten u.a.) herausgebildet. Die Kontrapunktik der Spätrenaissance oder der ersten Barock-Generation (wie Schütz) ist nicht von Fugen dominiert. Es war also zu Bachs Zeiten gar keine archaische Form.
Drittens gab es in der Kirchenmusik unabhängig von Bach auch nach dessen Tod noch viele Fugen, oder eben zB in Richters oder Haydns Streichquartetten.
Abgesehen davon, dass ja gerade die kontrapunktischen Lehrwerke Bachs wie das WTK und die Kunst der Fuge die waren, die auch nach seinem Tod geschätzt wurden, muss man hier, glaube ich, auch aufpassen, dass man ein Urteil über die angeblich trockene Kontrapunktik Bachs aus den 1750ern nicht besagt, dass das WTK 1720-25 schon als altmodisch gesehen worden wäre. Das war bestimmt nicht der Fall und die Aktualität bestand nicht nur in der Berücksichtigung aller Tonarten.
Die 6 Manualfugen ("Voluntaries") Händels wurden vermutlich ca. 1717-20 komponiert, aber erst in den 1730ern veröffentlicht, d.h. in England muss es dafür einen Markt gegeben haben, und von denen sind die 4 in Moll auch eher "archaisch" oder wenigstens "norddeutsch" im Duktus.

m-mueller

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38

Montag, 29. Juli 2013, 16:54

Es geht sicherlich nicht um MEINE Lieblingsfugen, sondern durchaus darum, einen recht umfassenden Kreis abzustecken, in dem viele Aspekte zur Beurteilung von Fugen herangezogen werden - Analytik gehört auch dazu:

Das kann allerdings naturgemäß nicht von MIR kommen, sondern von Leuten, die formale Aspekte kennen und anwenden können (ich würde mich sogar sehr freuen, wenn zum Thema Fuge mal ein paar Formaspekte auch für Theoriegraupen wie mich (also OHNE Referenz auf das Notenbild) diskutiert würden. Wenn das nachvollziehbar ist, finde ich das sehr spannend.

Ich selbst kann mich nur auf den Aspekt zurückziehen, daß ich irgendwas gelungen finde oder eben nicht - aber vielleicht bildet ja Analytik den Geschmack...

Ansonsten finde ich das Thema so interessant wie kaum ein anderes hier, und sei es nur, um solche Fugen kennenzulernen, wie JR sie von Hayden vorgestellt hat.

  • »kurzstueckmeister« ist männlich

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39

Montag, 29. Juli 2013, 16:59

Was JR schreibt, stimmt wohl: Zu Johann Sebastians Zeit war die Fuge noch nicht antiquiert, allerdings geriet der gelehrte Stil um 1750 vielleicht etwas ins Abseits gegenüber dem moderneren galanten/empfindsamen Stil. Antiquiert wären dann vielleicht die Fugen aus den 1770er-Jahren(?) von Wilhelm Friedemann Bach, die ich auch sehr mag:

m-mueller

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40

Montag, 29. Juli 2013, 17:02

...also erst ungefähr in der Generation vor Bach (also Buxtehude, die von KSM genannten Komponisten u.a.) herausgebildet. Die Kontrapunktik der Spätrenaissance oder der ersten Barock-Generation (wie Schütz) ist nicht von Fugen dominiert.

Dann wundert es mich auch nicht, daß ich da bisher nichts gefunden habe...

Danke für den Hinweis !!

  • »kurzstueckmeister« ist männlich

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Montag, 29. Juli 2013, 17:04

Noch ein kurioses Beispiel: Der Fugenbaum von Julius Weismann aus den 1940er Jahren:


48 Präludien und Fugen in allen Tonarten (auf der Einspielungen nur je 4) - wenn man nicht sehr genau zuhört, klingen die Fugen, als wären es welche von Bach. Die Präludien dagegen überhaupt nicht.

Das ist dann wohl wirklich antiquiert - oder historisierend - oder was immer ...

  • »kurzstueckmeister« ist männlich

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42

Montag, 29. Juli 2013, 17:17

...also erst ungefähr in der Generation vor Bach (also Buxtehude, die von KSM genannten Komponisten u.a.) herausgebildet. Die Kontrapunktik der Spätrenaissance oder der ersten Barock-Generation (wie Schütz) ist nicht von Fugen dominiert.
Dann wundert es mich auch nicht, daß ich da bisher nichts gefunden habe...
Wenn Du ohnehin nicht so streng mit den Fugen bist und Du auch fugierende Stellen in anderem Kontext magst (und hier mit-meinst), dann sind für Dich aber die älteren Beiträge auch interessant, die heißen dann Ricercar.

