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Alfred_Schmidt

Administrator

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Beiträge: 19 196

Registrierungsdatum: 9. August 2004

1

Dienstag, 26. März 2013, 22:36

Das Interesse an Threads - Innen- und Aussenwirkung

Wenn man ein Forum führt, dann sieht man alles doch etwas anders als der Benutzer oder der Mitleser.
Der Forenbetreiber wünscht sich für sein Forum höchste Akzeptanz und Aussenwirkung.
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Vielen Mitgliedern ist das völlig schnuppe - sie suchen
Gepflegten Gedankenaustausch
Harte Diskussionen
Unterhaltung
Anregungen und Tipps
Anerkennung innerhalb der Gruppe
Freundschaften
etc
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Mitleser suchen Kritiken, Tipps, Information und Unterhaltung.
Selbst wollen sie sich nicht einbringen - die Gründe mögen vielfältig sein
Manche kaufen über unser Links zu Werbepartnern - in der Sicherheit das Forum so am Leben zu erhalten
----------------------------------------
Das Interesse an Threads ist sehr unterschiedlich. Mancher Thread bringt die Mitglieder in Wallung und sie betätigen sich hie mit Interesse und Verve - wogegen die Mitleser eher desinteressiertr reagieren.
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Andere Threads werden mit den besten Absichten gestartet und kaum jemand schreibt etwas zum Thema.
Liest man jedoch die Seitenaufrufe genau durch, dan sieht man, daß es hier großes Interesse von aussen gäbe - leider jedoch vergeblich.
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Dann gibt es Threads wo man förmlich sehen kann wie die Mitleser drauf warten "dass etwas passiert" - und leider
"passiert" dann oft auch etwas . Die Regietheaterthreads zählen hierzu.
Dafür ist ihre Einschaltquote nach einiger Laufzeit etwa bei 15.000 Aufrufen - der Beste hatte über 350.000 Aufrufe
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Manche Threads scheinen weder bei Mitlesern noch bei Mitgliedern anzukommen.
Vermutlich wurde hier ein richtiger Thread zum falschen Zeitpunkt gestartet - sowas lässt sich nicht voraussagen.
Keine Bange : Warten wir ein Jahr ab - und schon kann die Sache anders aussehen. Ein einziger Neuzugang , der ein bestiommtes altes Thema aufgreift kann diesem zu neuer (oder erster) Blüte verhelfen.
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Der oft bekrittelte Thread "Was hört ihr gerade jetzt" hat es im ersten Quartal 2013 (noch ist es nicht abgeschlossen)
38 786 Seitenaufrufe erreicht
Unsere Ankündigung von Neuerscheinungen haben seit 2004 (Forenstart)
493 199 Aufrufe zu verzeichnen - fast eine halbe Million - bei 2471 Beiträgen.....

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Es gibt aber auch Threads, die nur wenig Resonanz bekommen , aber dennoch wichtig sind, weil sie das Image unseres Forums prägen und zudem eine Klientel erreichen für die sonst wenig getan wird. Hier ist sicher noch Verbesserung möglich - indem man über diese Aktivitäten an geeigneter Stelle berichtet......
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Die Aussenwirkung Taminos wird eigenartigerweise recht oft von Mitgliedern in Frage gestellt - wogegen Verlage, Agenturen, PR-Abteilungen von Opernhäusern und Schallplattengesellschaften immer mehr den Kontakt mit mir suchen - nicht meiner Person willen, sondern wegen des Forums....

mit freundlichen Grüßen aus Wien
Alfred

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m-mueller

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Beiträge: 3 661

Registrierungsdatum: 9. Januar 2007

2

Mittwoch, 27. März 2013, 00:53

Ich stelle die Außenwirkung nicht in Frage und mir ist es auch Recht, wenn die Forenleitung andere Kriterien anlegt als ein normales Mitglied, solange der Forenleitung bewußt ist, daß das einfache Mitglied sich wohl nicht so sehr für die Außenwirkungs-Statistiken interessiert, sondern eher nach Tips und Austausch mit like-minded people sucht.

Wir sind hier keine Soldaten, denen der General Moderator befehlen kann, sich in dieses oder jenes Gefecht verstricken zu lassen, wir sind alle freiwillig hier, und meist wohl wenig daran inrteressiert, ob unsere Beiträge nun zum Ruhm des Forums insgesamt beitragen oder nicht.

Ich vermute mal, daß es andererseits den allermeisten Mitgliedern klar ist, daß es sich hier um ein besonderes Forum handelt, in dem meist korrekte Orthographie und vernünftige Argumentation herrscht (es sei denn, die "Pferde" gehen gerade mit einem durch), und daß dieses allein schon eine gewaltige Leistung im traurigen Einerlei der Schwachsinns-Foren darstellt; wir sind sozusagen eine Insel der Unseligen, wir streiten, manchmal auch erbittert, aber doch meist in Bergeshöhe über dem Normal-Null-Niveau anderer Foren.

Alfred_Schmidt

Administrator

  • »Alfred_Schmidt« ist männlich
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Beiträge: 19 196

Registrierungsdatum: 9. August 2004

3

Donnerstag, 23. Mai 2013, 07:38

Zitat

..... und meist wohl wenig daran inrteressiert, ob unsere Beiträge nun zum Ruhm des Forums insgesamt beitragen oder nicht.
Das ist mir wohl bewusst - und eines der Hauptprobleme des Internet überhaupt.
Das wird gern als Selbstbedienungsladen gesehen, wo man gratis jede Auskunft bekommt und nichts dafür leisten muß.
Mit dieser Haltung wurden schon tausende Internetseiten in Ruinen verwandelt, wo die Nutzer dann mit sanfter Empörung reagierten - warum denn dort nichts los sei ?
Denn jede Seite - auch wenn sie gratis benutzbar ist hat ihren "Preis".
Nur selten schreibt jemand, der kompetent ist ohne Gegenleistung.
Diese muß nicht unbedingt in Geld bestehen - und tut es meist auch nicht.
Sie kann darin bestehen, daß der Spezialist, der sein Wissen weitergibt im Gegenzug dafür ebensolches bekommt.
Oder aber, daß er innerhalb des Internets "berühmt" wird.
Er muß nicht notwendigerweise mit anderen Forianern kommunizieren, das Forum ist sozusagen seine Plattform von der er seine Sicht der Dinge -im Rahmen der Forenregeln - an die Öffentlichkeit bringen kann.
Aber PRINZIPIELL könnte man die Regel aufstellen, daß man kompetente User dann bekommt, wenn kompetente Beiträge geschrieben werden.
Wird WENIG geschrieben, dann ist das Interesse beizutreten gering.

