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  • »Johannes Roehl« ist männlich

Beiträge: 11 471

Registrierungsdatum: 12. August 2005

61

Sonntag, 7. April 2013, 12:27

Um die Werke eines bestimmten Komponisten aus der Nische herauszuholen wäre meiner Einschätzung nach also vor allem entscheidend, per Marketing ein Momentum zu erzeugen, daß nämlichen Künstler als 'das nächste große Ding' erscheinen lässt - dem noch nicht geneigten Publikum mithin eine Meinung vorsetzt, die es sich zueigen machen kann. Und daß ist nunmal ungeheuer schwer und mit finanziellen Risiken behaftet.
Das ist natürlich völlig illusorisch. Man kann in Jubiläumsjahren versuchen, klassikfernen Hörern, Mozart als "Rockidol des Rokoko" aufzuschwatzen, aber mit Vanhal oder Salieri dürfte das schwerfallen. Der Witz ist ja gerade, dass musikalisch und außermusikalisch die weniger bekannten Komponisten nicht so viele Alleinstellungsmerkmale haben. Wenn das der Fall ist, etwa bei Bläserkonzerten, von denen es nicht viele gibt, werden sie ja auch öfters gespielt.


Zitat

Um aber dennoch noch einmal auf die musikalische Qualität an sich zurückzukommen, hätte ich da noch eine Frage an Euch:
ich habe mich in der Kürze meines Klassikhörer-Daseins naturgemäß noch kaum mit Nischenkomponisten beschäftigt. Gibt es denn Werke, von denen Ihr ohne Umschweife sagen würdet 'Die sind mindestens so gut wie Haydn / Beethoven / Mahler etc.'?, sprich die gehörten in einer 'gerechten Welt' regelmäßig auf's Konzertprogramm? Bei allen Hinweisen auf Komponisten aus der zweiten Reihe, die ich bisher mitgelesen hatte, vermisse ich diese eindeutige Aussage bisher. Ich bin aber für alle Hinweise dankbar! :)
Was ist "mindestens so gut"? ;) Griegs Klavierkonzert ist in etwa so beliebt wie Schumanns, ich halte es für ein weit weniger interessantes (und eher flaches) Werk, aber es hat anscheinend Qualitäten, die die Popularität sichern. Chopins Konzerte haben unbestrittene Schwächen, vermutlich könnte man mit Fug und Recht geltend machen, dass es zB von Hummel einige Konzerte gibt, die "mindestens so gut" sind wie Chopins. Aber anscheinend wirken die Stärken dieser Werke Chopins oder Griegs so viel stärker, dass ihre Schwächen kaum ins Gewicht fallen.

Es gibt dutzende von Sinfonien die "mindestens oder ungefähr so gut" wie viele frühe Sinfonien Mozarts oder Haydns sind. Allerdings ruht der Ruhm Mozarts freilich auch nicht auf einer Sinfonie, die er mit 13 oder 14 komponiert hat.

Interessanter sind normalerweise Werke, die sich stilistisch stärker von dem, was man eh kennt, unterscheiden. Z.B. die Sinfonie C.P.E. Bachs, eines seinerzeit anerkannt großen und sehr originellen und einflussreichen Komponisten. Die bieten uns heute m.E. mehr als die Werke seines jüngsten Bruders Joh. Christian, der den jungen Mozart stark beeinflusste. Auch der hier im Forum vor einiger Zeit stark beworbene Joseph Martin Kraus klingt, obwohl Altersgenosse anders als Mozart (nämlich eher nach Gluck, der hauptsächlich Opern schrieb)

Barock lasse ich mal weg; da ist ein gut Teil der "traditionellen" Auswahl noch immer so willkürlich, dass man sehr viele Stücke/Komponisten nennen könnte, die hörenswert wären.

In der Spätromantik wäre z.B. die Sinfonie von Hans Rott zu nennen, die seit knapp 20 Jahren vom Insider- beinahe zum Repertoire-Stück mit einem halben Dutzend oder mehr Aufnahmen geworden ist. Siehe entsprechende threads; Rott war ein Schüler Bruckners, der einiges von Mahler vorweggenommen hat, leider aber schon sehr jung dem Wahnsinn verfallen ist und in einer Anstalt starb. Es ist freilich mehr oder minder das Erstlingswerk eines sehr jungen Komponisten. Dass sie "mindestens so gut" wie die Mahlersinfonien sei, würde ich nicht behaupten.