Hier zum Mitlesen für Noten-Unkundige:
youtube
:thumbsup:

Felix Meritis

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43

Montag, 29. Juli 2013, 17:17

Aber selbst wenn man "beste Fuge" vielleicht noch anhand irgendwelcher kontrapunktischer Spielereien festmachen mag, scheint mir "beste Sonate" anhand der Struktur komplett daneben. Eine formale Betrachtung kann ein ästhetisches Urteil vielleicht stützen, aber m.E. nicht ersetzen und auf dieses Urteil kommt es letztlich an, ganz unabhängig von der Kompositionsweise. Wie sollte man ohne ästhetisches Urteil darlegen, ob zB die c-moll-Fuge aus WTK I "besser" oder "schlechter" ist als die Fuge (Var 32) aus den Diabelli-Variationen?

Ich schrieb ja auch explizit "die besten Sätze in Sonatenhauptsatzform" und nicht die "besten Sonaten". Ersteres impliziert eher, dass formale Bedingungen erfüllt werden müssen als der zweite Ausdruck (eine "Sonate" kann ja auch alles mögliche sein, so wie "Sinfonie"). Natürlich ist es schon so, dass die Komplexität der Fuge nach oben offen ist, während das bei der Sonatenhauptsatzform nicht der Fall ist und der ästhetische Blickpunkt schon früher bestimmend ist.

In der "ästhetischen" Kunstmusik, d.h. im Gegensatz zur "didaktischen Musik", waren Fugen zu Lebzeiten Bachs selbstverständlich schon antiquiert, wenn auch nicht völlig verschwunden.
Überhaupt muss man beim Begriff "Fuge" aufpassen, denn oft wird damit jede Art von strengem Kontrpaunkt gemeint (z.B. Kanon - auch in der KdF) und da ist die Musik der Spätrenaissance auf jeden Fall mit dabei. Die Fugen von Scarlatti, Händel, etc.. sind jedenfalls in ihrer Komplexität mit der Kontrapunktik Byrds, Sweelincks, Gibbons etc.. nicht im geringsten zu vergleichen. Im Spätbarock ging der Trend immer mehr in Richtung "Fasslichkeit", in Italien noch umfassender und noch früher. Da sowohl Schütz als auch Händel weitgehend italienisch geprägt waren, ist auch der Anteil an strengem Kontrapunkt in ihrer Musik nicht so groß wie bei anderen. Bei Vivaldi gibt es Fugen ja auch hauptsächlich in der Kirchenmusik, die bekannterweise explizit altehrwürdig sein soll.

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44

Montag, 29. Juli 2013, 17:48

... die heißen dann Ricercar.


Für MICH wäre das dann noch zum Thema gehörig, auch wenn sich Fuge zu Ricercar (zumindest das gerade als Beispiel gehörte) verhält wie Hochzeit zu Kindergeburtstag. Aber wir wollen nicht allzu beliebig werden - konzentrieren wir uns also auf die tatsächlichen Fugen und schneiden dann an der von JR erwähnten Stelle ab.

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45

Montag, 29. Juli 2013, 17:53

auch wenn sich Fuge zu Ricercar (zumindest das gerade als Beispiel gehörte) verhält wie Hochzeit zu Kindergeburtstag

Du meinst ein "Kindergeburtstag" wie das Ricercare a 6 aus dem Musikalischen Opfer?

http://www.youtube.com/watch?v=3i6MorFy3YE


Wenn ich das auf einem Kindergeburtstag spiele, kommt das Jugendamt.....

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46

Montag, 29. Juli 2013, 17:56

Pfui, Foul.
Das Ricercar ist bestimmt eine Fuge (zumal eine von den besten !!!).

Aber auf Bach sollten wir uns später konzentrieren.

Felix Meritis

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Montag, 29. Juli 2013, 18:00

Das Ricercar ist bestimmt eine Fuge (zumal eine von den besten !!!).

Wikipedia meint zu Ricercar u.a. folgendes:

"During the Baroque era, the imitative ricercar gradually evolved into the fugue, just as the instrumental canzona evolved into the sonata. Some works which are indistinguishable from fugues were called "ricercars" even as late as Bach, with the difference that the note values were generally longer and the character slightly more serious. Good examples are the three-part and six-part ricercars from The Musical Offering (1747) by Johann Sebastian Bach."

Ich wäre also dafür, das Ricercar miteinzubeziehen.

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Montag, 29. Juli 2013, 18:00

Nurmalso: wenn Du das auf einer Hochzeit spielen würdest, käme nicht nur das Jugendamt nicht, sondern überhaupt gar keiner.