Wird nur seicht geschrieben, dann bekommt man User die plötzlich Schlagersänger mit Liedinterpreten verwechseln

Wird überaus kompetent geschrieben, dann bekommt man kompetente User - der Rest liest mit, weil er Angst hat hier unter die Räder zu kommen.

All das kann vom Forenbetreiber gesteuert werden - so er es will - allerdings nur in einem gewissen Rahmen.

Daher ist es DOCH wichtig, daß sich jeder Benutzer bewusst ist, daß auch er ein Aushängeschild des Forum ist - seine Beiträge werden wahrgenommen - und führen in letzter Konsequenz dazu, daß wir Mitglieder mit bestimmten Eigenschaften bekommen. Eine bestimmte "Klientel" langweilt sich beispielsweise beim Thema "Klassische Musik" derart, dass die Gefahr einer Registrierung gar nicht besteht. Andere wiederum stellen hohe Erwartungen.
Ein Internetforum ist ein Produkt, wo Produzent und Verbraucher nicht voneinander zu trennen sind - man kocht sozusagen für sich selber und ladet andere ein - nicht nur mitzuessen - sondern auch mitzukochen.
Die Akzeptanz der Aussenwelt - aus der die Neuzugänge letztlich kommen - hängt von der Speisekarte ab.
Wer nur Fast-Food und Currywurst kocht, der wird auch solche "Mitköche" anlocken......

Soweit man mir die Wahrheit sagt, haben die meisten Neuzugänge vorher ca ZWEI JAHRE bei Tamino mitgelesen, bis sie den Schritt der Registrierung gewagt haben. Ein typisches Verhalten von Klassikliebhabern, das dazu führt, daß viele CDs schon gestrichen sind, wenn sie sich zum Kauf entschlossen haben......


Zitat

solange der Forenleitung bewußt ist, daß das einfache Mitglied sich wohl nicht so sehr für die Außenwirkungs-Statistiken interessiert, sondern eher nach Tips und Austausch mit like-minded people sucht.
Das ist MIR schon bewusst, aber "Like-minded-people" wachsen nicht auf der Wiese.
Und ALLEIN mit diesem Ausdruck wurde ein Signal gesetzt, welches viele Leute der älteren Generation abschreckt - weil sie englische Modeausdrücke verabscheuen. Und gerade diese Altersgruppe ist für ein Forum unserer Art besonders interessant, weil sie meist über genügend Freizeit, viel Hintergrundwissen und manchmal über eine große Schallplatten- oder CD- Sammlung verfügen.

mit freundlichen Grüßen aus Wien
Alfred

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Klaus 2

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Beiträge: 1 418

Registrierungsdatum: 28. Oktober 2011

4

Donnerstag, 23. Mai 2013, 09:27

Wie sieht denn eigentlich der Musterschreiber aus?
Worin besteht denn eigentlich die gewünschte Kompetenz?
Was sind "like minded people"?
ich weiß, dass ich nichts weiß. Aber ganz sicher bin ich mir da nicht.

Felix Meritis

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Beiträge: 2 208

Registrierungsdatum: 8. Juli 2012

5

Donnerstag, 23. Mai 2013, 11:23

Ich habe das gerade in einem anderen Thread angesprochen: was die Außenwirkung betrifft, wäre es wichtig, sich mit offensiven Puaschalurteilen etwas zurückzuhalten. Gerade in den letzten Tagen wurde von manchen Taminos immer wieder betont, wie unnötig doch die Geisteswissenschaften im Allgemeinen, und die Philosophie im speziellen, sei. Ich halte so etwas für äußerst schädlich, da so ein Ton sicherlich so manchen abschrecken wird, hier mitzumachen. Man kann mit Holger Kaletha durchaus unterschiedlicher Meinung sein, ich bin es auch oft, aber Kritik ist bitte zur Sache und nicht zur Person anzubringen. Und Rundumschläge á la "Philosophie ist Quatsch" machen es nicht leichter, diverse Diskussionen auf einem gepflegten Niveau zu halten.

La Roche

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Beiträge: 3 005

Registrierungsdatum: 21. Februar 2012

6

Donnerstag, 23. Mai 2013, 13:54

Gerade in den letzten Tagen wurde von manchen Taminos immer wieder betont, wie unnötig doch die Geisteswissenschaften im Allgemeinen, und die Philosophie im speziellen, sei. Ich halte so etwas für äußerst schädlich, da so ein Ton sicherlich so manchen abschrecken wird, hier mitzumachen.
Sehe ich nicht so. Wer philosophieren will, kann es doch tun!! Nur daß das nicht jeden interessiert oder sogar zum Widerspruch anregt, damit muß man rechnen, bei jedem Thema. In diesem Forum sollte man aber das Philosophieren auf das Notwendigste beschränken, denn Fußball- oder Handballanhänger müssen sich hier genauso zurückhalten wie Mykologen oder Nudisten.

Und wozu philosophieren in der Oper führen kann, das zeigt die gesamte Regietheaterdiskussion.

Sehr wohltuend ist dagegen die Arbeit im Liedforum, die wesentlich nur durch ein fleißiges Mitglied vorangetrieben wird. Auch wenn hier nicht jeder fachlich mithalten kann, so werden die Beiträge doch aufmerksam gelesen und führen nicht zu Kontrastellungen, da Provokationen und Postulate hier vermieden werden und nur sachliche Argumente zählen.

La Roche

Übrigens bin ich durchaus auch für philosophisches Denken, wenn es nicht ins Abstrakte ausartet. Ein Beispiel wäre Karl Marx.
Musik ist eine heilige Kunst - Hugo von Hofmannsthal. Aussage des Komponisten aus der Oper "Ariadne auf Naxos" mit der Musik von Richard Strauss.


dr.pingel

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Beiträge: 4 288

Registrierungsdatum: 29. Juni 2009

7

Donnerstag, 23. Mai 2013, 16:36

Man kann mit Holger Kaletha durchaus unterschiedlicher Meinung sein, ich bin es auch oft, aber Kritik ist bitte zur Sache und nicht zur Person anzubringen.