Felix Meritis

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Registrierungsdatum: 8. Juli 2012

62

Sonntag, 7. April 2013, 17:34

Um aber dennoch noch einmal auf die musikalische Qualität an sich zurückzukommen, hätte ich da noch eine Frage an Euch:
ich habe mich in der Kürze meines Klassikhörer-Daseins naturgemäß noch kaum mit Nischenkomponisten beschäftigt. Gibt es denn Werke, von denen Ihr ohne Umschweife sagen würdet 'Die sind mindestens so gut wie Haydn / Beethoven / Mahler etc.'?, sprich die gehörten in einer 'gerechten Welt' regelmäßig auf's Konzertprogramm? Bei allen Hinweisen auf Komponisten aus der zweiten Reihe, die ich bisher mitgelesen hatte, vermisse ich diese eindeutige Aussage bisher. Ich bin aber für alle Hinweise dankbar! :)
Hallo Tobias,

ja, so einen Tipp kann ich Dir geben, und zwar maßgeschneidert auf Deine Vorlieben (soweit sie mir bekannt sind): Symphonie 1 & 2 von Norbert Burgmüller. Burgmüller ist im selben Jahr geboren wie Schumann aber leider schon 1836 verstorben. Er war sowohl mit Schumann als auch Mendelssohn sehr gut bekannt und seine Orchestermusik bewegt sich durchaus auf dem Niveau dieser beiden Größen. Die erste Symphonie geht in puncto Wucht und Energie locker über Schumann hinaus und ist eher bei Brahms anzusiedeln, das Scherzo sogar bei Bruckner. Die Themen und die Verarbeitung in allen Sätzen absolut erstklassig. Die leider unvollendete zweite Symphonie ist gegenüber der ersten etwas zurückgenommen aber qualitativ auf derselben Stufe. Das Erstaunlichste ist das Adagio, das sehr an das Andante aus Schuberts Großer Symphonie in C erinnert (Burgmüller konnte Schuberts Symphonie nicht kennen, da erst nach seinem Tod von Schumann wiederentdeckt).

Ich habe folgende Aufnahmen:



Auf der CD mit der zweiten Symphonie ist auch die F-Dur Ouvertüre "Dionys" drauf, welche ebenfalls ganz hervorragend ist. Streckenweise erinnert sie stark an Schumanns Manfred-Ouvertüre (lange nach Burgmüllers Tod komponiert). Das Klavierkonzert kann zumindest im ersten Satz überzeugen, v.a. durch die für die damalige Zeit vollkommen ungewöhnliche symphonisch-dichte Schreibweise.

T con brio

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Registrierungsdatum: 15. Juli 2012

63

Sonntag, 7. April 2013, 17:47

Um die Werke eines bestimmten Komponisten aus der Nische herauszuholen wäre meiner Einschätzung nach also vor allem entscheidend, per Marketing ein Momentum zu erzeugen, daß nämlichen Künstler als 'das nächste große Ding' erscheinen lässt - dem noch nicht geneigten Publikum mithin eine Meinung vorsetzt, die es sich zueigen machen kann. Und daß ist nunmal ungeheuer schwer und mit finanziellen Risiken behaftet.
Das ist natürlich völlig illusorisch. Man kann in Jubiläumsjahren versuchen, klassikfernen Hörern, Mozart als "Rockidol des Rokoko" aufzuschwatzen, aber mit Vanhal oder Salieri dürfte das schwerfallen. Der Witz ist ja gerade, dass musikalisch und außermusikalisch die weniger bekannten Komponisten nicht so viele Alleinstellungsmerkmale haben. Wenn das der Fall ist, etwa bei Bläserkonzerten, von denen es nicht viele gibt, werden sie ja auch öfters gespielt.
Ich habe das mit dem Begriff 'Marketing' womöglich zu sehr auf die Tonträger-Industrie eingegrenzt. Wenn man sich aber zum Beispiel die Rolle einer Persönlichkeit wie Leonard Bernstein für die Wahrnehmung des Werks von Gustav Mahler ansieht, dann kann man auch da konstatieren, daß er - höchst erfolgreich - mittels einer Art Öffentlichkeitsarbeit auf das Werk eines bis dato nicht hinreichend gewürdigten Komponisten aufmerksam gemacht hat. Das war zwar natürlich weit vor meiner Zeit, aber ich hoffe, ich habe mir da nichts ganz falsches angelesen.