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49

Montag, 29. Juli 2013, 18:01

Nurmalso: wenn Du das auf einer Hochzeit spielen würdest, käme nicht nur das Jugendamt nicht, sondern überhaupt gar keiner.

Das wäre mir eh lieber gewesen als der ganze Rummel! Nur meine Frau, Bach und ich.

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50

Montag, 29. Juli 2013, 18:12

Du solltest doch nicht etwa eine Spaßbremse sein ???

Mal im Ernst: ich habe mehr Angst davor, daß das "gradually evolving" zu ernsthaften Abgrenzungsproblemen führt - indistinguishable from fuges sind offenbar Ricercars, die tatsächlich aber Fugen SIND, wie eben die von Wikipedia angeführten Stücke aus dem MO; insbesondere die älteren scheinen also nicht unbedingt (richtige) Fugen zu sein - wenn uns der Stoff über Fugen ausgegangen ist, können wir ja die Ricercars mit hinzunehmen.

Felix Meritis

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51

Montag, 29. Juli 2013, 18:29

Du solltest doch nicht etwa eine Spaßbremse sein ???

Von "Bremse" kann keine Rede sein - wo ich bin, da kommt erst gar kein Spaß auf.

ad Ricercar: you're the boss. Zumindest in diesem Thread ;)

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Montag, 29. Juli 2013, 19:02

es schon so, dass die Komplexität der Fuge nach oben offen ist, während das bei der Sonatenhauptsatzform nicht der Fall ist und der ästhetische Blickpunkt schon früher bestimmend ist.
Welche Fuge ist die beste aus dem WTK I und warum? Kann man darauf eine formal-technische Antwort geben? Ich glaube nicht (und nicht weil Du persönlich nicht analytisch raffiniert genug bist, sondern weil es keine sinnvolle Fragestellung ist)


Zitat

In der "ästhetischen" Kunstmusik, d.h. im Gegensatz zur "didaktischen Musik", waren Fugen zu Lebzeiten Bachs selbstverständlich schon antiquiert, wenn auch nicht völlig verschwunden.
Belege? Warum wimmelt es dann von Fugen (und nicht nur dem Vivaldi-Konzert-Kindergarten von m-mueller) in Werken zwischen 1700 und 1730? Nicht nur von Bach, sondern auch Händel, Zelenka, Fux usw.
Stilistisch altertümelnd waren vielleicht solche Ricercar-Sätze wie im MO, etliche (aber nicht alle) in der Kunst der Fuge oder z.B. E-Dur aus WTK II (im WTK bildet diese Art Fugen nicht die Mehrzahl). Aber allein die Tatsache, dass kaum eine Bach-Fuge in einer Kirchentonart geschrieben ist, zeigt, dass Bach normalerweise nicht in einem bewusst alterümlichen Stil komponiert hat.
Man kann m.E. nicht sagen, dass nur möglichst dichte Ricercar-Fugen "richtige" Fugen seien. Das war EINE wichtige Traditionslinie, besonders in der Orgelmusik, aber das waren ja auch im 17. Jhd. nicht die einzigen kontrapunktischen oder imitatorischen Stücke. Zwar ist unsere Wahrnehmung heute sicher schief, weil wir erstmal nur Bach-Fugen kennen und dann ganz lange nichts und deswegen den Eindruck haben, Bachs Lebenszeit sei der absolute Höhepunkt der Gattung. Aber die angebliche "Antiquiertheit" Bachs ist meines Wissens der Eindruck aus seinen letzten Lebensjahren und kurz nach seinem Tod (und natürlich auch nicht alle Werke betreffend und nicht von allen geteilt.)


Zitat

Da sowohl Schütz als auch Händel weitgehend italienisch geprägt waren, ist auch der Anteil an strengem Kontrapunkt in ihrer Musik nicht so groß wie bei anderen.
Zumindest Händel war allerdings bei kontrapunktischen Sätzen in Chor- und Claviermusik nicht hauptsächlich italienisch geprägt, auch wenn er normalerweise weniger streng und dicht komponierte als Bach.
Und der "italienische Stil" zur Zeit Schützens umfasste ja durchaus noch strenge Polyphonie (wie etwa bei Frescobaldi). Das ist eine andere Sache als der hoch- und spätbarocke italienische Konzert- und Opernstil, der zu Bachs Zeit mit "italienisch" gemeint ist.

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53

Montag, 29. Juli 2013, 22:41

Warum wimmelt es dann von Fugen (und nicht nur dem Vivaldi-Konzert-Kindergarten von m-mueller) in Werken zwischen 1700 und 1730? Nicht nur von Bach, sondern auch Händel, Zelenka, Fux usw.