Wenn Holger Kaletha öfter diesen Ratschlag beherzigt hätte, würde man seine guten und geschliffen formulierten Beiträge noch lieber lesen. Grundsätzlich stimme ich Felix zu, wir bringen ja auch immer wieder die Literatur ein. Auffällig ist, dass die Soziologie hier keine Rolle spielt; ich selber aber habe von Musiksoziologie leider wenig Ahnung, und der ganze Musikbetrieb interessiert mich überhaupt nicht. Auffällig ist auch, dass es vor allem in Wagner - Threads immer wieder zu hitzigen Diskussionen und Beleidigungen kommt. So wie hier sich dann einige wieder auf ihr Liedforum zurückziehen, gehe ich dann wieder zur Alten Musik zurück. Da wird nicht gekämpft, sondern jeder zeigt dem anderen, wo die Schätze vergraben sind.
Der letzte Rundbrief von Alfred war für mich sehr informativ, allerdings war ich erstaunt, dass bei ihm die Musikgeschichte bei Bach beginnt. Aber es gibt hier auch wunderbare threads über die Alte Musik.
"Ich bin ein Anhänger der Todesstrafe, aber köpfen kann ich darum doch keinen."
Erst durch Lesen lernt man, wieviel man ungelesen lassen kann." (Wilhelm Raabe)

Felix Meritis

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Beiträge: 2 208

Registrierungsdatum: 8. Juli 2012

8

Donnerstag, 23. Mai 2013, 16:42

Mir geht es keinesfalls darum, jetzt Zensuren auf das Betragen der einzelnen Taminos zu verteilen. Das steht mir weder zu, noch ist das interessant. Ich gebe nur zu bedenken, dass ein bildungsfeindlicher Ton Interessierte abschrecken könnte, hier teilzunehmen. Wieviele geisteswissenschaftlich Geschulte hören gerne Klassik? Wohl nicht zu wenige, wenn ich mir ansehe wie viele Germanisten und Historiker hier mitmachen.

Dr. Holger Kaletha

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  • »Dr. Holger Kaletha« ist männlich

Beiträge: 7 161

Registrierungsdatum: 2. Februar 2008

9

Donnerstag, 23. Mai 2013, 17:57

Ich finde, man sollte nie vergessen, daß "Forum" eigentlich einen "Marktplatz" meint. Der Markt ist einmal öffentlich und für prinzipiell jeden zugänglich und es gibt für jeden etwas zu kaufen - von der Vielfältigkeit des Angebots lebt der Markt.

Was für ein Internetforum mit kulturellem Anspruch nicht besonders förderlich ist, das ist das Sektierertum. Es gibt Foren für Angler, für Jäger, diverse Interessen- und Hilfegruppen. Die haben natürlich ihre Berechtigung. Aber Sektierer wollen unter sich bleiben. Jemand, der Jagd auf Tiere als Mord oder Tierquälerei ablehnt, wird in einem Jägerforum nicht geduldet. Was in Sektiererforen allerdings gang und gäbe ist, daß man gerne über die "böse" Außenwelt schimpft und sich selber dabei auf die Schulter klopft: "Wir sind uns doch alle einig..."

Die Threads über das Regietheater haben für mich einen solch sektiererischen Zug - und den empfinde ich als problematisch. Man gewinnt als unbefangener Leser (ich z.B. bin nun mal kein "Opernfreak") aus manchen Beiträgen den Eindruck, daß da ein regelrechter Haß ausgelebt wird und eine Art Lynchjustiz gegen diese Form von Theater mit drastischen Empfehlungen wie: Zensur, Berufsverbot, Aufführungsverbot usw., ein regelrechter Kulturkampf ausgelebt wird, wo es um die kompromißlose Durchsetzung der eigenen Meinung im Sinne der Behauptung einer Machtposition geht. Darin konstatiere ich erst einmal einen fundamentalen Widerspruch. In einem Beitrag wurde z.B. die Aufführung von Werken der Zwölftonmusik (Arnold Schönberg) als ein dem Regietheater vergleichbarer Terror bezeichnet. Diese Denkweise an sich ist entlarvend. Einerseits wirft man dem Regietheater vor, keinen Respekt mehr vor dem Werk zu haben und dem Autor, der das Werk hervorgebracht hat. Andererseits aber setzt man die eigene Bedürfnisbefriedigung absolut und duldet keinen Kunstanspruch des Autors, der mit den eigenen Interessen und Bedürfnissen nicht bedingslos und restlos übereinstimmt. Man kann doch nicht im Ernst dem Regietheater Egoismus und Selbstherrlichkeit vorwerfen und fehlende "Demut" gegenüber dem Kunstwerk und zugleich so selbstherrlich auftreten und zynisch seine eigene Interessen als zahlender Zuschauer vertreten, nach dem Motto: Wenn ich Geld bezahle, bestimme ich allein, was Kunst ist und was aufgeführt wird.