Zitat

Zitat

Um aber dennoch noch einmal auf die musikalische Qualität an sich zurückzukommen, hätte ich da noch eine Frage an Euch:
ich habe mich in der Kürze meines Klassikhörer-Daseins naturgemäß noch kaum mit Nischenkomponisten beschäftigt. Gibt es denn Werke, von denen Ihr ohne Umschweife sagen würdet 'Die sind mindestens so gut wie Haydn / Beethoven / Mahler etc.'?, sprich die gehörten in einer 'gerechten Welt' regelmäßig auf's Konzertprogramm? Bei allen Hinweisen auf Komponisten aus der zweiten Reihe, die ich bisher mitgelesen hatte, vermisse ich diese eindeutige Aussage bisher. Ich bin aber für alle Hinweise dankbar! :)
Was ist "mindestens so gut"? ;) Griegs Klavierkonzert ist in etwa so beliebt wie Schumanns, ich halte es für weit weniger interessantes (und eher flaches) Werk, aber es hat anscheinend Qualitäten, die die Popularität sichern. Chopins Konzerte haben unbestrittene Schwächen, vermutlich könnte man mit Fug und Recht geltend machen, dass es zB von Hummel einige Konzerte gibt, die "mindestens so gut" sind wie Chopins. Aber anscheinend wirken die Stärken dieser Werke Chopins oder Griegs so viel stärker, dass ihre Schwächen kaum ins Gewicht fallen.

Es gibt dutzende von Sinfonien die "mindestens oder ungefähr so gut" wie viele frühe Sinfonien Mozarts oder Haydns sind. Allerdings ruht der Ruhm Mozarts freilich auch nicht auf einer Sinfonie, die er mit 13 oder 14 komponiert hat.

Interessanter sind normalerweise Werke, die sich stilistisch stärker von dem, was man eh kennt, unterscheiden. Z.B. die Sinfonie C.P.E. Bachs, eines seinerzeit anerkannt großen und sehr originellen und einflussreichen Komponisten. Die bieten uns heute m.E. mehr als die Werke seines jüngsten Bruders Joh. Christian, der den jungen Mozart stark beeinflusste. Auch der hier im Forum vor einiger Zeit stark beworbene Joseph Martin Kraus klingt, obwohl Altersgenosse anders als Mozart (nämlich eher nach Gluck, der hauptsächlich Opern schrieb)

Barock lasse ich mal weg; da ist ein gut Teil der "traditionellen" Auswahl noch immer so willkürlich, dass man sehr viele Stücke/Komponisten nennen könnte, die hörenswert wären.

In der Spätromantik wäre z.B. die Sinfonie von Hans Rott zu nennen, die seit knapp 20 Jahren vom Insider- beinahe zum Repertoire-Stück mit einem halben Dutzend oder mehr Aufnahmen geworden ist. Siehe entsprechende threads; Rott war ein Schüler Bruckners, der einiges von Mahler vorweggenommen hat, leider aber schon sehr jung dem Wahnsinn verfallen ist und in einer Anstalt starb. Es ist freilich mehr oder minder das Erstlingswerk eines sehr jungen Komponisten. Dass sie "mindestens so gut" wie die Mahlersinfonien sei, würde ich nicht behaupten.
Hans Rotts Sinfonie habe ich mir tatsächlich auf den entsprechenden Thread hier im Forum hin besorgt, muß aber zugeben, daß ich - obgleich großer Anhänger Bruckners wie Mahlers - die erstmal wieder leicht enttäuscht beiseite gelegt habe. Richtig zu begeistern wusste sie mich nicht. Aber sie wird ihre zweite Chance bekommen!