Dann doch mal her mit den Beispielen...

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Montag, 29. Juli 2013, 22:55

Hier ist eines von Heinichen: Flötenkonzert B-Dur

http://www.youtube.com/watch?v=lo3-oqCRv4A, ab 1:25

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Montag, 29. Juli 2013, 23:13

Welche Fuge ist die beste aus dem WTK I und warum? Kann man darauf eine formal-technische Antwort geben? Ich glaube nicht (und nicht weil Du persönlich nicht analytisch raffiniert genug bist, sondern weil es keine sinnvolle Fragestellung ist)
Man muss es ja nicht gleich übertreiben. Die "beste Fuge" des WTC wird man natürlich schwerlich über formale Kriterien eruieren können. Trotzdem bin ich der Meinung, dass eine gute Fuge Komplexität und Musikalität vereinen muss. Das heißt, dass weder akademisches Knäckebrot noch homophone Schwindelfugen "beste Fugen" sein können. Konkret im WTC I würde ich zum Beispiel sagen, dass die cis-Moll Fuge eine "bessere" Fuge ist als die in G-Dur (natürlich keine Schwindelfuge aber eher eine Fugette). Zwischen cis-Moll und f-Moll würde ich so eine Entscheidung nicht wagen.


Zitat

Belege? Warum wimmelt es dann von Fugen (und nicht nur dem Vivaldi-Konzert-Kindergarten von m-mueller) in Werken zwischen 1700 und 1730? Nicht nur von Bach, sondern auch Händel, Zelenka, Fux usw.
Im Ursprungspost, auf das Du Dich bezogst schrieb ich "Fugen im Stil von Bach". Das heißt für mich durchgehend strenger Kontrapunkt. Und solche gibt es eben im Spätbarock nicht allzu oft. Wie wir in diesem Thread gehört haben, sind die meisten Fugen in Konzertsätzen Rumpffugen (das gilt auch z.B. für die Konzerte Alessandro Scarlattis), während die Bachs - und nicht nur die offen archaisierenden - strengen Kontrapunkt durchhalten. Ich kenne keine Fuge Händels oder Vivaldis, die so streng wäre wie z.B. C-Dur aus dem WTC I - oder eigentlich irgendeine andere. Aus der Klaviermusik war die Fuge im Spätbarock fast völlig verschwunden: Rameau, Couperin, Scarlatti, und selbst das meiste Publizierte von Bach. Von den 100 Scarlattisonaten, die ich habe, sind zwei Fugen (allerdings sehr gute, wie ich finde). Die Fugen in den Händelsuiten sind happy-peppy aber nicht streng.
Fuxens Gradus ad Parnassum ist ja gerade das Paradebeispiel für ein didaktisches Musikwerk und Zelenka war ein absoluter (und unerfolgreicher) Exot, der sehr stark auf alte Modelle zurückgriff. Das WTC I war in Deutschland nicht völlig unbekannt, aber das war es auch schon. Händel hatte in seiner riesigen Musikaliensammlung kein einziges (!) Manuskript Bachs, dafür zahllose Telemanns, Vivaldis, Hasses etc...


Zitat

Und der "italienische Stil" zur Zeit Schützens umfasste ja durchaus noch strenge Polyphonie (wie etwa bei Frescobaldi). Das ist eine andere Sache als der hoch- und spätbarocke italienische Konzert- und Opernstil, der zu Bachs Zeit mit "italienisch" gemeint ist.
Das mag schon sein, aber der Lehrer Schützens war nun einmal Monteverdi, der Padrone der Monodie. Das heißt, dass sich in Italien bereits um 1600 eine starke homophone Strömung abspaltete (lange vor Deutschland, wenn man Schütz außer Acht lässt).

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56

Dienstag, 30. Juli 2013, 00:07

Ich mache mal mit meinen "Kindergartenbeispielen" weiter:

Sooo viele (vernünftige) Fugen scheint es mir dann doch auch im Barock nicht zu geben, Albinoni hat zwar in op. 5 einige großartige Fugen komponiert, ansonsten fallen die aber auch dort nicht so dicht.