So etwas ist als "Außenwirkung" für ein Forum fatal. Auf dem Markt wird es auch Vegetarier geben, die kein Fleisch oder keinen Fisch kaufen, weil sie ihn partout nicht essen wollen. Dafür haben sie ihre guten Gründe. Was nur nicht geht, ist, daß sie alle Fischbuden und Schlachterstände in Brand setzen und anderen verbieten wollen, Fleisch oder Fisch zu essen. Wenn es um Lebensanschauungen geht, dann sollte man sich bemühen, die anderen Menschen durch Überzeugungsarbeit auf seine Seite zu bringen. Dazu gehört aber auch, daß man sich von der anderen Seite von deren Argumenten überzeugen lassen will - zumindest die Bereitschaft dazu bekundet. Dazu gehört als elementare Bedingung, daß man Abstand zu sich selbst und seinen eigenen Vorlieben gewinnt und in Erwägung zieht, daß das, was der andere tut, zumindest Sinn machen könnte. Das verstehe ich unter einer "philosophischen" Haltung: die Fähigkeit, von sich selbst zu abstrahieren und auf das Allgemeine und Allgemeinverbindliche schauen zu können. Ich hätte mich über diese Düsseldorfer Aufführung wahrscheinlich auch ziemlich geärgert. Trotzdem gehöre ich zu denen, die auch in diesem Fall nicht einfach unterstellen, daß alles Regietheater schlecht ist und nur eine Begründung hat: die Eitelkeit des Regisseurs. Ich bemühe mich statt dessen erst einmal, den Sinn des Regietheaters zu verstehen. Und erst dann, wenn mir das nicht vollständig gelingt, übe ich Kritik. Wer dagegen allein aufgrund einzelner schlechter Erfahrungen meint, solche Pauschalurteile fällen und eine Art Hexenjagd anzetteln zu dürfen, der muß sich finde ich die fehlende Bereitschaft vorhalten lassen, den Anderen, den er nicht versteht, erst einmal Ernst zu nehmen - und sei es nur damit, daß er nicht nur Haßtiraden produziert, sondern sich bemüht, seine eigene Auffassung auch zu begründen. Ein bisschen Gelassenheit und Humor wäre auch nicht schlecht - die Lebensweisheit eines Tennisspielers wie Boris Becker: "Tennis ist nur eine schöne Nebensache, mehr nicht." Es gibt weitaus ernstere und wichtigere - wirklich lebensentscheidende - Dinge auf der Welt, über die es zu streiten lohnt als gerade die Ästhetik einer Operninszenierung. Wenn man hier schon nicht tolerant sein kann - wie sieht es dann bei den wirklich heiklen Alltagsfragen aus?

Schöne Grüße
Holger

Alfred_Schmidt

Administrator

  • »Alfred_Schmidt« ist männlich
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Beiträge: 19 196

Registrierungsdatum: 9. August 2004

10

Donnerstag, 23. Mai 2013, 17:58

Zitat

In diesem Forum sollte man aber das Philosophieren auf das Notwendigste beschränken, denn Fußball- oder Handballanhänger müssen sich hier genauso zurückhalten wie Mykologen oder Nudisten.
Ich halte diesen Vergleich für sehr gewagt.
Philosophie, Literaturkenntnisse, Kunsthistorisches Wissen, Historiker, Germanisten, Bildungsbürger, Buchhändler, Musiker, Lehrer, Theologen mit humanistischen Interessen, sie alle sind in der Regel der klassischen Musik gegenüber aufgeschlossen und versiert in Formulierungs- und Stilfragen.
Sie sind es, die einem Forum jenes Profil geben können, welches es aus der Masse erhebt.
Es gibt natürlich auch Klassikspezialisten, die eben "nur" Klassikspezialisten sind.


Zitat

Ich gebe nur zu bedenken, dass ein bildungsfeindlicher Ton Interessierte abschrecken könnte, hier teilzunehmen. Wieviele geisteswissenschaftlich Geschulte hören gerne Klassik? Wohl nicht zu wenige, wenn ich mir ansehe wie viele Germanisten und Historiker hier mitmachen.
Ich habe auch den Eindruck, daß dieser bildungsfeindliche Ton System hat - und ich werde das in Hinkunft nicht akzeptieren.
Wir sind gerne bereit, bei "Bildungshungrigen" den Bildungsstand anzuheben, nicht aber unseren - der Popularität Willen - dem Allgemeinniveau des Internet anzupassen!!!


Zitat

Wenn Holger Kaletha öfter diesen Ratschlag beherzigt hätte, würde man seine guten und geschliffen formulierten Beiträge noch lieber lesen
Ich bin davon überzeugt, daß dies ohnedies der Fall ist - nur - wie immer bei zur Elite zählenden Menschen - nicht von allen.

Wenn wir schon bei Namensnennungen sind (was ohnedies unhöflich ist):
Dr. Kaletha ist aus meiner Sicht - neben etlichen anderen ungenannten - eines der Aushängeschilder dieses Forums, jemand der jene künftige Mitglieder anziehen wird, die es braucht, um seine Führungsposition auch in Zukunft zu behaupten.


Zitat

Auffällig ist auch, dass es vor allem in Wagner - Threads immer wieder zu hitzigen Diskussionen und Beleidigungen kommt.
Da manche Musik als Ersatzreligion gesehen wird, ist das ein natürlicher Vorgang - Wir brauchen glegentlich auch härtere Threads.


Zitat

So wie hier sich dann einige wieder auf ihr Liedforum zurückziehen, gehe ich dann wieder zur Alten Musik zurück. Da wird nicht gekämpft, sondern jeder zeigt dem anderen, wo die Schätze vergraben sind.
Eine gute Idee - Dieser Bereich ist ohnedies nicht besonders gut versorgt.
Zudem nehme ich Stellung zum Vorwurf, ich sähe den Beginn der Musikgeschichte bei Bach.
Meine Sammlung von Mittelalterlicher Musik und Renaissance etc. würde diese Bemerkung Lügen strafen -
aber um es konkret auszudrücken - NICHT ICH bin desinteressiert an "Alter Musik" - sondern die Mehrheit der gegenwärtigen Forianer.

Über den "idealen Musterschreiber" - es gibt ihn nicht - doziere ich - so gewünscht - zu einem späteren Zeitpunkt.

mit freundlichen Grüßen
Alfred SCHMIDT
Betreiber und Administrator
des TAMINO KLASSIKFORUM WIEN

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zweiterbass

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  • »zweiterbass« ist männlich

Beiträge: 4 168

Registrierungsdatum: 2. Juni 2010

11

Mittwoch, 29. Mai 2013, 11:02

Ich habe auch den Eindruck, daß dieser bildungsfeindliche Ton System hat - und ich werde das in Hinkunft nicht akzeptieren.
Wir sind gerne bereit, bei "Bildungshungrigen" den Bildungsstand anzuheben, nicht aber unseren - der Popularität Willen - dem Allgemeinniveau des Internet anzupassen!!!

Die Botschaft hör' ich wohl. (ohne...)
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

9079wolfgang

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  • »9079wolfgang« ist männlich

Beiträge: 7 200

Registrierungsdatum: 15. April 2010

12

Mittwoch, 29. Mai 2013, 12:32

Zitat von »Dr. Holger Kaletha«

(ich z.B. bin nun mal kein "Opernfreak")
Das war mir schon klar!


Zitat

Wenn man hier schon nicht tolerant sein kann - wie sieht es dann bei den wirklich heiklen Alltagsfragen aus?
Davon war wenig zu bemerken!
W.S.