Daß eine Einschätzung wie 'mindestens so gut wie' immer persönlichen Präferenzen und Geschmäckern unterworfen ist, versteht sich sicher von selbst. Der Faktor Popularität dürfte bei der Weltöffentlichkeit nicht oder kaum bekannten Künstlern ohnehin per se ausscheiden. Nichtsdestotrotz fehlte mir bei der Lektüre diverser Threads über Komponisten (noch) aus der zweiten Reihe, einmal einen Satz zu lesen à la "Die klassische Sinfonie schlechthin ist für meine Begriffe nicht die Jupitersinfonie oder Beethovens 5. sondern [ergänze hier unbekanntes Werk xy]". Ebendies legt für mich den Schluss nahe, daß die Inhaber der 'ersten Komponisten-Reihe' ihren Platz auch in der Wahrnehmung derer, die sich für unbekanntere Werke interessieren, nicht zu Unrecht haben. Ob das nun eine Frage von Wahrnehmung, Zeitgeist oder tatsächlich musikalischer Qualität ist, kann ich natürlich nicht beurteilen. Und wie oben schon angedeutet, halte ich Ausnahmen von der Regel für absolut möglich.
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  • »T con brio« ist männlich

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64

Sonntag, 7. April 2013, 17:50

Um aber dennoch noch einmal auf die musikalische Qualität an sich zurückzukommen, hätte ich da noch eine Frage an Euch:
ich habe mich in der Kürze meines Klassikhörer-Daseins naturgemäß noch kaum mit Nischenkomponisten beschäftigt. Gibt es denn Werke, von denen Ihr ohne Umschweife sagen würdet 'Die sind mindestens so gut wie Haydn / Beethoven / Mahler etc.'?, sprich die gehörten in einer 'gerechten Welt' regelmäßig auf's Konzertprogramm? Bei allen Hinweisen auf Komponisten aus der zweiten Reihe, die ich bisher mitgelesen hatte, vermisse ich diese eindeutige Aussage bisher. Ich bin aber für alle Hinweise dankbar! :)
Hallo Tobias,

ja, so einen Tipp kann ich Dir geben, und zwar maßgeschneidert auf Deine Vorlieben (soweit sie mir bekannt sind): Symphonie 1 & 2 von Norbert Burgmüller. Burgmüller ist im selben Jahr geboren wie Schumann aber leider schon 1836 verstorben. Er war sowohl mit Schumann als auch Mendelssohn sehr gut bekannt und seine Orchestermusik bewegt sich durchaus auf dem Niveau dieser beiden Größen. Die erste Symphonie geht in puncto Wucht und Energie locker über Schumann hinaus und ist eher bei Brahms anzusiedeln, das Scherzo sogar bei Bruckner. Die Themen und die Verarbeitung in allen Sätzen absolut erstklassig. Die leider unvollendete zweite Symphonie ist gegenüber der ersten etwas zurückgenommen aber qualitativ auf derselben Stufe. Das Erstaunlichste ist das Adagio, das sehr an das Andante aus Schuberts Großer Symphonie in C erinnert (Burgmüller konnte Schuberts Symphonie nicht kennen, da erst nach seinem Tod von Schumann wiederentdeckt).

Ich habe folgende Aufnahmen:



Auf der CD mit der zweiten Symphonie ist auch die F-Dur Ouvertüre "Dionys" drauf, welche ebenfalls ganz hervorragend ist. Streckenweise erinnert sie stark an Schumanns Manfred-Ouvertüre (lange nach Burgmüllers Tod komponiert). Das Klavierkonzert kann zumindest im ersten Satz überzeugen, v.a. durch die für die damalige Zeit vollkommen ungewöhnliche symphonisch-dichte Schreibweise.
Lieber Felix,

jetzt hat sich mein Post mit dem Deinigen überschnitten (tatsächlich bin ich gerade unterwegs und per iPad online, mithin im lesen wie schreiben etwas langsam). Ich danke Dir jedenfalls herzlich für die höchst vielversprechend klingende Empfehlung, werde meinen Wunschzettel ergänzen und zusehen, daß mir die Burgmüller-Sinfonien mit Priorität ins Haus kommen! :)
Prima con brio || Plattenschrank

Felix Meritis

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  • »Felix Meritis« wurde gesperrt

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Registrierungsdatum: 8. Juli 2012

65

Sonntag, 7. April 2013, 17:56

Ich danke Dir jedenfalls herzlich für die höchst vielversprechend klingende Empfehlung, werde meinen Wunschzettel ergänzen und zusehen, daß mir die Burgmüller-Sinfonien mit Priorität ins Haus kommen! :)

Super, lass mich dann wissen, ob's ein Treffer war oder nicht!