Hier sind gleich 2 Sätze als Fugen geschrieben:

http://www.youtube.com/watch?v=4blY9TUupOk, ab 1:30 und ab 6:12

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57

Dienstag, 30. Juli 2013, 12:05

Ja, wenn man "im Stil von Bach" eng genug fasst, dann gibt es natürlich sehr wenig andere. :D
Die Zeitgenossen hatten aber offenbar ein erheblich weiteres Verständnis, weil sie auch andere Sätze als Fugen bezeichnet haben. Und von denen gibt es nach wie vor sehr viele im ersten Drittel des 18. Jhds. Außerdem bin ich mir alles andere als sicher, ob möglichst strenge Ricercare jemals vorher einen deutlich relevanteren Teil der Instrumentalmusik ausmachten. Das war eine sehr wichtige Tradition, aber eben nur eine unter mehreren.

Sehr viele Stücke im Stil einer französischen Ouverture haben einen fugierten Mittelteil, der üblicherweise nicht lockerer ist als die gegebenen Vivaldi/Albinoni-Beispiele. Da ich kein Experte für diese Musik bin, kann ich nicht schnell Stücke aus dem Ärmel schütteln, aber es gibt tausende davon (allein hunderte von Telemann) und ich habe vermutlich dutzende in meiner Sammlung. Ebenso sind die zweiten Sätze von Corellischen Konzerten und Sonaten oft fugiert, allerdings auch meist nur eine Durchführung.
Vergleichsweise strenge fugierte Konzertsätze gibt es noch in den Concerti von Alessandro Scarlatti und Francesco Durante; vielleicht kann ich später mal ein paar Beispiele suchen.

Dann natürlich die Chormusik. Auch hier dürfte man, wenn man Sammlungen von Bachs Onkeln und Vettern oder "Thomaskantoren vor Bach" durchgeht, fündig werden.

Felix Meritis

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58

Dienstag, 30. Juli 2013, 12:50

Ausgangspunkt für die Diskussion war ja eigentlich m-muellers Bemerkung:

relativ geballt kann man das hier hören - es sind zwar nur "kleine" Fugen, aber auch Bach hat reichlich kurze Fugen geschrieben - und Telemann bleibt immer so 1 bis 2 Lichtjahre hinter Bach zurück

Das heißt, dass er die Fugen Telemanns direkt gegen die Bachs abgeglichen hat. Und da finde ich eben, dass der Vergleich hinkt, da Bach - auch bei kleineren Fugen - viel strenger arbeitete als das unter seinen Zeitgenossen üblich und erwünscht war. Generell ist es doch unbestreitbar, dass die Dichte des kontrapunktischen Satzes im Verlauf des Barocks immer geringer wird (Stichwort: Generalbasszeitalter). Das heißt natürlich nicht, dass es gar keine Kontrapunktik oder Fugen mehr gibt, aber die Komplexität ist nicht mehr primäres Kriterium. Viel eher sollte spätbarocke Musik "rhetorisch" sein. Und das geht mit strenger Fugentechnik schwer zusammen.

Aus Anlass dieses Threads habe ich gestern ein bisschen bei jpc in Tonbeispiele zu Froberger reingehört, und voilá: da haben wir ihn, den Johann Sebastian! Unter anderem habe ich auch eine CD gefunden, die randvoll mit Ricercaren gefüllt war. Vorherrschend waren allerdings kontrapunktisch sehr dicht gearbeitete Tanzsuiten.

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Dienstag, 30. Juli 2013, 14:00

Generell ist es doch unbestreitbar, dass die Dichte des kontrapunktischen Satzes im Verlauf des Barocks immer geringer wird (Stichwort: Generalbasszeitalter).
Echt? Mir ist das bis dato nicht bewusst - und das Stichwort bringt hier eigentlich nichts, da die undichtesten Generalbassnummern gleich zu Beginn des Barock geschrieben wurden, ganze Opern auf zwei Systemen, Gesang und BC und fertig.
:hello:

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Dienstag, 30. Juli 2013, 14:24

Generell ist es doch unbestreitbar, dass die Dichte des kontrapunktischen Satzes im Verlauf des Barocks immer geringer wird (Stichwort: Generalbasszeitalter).
Echt? Mir ist das bis dato nicht bewusst - und das Stichwort bringt hier eigentlich nichts, da die undichtesten Generalbassnummern gleich zu Beginn des Barock geschrieben wurden, ganze Opern auf zwei Systemen, Gesang und BC und fertig.
:hello:

Also, ich finde schon! Vergleiche doch Froberger, Frescobaldi, oder gar frühere Komponisten mit Rameau, Couperin und D. Scarlatti! Oder die Consortmusic aus England, bzw. diverse Partiten für Streicherensembles von z.B. Pachelbel, mit Kammermusik von Vivaldi, Corelli oder Telemann. Der Trend ging eindeutig Richtung "Fasslichkeit". Auch in de geistlichen Musik: Byrd und Sweelinck vs. Vivaldi oder Telemann?