Thomas Sternberg

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  • »Thomas Sternberg« ist männlich

Beiträge: 735

Registrierungsdatum: 19. Juni 2010

13

Mittwoch, 29. Mai 2013, 18:48

So stelle ich mir eigentlich die griechischen Foren in der Antike vor: Ein bestimmter Platz, extra eingerichtet, rundherum die Zuhörer und wer in den inneren Kreis tritt und am Diskurs teilnimmt, muss sich bewusst sein, das ein hohes rhetorisches Niveau verlangt wird und mit harten Bandagen gefochten wird.

Obwohl ich Opern sehr interessant finde, verbiete ich mir schlicht, in diesem Bereich teilzunehmen. Dr. Holger Kaletha, den ich auch sehr schätze, hat genau dargelegt, warum.

Ich bin eher ein Mensch, dem nach einem Streitgespräch erst die guten Argumente einfallen. Aber hier im Forum kann ich mich "austoben" und ich hoffe, das meine Beiträge Tamino unterstützen und dem oben erwähnten "Ideal" nahe kommen.

Helmut Hofmann

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  • »Helmut Hofmann« ist männlich

Beiträge: 5 875

Registrierungsdatum: 6. Oktober 2010

14

Mittwoch, 29. Mai 2013, 19:54

Zit: "So stelle ich mir eigentlich die griechischen Foren in der Antike vor: Ein bestimmter Platz, extra eingerichtet, rundherum die Zuhörer und wer in den inneren Kreis tritt und am Diskurs teilnimmt, muss sich bewusst sein, das ein hohes rhetorisches Niveau verlangt wird und mit harten Bandagen gefochten wird."

Nein. Die Agora in Athen und das (republikanische) Forum in Rom waren ein Ort des egalitären öffentlichen Diskurses über politische Fragen und Themen aller Art. Jeder Athener und Römer, der das Bürgerrecht besaß, konnte daran teilnehmen, völlig unabhängig von seinem Bildungsstand. "Rhetorisches Niveau" war nur bei den öffentlich anberaumten Volksversammlungen ein wesentlicher Faktor. Denn dabei ging es am Ende um politisch relevante Beschlüsse.

Um den Vergleich zurückzuführen an diesen Ort: Das hiesige Forum sollte, wenn es sich denn das antike Modell zum Vorbild nimmt, ein Ort sein, der jedem - unabhängig von seinen bildungsmäßigen Voraussetzungen (akademischen etwa und mit dem Doktor graduiert) - einen Ort bietet, sich über den zentralen Gegenstand, die klassische Musik nämlich, nach seinem Verständnis und Gusto zu äußern und damit in einen Dialog mit anderen zu treten.

Das daraus resultierende diskursive Leben dürfte, was die Außenwirkung des Forums anbelangt, mindestens so effektiv sein wie das fachwissenschaftliche Niveau der einzelnen Beiträge.

MSchenk

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  • »MSchenk« ist männlich

Beiträge: 2 766

Registrierungsdatum: 5. März 2011

15

Mittwoch, 29. Mai 2013, 22:04

Philosophie, Literaturkenntnisse, Kunsthistorisches Wissen, Historiker, Germanisten, Bildungsbürger, Buchhändler, Musiker, Lehrer, Theologen mit humanistischen Interessen, sie alle sind in der Regel der klassischen Musik gegenüber aufgeschlossen und versiert in Formulierungs- und Stilfragen.

So mich nicht alles täuscht, gibt es hier auch eine starke Minderheit an Naturwissenschaftlern ... ich sage dies nur, weil ich persönlich die Naturwissenschaften den Geistes- und Religionswissenschaften in jeder Hinsicht für überlegen halte. :baeh01: :angel:
mfG Michael

Eine Meinungsäußerung ist noch kein Diskurs.

m-mueller

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  • »m-mueller« ist männlich

Beiträge: 3 661

Registrierungsdatum: 9. Januar 2007

16

Donnerstag, 30. Mai 2013, 01:38

Lieber MSchenk,

so sehr ich Dir auch spontan zustimmen möchte, muß ich Dir doch widersprechen.

Naturwissenschaften sind nicht überlegen, sie sind einfach anders und haben andere Methoden. Ihre Ergebnisse sind meist sehr viel exakter als die der Geisteswissenschaften, wenn die denn tatsächlich an "Ergebnissen" interessiert sind, was aber auch der Tatsache geschuldet ist, daß Naturwissenschaften häufig die Mathematik als formale Sprache zur Beschreibung eines Phänomens verwenden können. Und dann ist auch die Überprüfung von wenn-dann-Sätzen leichter als bei den Geisteswissenschaften, wenn dieses denn überhaupt einen Erklärungszusammenhang suchen.

Ein Stein fliegt immer gleichartig, wenn man ihn auf die gleiche Art und Weise wirft; wenn man andererseits einen Menschen herumschubst, kann er von mal zu mal sehr verschieden reagieren.

Auch die Naturwissenschaften haben ihre unexakten Ecken, wo sich Mathematik nicht so sehr zur Beschreibung der zugrundeliegenden Phänomene eignet, wie z.B. in weiten Teilen der Biologie oder so manchen Gebieten der Chemie. Und sogar die Physik hat ihre ziemlich undeterministische Ecke in der Quantenphysik, wo praktisch nichts mehr mit dem "gesunden Menschenverstand" zu erfassen ist. Allein die Tatsache, daß z.B. eine Eigenschaft der Quarks als "Seltsamkeit" bezeichnet wird, zeigt, daß hier auch nicht alles komplett verstanden wird.

Andererseits gibt es die Exaktheit und immense Klarheit schillerscher Gedichte, der "Ring des Polykrates" ist vermutlich eine ähnlich gigantische Leistung wie die Entdeckung des Benzolrings. Und es gibt eben keinerlei Kriterien, die eine Reihenfolge dieser beiden Leistungen nach Bedeutung oder "Schaffenshöhe" nahelegen. Selbst die Philosophie in der Form der Wissenschaftstheorie (die sich häufig auf die Physik stützt), hat die Menschheit entscheidend weitergebracht; es gibt ja nicht nur Nebelkerzenphilosophie, hat doch unlängst mit Martin Carrier einer der führenden deutschen Wissenschaftstheoretiker sogar die ansonsten eher Naturwissenschaftlern und Ingenieuren vorbehaltene Leibnitz-Medaille gewonnen (die deutsche Variante des Nobel-Preises, und viel besser dotiert als dieser).