T con brio

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  • »T con brio« ist männlich

Beiträge: 752

Registrierungsdatum: 15. Juli 2012

66

Sonntag, 7. April 2013, 18:03

Ich danke Dir jedenfalls herzlich für die höchst vielversprechend klingende Empfehlung, werde meinen Wunschzettel ergänzen und zusehen, daß mir die Burgmüller-Sinfonien mit Priorität ins Haus kommen! :)

Super, lass mich dann wissen, ob's ein Treffer war oder nicht!

Aber sicher, das werde ich nicht versäumen!
Prima con brio || Plattenschrank

  • »Johannes Roehl« ist männlich

Beiträge: 11 471

Registrierungsdatum: 12. August 2005

67

Sonntag, 7. April 2013, 19:23

Um die Werke eines bestimmten Komponisten aus der Nische herauszuholen wäre meiner Einschätzung nach also vor allem entscheidend, per Marketing ein Momentum zu erzeugen, daß nämlichen Künstler als 'das nächste große Ding' erscheinen lässt - dem noch nicht geneigten Publikum mithin eine Meinung vorsetzt, die es sich zueigen machen kann. Und daß ist nunmal ungeheuer schwer und mit finanziellen Risiken behaftet.
Das ist natürlich völlig illusorisch. Man kann in Jubiläumsjahren versuchen, klassikfernen Hörern, Mozart als "Rockidol des Rokoko" aufzuschwatzen, aber mit Vanhal oder Salieri dürfte das schwerfallen. Der Witz ist ja gerade, dass musikalisch und außermusikalisch die weniger bekannten Komponisten nicht so viele Alleinstellungsmerkmale haben. Wenn das der Fall ist, etwa bei Bläserkonzerten, von denen es nicht viele gibt, werden sie ja auch öfters gespielt.
Ich habe das mit dem Begriff 'Marketing' womöglich zu sehr auf die Tonträger-Industrie eingegrenzt. Wenn man sich aber zum Beispiel die Rolle einer Persönlichkeit wie Leonard Bernstein für die Wahrnehmung des Werks von Gustav Mahler ansieht, dann kann man auch da konstatieren, daß er - höchst erfolgreich - mittels einer Art Öffentlichkeitsarbeit auf das Werk eines bis dato nicht hinreichend gewürdigten Komponisten aufmerksam gemacht hat. Das war zwar natürlich weit vor meiner Zeit, aber ich hoffe, ich habe mir da nichts ganz falsches angelesen.
Der Fall Bernstein und Mahler wurde im Forum schon mehrfach diskutiert und es herrscht weitgehend Einigkeit, dass es eine Legende ist, der Anstieg in Mahlers Popularität sei in erster Linie oder hauptsächlich Bernstein zu verdanken.
Es gibt vielleicht deutlichere Fälle, gerade auch bei der Wiederentdeckung von Barock- und älterer Musik und bei moderner/zeitgenössischer Musik. Wenn niemand die Musik spielt, kann sie auch kein Publikum finden. Aber wie gesagt, sind, anders als in der Popmusik, die meisten Klassikhörer gar nicht auf der Suche nach einem "neuen Star".


Zitat

Daß eine Einschätzung wie 'mindestens so gut wie' immer persönlichen Präferenzen und Geschmäckern unterworfen ist, versteht sich sicher von selbst.
Ich meinte eigentlich eher, dass wohl die meisten anerkennen, dass es im üblichen Repertoire unterschiedlich grandiose Stücke gibt bzw. Stücke aus unterschiedlichen Gründen und bei unterschiedlichen Hörergruppen sehr populär oder angesehen sind.