Ich stimme Dir also nur insoweit zu, als Natur- und Ingenieurwissenschaften den größeren materiellen Nutzen für die Gesellschaft haben - aber das ist ja nicht immer das einzige, das zählt: nicht nur vom Brot allein lebt der Mensch.

Thomas Sternberg

Prägender Forenuser

  • »Thomas Sternberg« ist männlich

Beiträge: 735

Registrierungsdatum: 19. Juni 2010

17

Donnerstag, 30. Mai 2013, 05:42

Nein. Die Agora in Athen und das (republikanische) Forum in Rom waren ein Ort des egalitären öffentlichen Diskurses über politische Fragen und Themen aller Art.

Werter Helmut,

hab dank für die Verbesserung. Im römischen Forum wurden aber durchaus auch Gerichtsverhandlungen durchgeführt und da ging es schon oft sehr heftig zu. Es gibt ja nicht umsonst den Spruch: "Um Kopf und Kragen reden".
;)

La Roche

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  • »La Roche« ist männlich

Beiträge: 3 005

Registrierungsdatum: 21. Februar 2012

18

Donnerstag, 30. Mai 2013, 13:24

So mich nicht alles täuscht, gibt es hier auch eine starke Minderheit an Naturwissenschaftlern ... ich sage dies nur, weil ich persönlich die Naturwissenschaften den Geistes- und Religionswissenschaften in jeder Hinsicht für überlegen halte
Es ist ein Wunder geschehen!!

Zum ersten Mall bin ich mit MSchenk einer Meinung!! Auch wenn seine Smileys leichte Ironie andeuten.

Allerdings möchte ich es mir mit Alfred nicht verderben und gleichzeitig eine Lanze für Literatur-, Musik- und Kinsthistoriker brechen, für Historiker allgemein, für Buchhändler, Lehrer und Musiker (wobei ich die letzten 3 Berufsgruppen nicht als Geisteswissenschaftler verstehe). Diese sind für mich unverzichtbar.

La Roche
Musik ist eine heilige Kunst - Hugo von Hofmannsthal. Aussage des Komponisten aus der Oper "Ariadne auf Naxos" mit der Musik von Richard Strauss.


Helmut Hofmann

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  • »Helmut Hofmann« ist männlich

Beiträge: 5 875

Registrierungsdatum: 6. Oktober 2010

19

Donnerstag, 30. Mai 2013, 19:32

Apropos "Resonanz"

Ich lese bei Alfred Schmidt: „Es gibt aber auch Threads, die nur wenig Resonanz bekommen, aber dennoch wichtig sind, weil sie das Image unseres Forums prägen…“

Und ich denke:
Was, wenn man eine Musik, die Lieder eines bestimmten Komponisten etwa, liebt? Sie – durchaus mühevoll, zeitaufwendig und um deskriptive Präzision bemüht - in ihrer Schönheit zu beschreiben versucht, das Ganze dann in den offenen Raum des Forums stellt, in der Hoffnung, auf ein Echo zu stoßen, - und am Ende dann aber keinerlei Reaktion vorfindet? Vielleicht gerade mal vier oder fünf sogenannte „Zugriffe“ auf einen Beitrag registrieren kann, hinter dem vier bis fünf Stunden analytische und sprachlich-deskriptive Arbeit stehen, - wobei das Wort „Arbeit“ durchaus keine Übertreibung darstellt?
Was dann?

Soll man dann weitermachen, es vielleicht beim nächsten, nicht allseits bekannten und mit einer Fülle von CDs bei den Forums-Mitgliedern repräsentierten Liedkomponisten noch einmal versuchen, - in der gleichen Hoffnung und mit dem Risiko einer neuerlichen Enttäuschung?
Oder ist es nicht doch vielleicht besser, sich auf Themen einzulassen, bei denen man allgemeines Interesse erwarten kann, und das Ganze dann sozusagen beitragsmäßig lässig aufzuziehen?
Oder ist es vielleicht letzten Endes doch sogar noch sinnvoller, hörend still sich privatistisch an der Musik zu erfreuen, ganz darin bei sich selbst zu verbleiben und kein Wort darüber nach draußen zu verlieren?

Diese Frage stellt sich ganz besonders dann, wenn es dabei um Musik geht, die nicht im Mainstream beheimatet ist, die Ansprüche an den Hörer stellt, aufmerksames Hinhören reklamiert, weil ihr der Effekt des gut Bekannten abgeht, in dem man sich mühelos wiederfinden kann.

Und welche Antwort liegt da nahe? Es ist eigentlich doch eher die resignative: Lass es! Spare dir die Mühe, diese Musik mühsam zu studieren, das Ergebnis ebenso mühevoll in Worte zu fassen und das Ganze dann ins Forum zu stellen.
Höre und genieße, - und erfreue dich daran.
Man muss dieser Versuchung freilich nicht unbedingt erliegen.

Alfred_Schmidt

Administrator

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Registrierungsdatum: 9. August 2004

20

Donnerstag, 30. Mai 2013, 22:05

Lieber Helmut

Versuchen wir mal das "Problem" in Zahlen zu fassen - wobei ich einst festgelegt habe, daß jeder Thread der es im Laufe eines Jahres auf über 1000 Seitenaufrufe bringt (Das sind Mitglieder UND Mitleser) als positiv zu werten ist.

Ich habe hier einige von Dir gestartete - und betreute Threads analisiert und bin auf erstaunliche Ergebnisse gekommen:

Die Zahl entspricht den Seitenaufrufe bis jetzt. Dazu kommen all die Threads die jemand andere gestartet hat, wo Du dann aber eifrig mitgemacht hast - oder allein weitergeführt.
Einige der Ergebnisse grenzen an ein Wunder:

Hugo Wolf und Eduard Möricke - 8433
Start 18. November 2012

Othmar Schoeck und seine Lieder – 2573
Start 30. Juli 2012

Felix Mendelssohn-Bartholdy und seine Lieder – 3411
Start 16. März 2012

Fanny Mendelssohn-Hensel und ihre Lieder - 4347
Start 8. Februar 2012

Franz Liszt und seine Lieder – 5246
Start 28. Oktober 2011
-----------------------------------------------------------------------------
Hier im Gegensatz dazu ein Thread eines (angeblichen) Mainstream - Komponisten,
vermutlich des bekanntesten nach Schubert.

Schumann Liederkreis Op 24 -335
Start 10 Jänner 2011

Gestartet wurde der Thread damals von Wolfram mit Enthusiasmus - aber der hat ihn bald verlassen, nachdem die Beteiligung sich auf das Zeigen von am Markt befindlichen Einspielungen beschränkt hat.

Aber auch in anderen Bereichen ist nicht immer alles Gold was glänzt Meine Threads über Klavierstücke Pianisten wurden bis jetzt kaum beachtet. Das entmutigt mich nicht: Ein oder zwei neue Mitglieder können die Situation über Nacht von Grund auf ändern - siehe das langsam aufkeimend Interesse an Kammermusik.

Die Begeisterung an Opernthemen oder solchen des politischen OFF TOPIC wo die "Fetzen fliegen" werden wir damit allerdings nicht erreichen :stumm:

Ich wünsche Dir - und uns eine "dicke Haut", und versichere Dir , daß Du durch Deine Beiträge zum Thema Kunstlied längst eine "Internetgröße" geworden bist - weit über unser Forum hinaus

mit freundlichen Grüßen aus Wien
Alfred

MIT ARBEIT VERSAUT MAN SICH DIE GANZE FREIZEIT

9079wolfgang

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Registrierungsdatum: 15. April 2010

21

Donnerstag, 30. Mai 2013, 22:41

Zitat Helmut Hoffmann:

Zitat

Oder ist es nicht doch vielleicht besser, sich auf Themen einzulassen, bei denen man allgemeines Interesse erwarten kann, und das Ganze dann sozusagen beitragsmäßig lässig aufzuziehen?
Lieber Helmut!

Das Thema haben wir schon diskutiert. Leider kann ich als Laie der Lieder gerne hört aber darüber nicht schreiben kann, nichts zu diesen Threads beitragen, obwohl ich darin lese. Desgleichen habe ich versucht, über mittelalterliche Musik etwas beizutragen. Meine älteste Tochter lebt auf der Tannenburg. Dort gibt es viele Veranstaltungen und mittelalterliche Musik. Ich habe darüber etwas geschrieben, aber das Echo war gleich null. Daher verstehe ich dich gut.


Gruß Wolfgang
W.S.

Joseph II.

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22

Donnerstag, 30. Mai 2013, 22:57

Hallo Wolfgang,

leider ist die mittelalterliche etwas so Spezielles, das sich die wenigsten Klassikfreunde damit überhaupt beschäftigen. Ich schaute gerade nach: Bereits vor acht (!) Jahren habe ich die Minnesänger vorgestellt. Es gab seither nur wenige Themen im Mittelalter-Forum, doch fände ich es mal wieder spannend, wenn es dort eine Diskussion gäbe.

Beste Grüße
Joseph
:hello:
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

zweiterbass

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23

Donnerstag, 30. Mai 2013, 23:15

Lass es! Spare dir die Mühe, diese Musik mühsam zu studieren, das Ergebnis ebenso mühevoll in Worte zu fassen und das Ganze dann ins Forum zu stellen.

Lieber Helmut,

manche der von mir betriebenen Threads mache ich mir zuliebe, um mich weiter zu bringen; das Einstellen ins Forum (die schriftliche Fixierung - "was du...") ist dann ein auch erwünschter Nebeneffekt und kann dazu dienen, Andere an meinem Ergebnis teilhaben zu lassen.

Eine Statistik der Aufrufe (nicht Antworten) mancher Threads betreibe ich für mich schon ein ganze Weile und bin dabei auf für mich zufriedenstellende Resonanz (wohl meist von Lesern?) gestossen.

Viele Grüße
zweiterbass
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

MSchenk

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24

Donnerstag, 30. Mai 2013, 23:21

Hallo m-mueller,

Naturwissenschaften sind nicht überlegen, sie sind einfach anders und haben andere Methoden. Ihre Ergebnisse sind meist sehr viel exakter als die der Geisteswissenschaften, wenn die denn tatsächlich an "Ergebnissen" interessiert sind, was aber auch der Tatsache geschuldet ist, daß Naturwissenschaften häufig die Mathematik als formale Sprache zur Beschreibung eines Phänomens verwenden können. Und dann ist auch die Überprüfung von wenn-dann-Sätzen leichter als bei den Geisteswissenschaften, wenn dieses denn überhaupt einen Erklärungszusammenhang suchen.

natürlich war mein kleiner Seitenhieb gegen die Geisteswissenschaften, wie auch La Roche hier ganz richtig bemerkte, nicht ohne Ironie. Insofern stimme ich Deinen Ausführungen im Wesentlichen zu. - Nichtsdestotrotz hatte die Bemerkung einen Grund: Ich meine, gerade in den gehobeneren Bildungsschichten eine zunehmende Geringschätzung der Naturwissenschaften wahrzunehmen. Z.B. scheint es mir heutzutage gar zu leicht, mit naturwissenschaftlicher Unkenntnis kokettieren zu können: Wer hat nicht schon den Satz "In Mathe/Physik/Chemie etc. war ich immer schlecht!" gehört oder gar selbst verwendet. Es wird zustimmend genickt, wissend (eigentlich unwissend!) gelächelt und man wendet sich wieder den geisteswissenschaftlichen Diskussionen zu, wo jeder halbwegs gebildete Mensch meint, mitreden zu können.
Das Resultat sind dann die inzwischen allzu bekannten Stürme im Feuilleton, die zumeist an ihrer definitorischen, sowie argumentativen Unschärfe scheitern. Dummerweise lernt man aber gerade die Klarheit in Definition und Argumentation am besten, wenn man sich eben auch mit den Naturwissenschaften und insbesondere ein wenig mit den Ideen der Logik, Mathematik (und zum Teil der Philosophie) beschäftigt. Das jedoch bedeutet eben auch ein gewisses Maß an geistiger Arbeit, welches oftmals sowohl von den Lehrenden, als auch Lernenden nicht erbracht wird. So bleiben wir lieber im Wagen bis hin zum Esoterischen und zeigen uns außerordentlich überrascht, wenn uns die naturwissenschaftliche Wirklichkeit etwa im Bereich der Medizin (siehe Klon-Technik) links und rechts überholt.
mfG Michael

Eine Meinungsäußerung ist noch kein Diskurs.