Zitat

Nichtsdestotrotz fehlte mir bei der Lektüre diverser Threads über Komponisten (noch) aus der zweiten Reihe, einmal einen Satz zu lesen à la "Die klassische Sinfonie schlechthin ist für meine Begriffe nicht die Jupitersinfonie oder Beethovens 5. sondern [ergänze hier unbekanntes Werk xy]". Ebendies legt für mich den Schluss nahe, daß die Inhaber der 'ersten Komponisten-Reihe' ihren Platz auch in der Wahrnehmung derer, die sich für unbekanntere Werke interessieren, nicht zu Unrecht haben.
Das halte ich für ziemlich unwahrscheinlich und kann mich eigentlich auch kaum an solche Äußerungen erinnern. (In einem Bach-Thread gab es vielleicht ein paar Bemerkungen von Barock-Fans, die in diese Richtung gehen, aber das sind entweder Ausnahmen oder bewusste Provokationen, von denen man nicht genau weiß, wie ernst sie gemeint sind.)
Der Punkt ist eher, dass, wie Alfred anderswo schreibt, jemand so viel mehr Neigung zu einem bestimmten Zeitstil verspürt, dass ihm zB eine Sinfonie von Pleyel wichtiger ist als eine von Bruckner. Nicht unbedingt, dass er meint, die Pleyel-Sinfonie sei besser oder ihm wichtiger als die Jupitersinfonie.
Meinem Eindruck nach geht es "Verteidigern von Kleinmeistern" weniger darum zu bestreiten, dass die Jupitersinfonie ein herausragendes Werk ist, als darum, darauf hinzuweisen, dass es nicht unbedingt gerechtfertigt ist, alle Sinfonien zwischen 1770 und 1795 zu ignorieren, bl0ß weil sie nicht von Haydn oder Mozart (von dem ja auch höchstens 3-4 weitere Sinfonien so gut sind wie KV 551) stammen.
Denn weitgehend ist ja genau das der Fall. Wir tun praktisch so, als habe in der Zeit sonst niemand Sinfonien und Konzerte geschrieben und so ähnlich entsprechend auch mit anderen Epochen. Oder als sei das alles Schrott, dem Mozart und Haydn himmelweit überlegen seien, so dass es sich eher lohnte, 10 Aufnahmen der Jupitersinfonie zu vergleichen, statt mal eine von Vanhal oder Pleyel anzuhören.

Alfred_Schmidt

Administrator

  • »Alfred_Schmidt« ist männlich
  • »Alfred_Schmidt« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 18 770

Registrierungsdatum: 9. August 2004

68

Sonntag, 7. April 2013, 19:45

Zitat

Um aber dennoch noch einmal auf die musikalische Qualität an sich zurückzukommen, hätte ich da noch eine Frage an Euch:
ich habe mich in der Kürze meines Klassikhörer-Daseins naturgemäß noch kaum mit Nischenkomponisten beschäftigt. Gibt es denn Werke, von denen Ihr ohne Umschweife sagen würdet 'Die sind mindestens so gut wie Haydn / Beethoven / Mahler etc.'?, sprich die gehörten in einer 'gerechten Welt' regelmäßig auf's Konzertprogramm? Bei allen Hinweisen auf Komponisten aus der zweiten Reihe, die ich bisher mitgelesen hatte, vermisse ich diese eindeutige Aussage bisher.
Das ist ein bisschen viel verlangt.
Wer würde sich schon trauen, öffentlich auszusprechen, daß er ein Werk eines relativ unbekannten Komponisten für "besser" hält als Beethovens Fünfte ? (Man ist doch kein Selbstmörder seines guten Rufs als "Klassik.Experte" !! :P )
Im Gegenteil - Wenn irgendwo ein Werk von mutmaßlich hoher Qualität ausgegraben wird, dann ist man stets bemüht zu sagen, dass es recht gut ist - aber mit den "ganz Großen" NATÜRLICH NICHT mithalten kann - Sowas wird dann von den Größen der Klassikszene auch regelmäßig bestätigt - und die Hierarchie ist dann unangefochten. Selten - ganz selten - wird ein Werk, das einem der führenden Komponisten zugeschrieben wurde, als Werk eines "Kleinmeisters " entlarvt - und flugs erlahmt das Interesse daran. (Eigentlich hat man es ja schon immer gewusst........ :P )