Thomas Sternberg

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25

Freitag, 31. Mai 2013, 05:19

Werter Helmut Hoffmann,

ich lese deine Beiträge mit Begeisterung. Du bist für mich einer der Qualitätsträger dieses Forums. In der Tat kann ich nur wenig zu deinem Spezialgebiet beitragen, aber was nicht ist, kann noch werden und wenn ich mich damit beschäftige, so ist das nur Dir zu verdanken!

Herzliche Grüße Thomas

Dr. Holger Kaletha

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26

Freitag, 31. Mai 2013, 07:12

Dummerweise lernt man aber gerade die Klarheit in Definition und Argumentation am besten, wenn man sich eben auch mit den Naturwissenschaften und insbesondere ein wenig mit den Ideen der Logik, Mathematik (und zum Teil der Philosophie) beschäftigt.

Von meinem Sohn, der Mathematiker ist, erfahre ich: Mathematikprofessoren von heute wachen jeden Morgen schweißgebadet auf vor Angsträumen, daß ihre seit Jahrzehnten gerühmten und als sicher geltenden Beweise wie ein Kartenhaus zusammenbrechen. Das Wissen ist heute so komplex und unüberschaubar geworden, daß niemand die Formeln, mit denen er arbeitet, vollkommen versteht. Besonders in den USA arbeitet man deshalb pragmatisch erfolgsorientiert: egal wie, es muß ein Ergebnis rauskommen. Wessen Kartenhaus zusammengefallen ist, der hat dann eben Pech gehabt und muß den Beruf wechseln (das ist auch tatsächlich vorgekommen, das sind die "Angstfälle", mit denen Mathematiker heute leben und die sie sich ständig gegenseitig erzählen).

Von interdisziplinären Tagungen kann ich berichten, daß etwa in der Anthropologie, die nur funktioniert, wenn sich Naturwissenschaftler und Geisteswissenschaftler zusammenraufen, es vor allem die Naturwissenschaftler sind, die damit auffallen, daß sie erhebliche Defizite im Methodendenken haben. Interdisziplinäre Forschung besteht ja vor allem darin, solche Methodenfragen zu klären.

Sehr lustig finde ich auch immer das Aufeinandertreffen von Mathematikern und Physikern: Der Physiker sagt: Was ihr Mathematiker treibt, das sind bloße Gedankenspiele ohne Realitätsbezug. Die Mathematiker kontern: Was ihr macht, ist keine Mathematik, sondern pure Rechnerei, also eine Form von Dilettantismus.

Alles ist letztlich eine Frage der Herkunft. Die klassischen Philologen z.B. glauben traditionell, ihre Wissenschaft sei die strengste und exakteste von allen, exakter als jede Naturwissenschaft! :)

Schöne Grüße
Holger

La Roche

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27

Freitag, 31. Mai 2013, 15:03

Wer hat nicht schon den Satz "In Mathe/Physik/Chemie etc. war ich immer schlecht!" gehört oder gar selbst verwendet.
Sicher, so etwas wird immer mal gesagt. Aber andererseits habe ich noch keinen gehört, der gesagt hat "In Philosophie war ich schon immer gut".

Es ist nun mal so, daß in Physik, Chemie u.a. durch logisches Denken der Aufbau einer Formel praktisch selbsterklärend ist. Die gesamte organische Chemie läßt sich mit wenigen Grundkenntnissen strukturformelmäßig aufbauen. Wenn das verstanden ist und die Gesetzmäßigkeiten organischer Reaktionen begriffen werden (was wiederum erfordert, sich damit theoretisch zu befassen), dann fällt einem chemisch Begabten vieles von allein in den Schoß. Dieses Privileg haben Geisteswissenschaftler oder auch Juristen nicht - hier ist Auswendiglernen der einzige Ausweg, auch eine gewisse Begabung wird vorausgesetzt.

Ich kann auch nicht feststellen, daß in "gehobenen" Gesellschaften eine Abkehr von den Naturwissenschaften zu bemerken ist. Wahrscheinlich verkehre ich nicht in der gehobenen Gesellschaft, wenn man Chemieprofessoren (von denen traf ich am vergangenen Wochenende gleich 3, wir hatten das 46. Seminargruppentreffen seit dem Diplom!) nicht dazu zählt.

La Roche
Musik ist eine heilige Kunst - Hugo von Hofmannsthal. Aussage des Komponisten aus der Oper "Ariadne auf Naxos" mit der Musik von Richard Strauss.


28

Freitag, 31. Mai 2013, 15:29

Das ist ein Test. Eventuell wird es bei Tamino einen "Tag der offenen Tür" geben wo man sich als Gast einloggen kann - Passwort wird noch bekannt gegeben.
Um Mißbrauch vorzubeugen muß allerdings jeder Beitrag von der Moderation freigegeben werden
TESTER = ADMIN 001 als GAST

musikwanderer

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Registrierungsdatum: 20. Januar 2010

29

Freitag, 31. Mai 2013, 16:27

Als Antwort auf Helmut Hoffmanns Beitrag (Nr. 19) hat Alfred schon dargelegt, dass es ja nicht immer auf Antworten ankommen muss, wenn sie natürlich von jedem Schreiber erwartet werden. Immerhin zeigt die Statistik der Aufrufe doch glasklar das Interesse an. Mir persönlich geht es wie Thomas Sternberg, dessen Worte ich voll und ganz für mich bestätigen kann.

:hello:
.

MUSIKWANDERER

MSchenk

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30

Freitag, 31. Mai 2013, 17:12

Ich kann auch nicht feststellen, daß in "gehobenen" Gesellschaften eine Abkehr von den Naturwissenschaften zu bemerken ist. Wahrscheinlich verkehre ich nicht in der gehobenen Gesellschaft, wenn man Chemieprofessoren (von denen traf ich am vergangenen Wochenende gleich 3, wir hatten das 46. Seminargruppentreffen seit dem Diplom!) nicht dazu zählt.

Entschuldige, aber letztendlich ist es genau das, worum es geht: Ich habe nicht von gehobener Gesellschaft, sondern von gehobener Bildungsschicht gesprochen ...
mfG Michael

Eine Meinungsäußerung ist noch kein Diskurs.