Auch ich werde mir mit solchen Aussagen nicht den Mund verbrennen, werde aber einige Gedanken äussern:
"Qualität" - ist gerade in der Musik ein Begriff, den man dehnen kann wie Kaugummi und formen wie Plastillin.
Ich halte ihn hier für nur bedingt geeignet um die "Repertoiretauglichkeit" zu beschreiben.
WAs nützt es, wenn ein Komponist, Musik von unzweifelhafter Qualität geschrieben hat, die aber beim (derzeitigen ?) Publikum überhaupt nicht ankommt. (Zeitgenössische Komponisten haben hie aus der Not eine Tugend gemacht, und verteufeln angenehm klingende Musik oft als "kommerziell" - weil ihre Musik nunr ganz wenige hören wollen)

Darher habe ich - der langen Rede kurzer Sinn -
in meinen Empfehlungen vor allem auf die Publikumswirksamkeit wert gelegt, also auf Repertoire des 18. und 19. Jahrhunderts von dem ich annehme, daß es - erst mal öfter aufs Programm gesetzt - den durchschnittlichen Klassikliebhaber - ebenso entzücken, bzw begeistern wird, wie jedes der "Flaggschiffe" der Klassischen Musik

Über Ferdinand Ries habe ich schon einige Threads gestartet. Daß ich ihn für jenen Komponisten halte, der Ludwig van Beethovens Stil am nächsten steht (vielleich gemeinsam mit Schubert ?) das ist immer wieder nachzulesen.
Aber - das ist oft bei den diversen Präsentationen untergegangen, er hat durchaus auch seine eigene Musiksprache.

Pavel (Paul) Vranicki - Besonders die Sinfonien auf CD 2 meiner Empfehlung (op. 36 und op. 11) haben mich durch ihre Ohrwurmthemen immer wieder begeistert...

Vicente Martin y Soler - Seine Opern stehen jenen von Mozart in nichts nach. Leider sind die beiden Flaggschiffe "Una Cosa rara" (Nomen est omen)und "La capricciosa corretta" (zu Lebzeiten ein Misserfolg - gab aber eine hervorragende Aufnahme davon) - jedoch erschein in wenigen Tagen die Erstaufnahme von "Il Burbero di bon cuore"
Ich habe in die Tonschnippsel hineunegehört - morgen geht meine Bestellung raus. Die zeitgleiche DVD ist (vermutlich weil man die Inszenierunge SEHEN muss - um einige Euro BILLIGER als die CD......)

Bei Bedarf demnächst mehr - eventuell in einem eigenen Thread......

mit freundlichen Grüßen aus Wien
Alfred


EDIT:
Johannes Röhl - dessen Beitrag ich erst nach Beendigung des meinen lesen konnte - hat vieles geschrieben, was sich mit meiner Sichtweise deckt.

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

  • »I-like-Rosetti« ist männlich

Beiträge: 78

Registrierungsdatum: 11. März 2013

69

Montag, 8. April 2013, 00:11

Ist das auch schon Nische?



Ich höre mir die Serenaden und Divertimenti unseres Wolferls immer wieder gerne an. Gerade die oft vorhandene Leichtigkeit, die scheinbare Formlosigkeit, das Aneinanderreihen von schöner Musik und schnellen Läufen übt auf mich einen Reiz aus, diese Werke gerne mal wieder hervorzuziehen und anzuhören. Ich merke dann, wie sich vielleicht über Tage hinweg ein "Hunger" aufbaut, und dann muss ich irgendwann zum CD-Regal tigern und tätig werden :thumbsup:

So richtig häufig werden sie nicht gespielt, und diskutiert wird über sie auch nicht oder kaum. Wie es mit öffentlichen Aufführungen ist, weiß ich leider nicht zu sagen. Wo ich lebe, finden so gut wie keine Konzerte statt. Mir bleibt daher nur die CD oder der MP3-Download.

T con brio

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  • »T con brio« ist männlich

Beiträge: 752

Registrierungsdatum: 15. Juli 2012

70

Montag, 8. April 2013, 11:03

Der Fall Bernstein und Mahler wurde im Forum schon mehrfach diskutiert und es herrscht weitgehend Einigkeit, dass es eine Legende ist, der Anstieg in Mahlers Popularität sei in erster Linie oder hauptsächlich Bernstein zu verdanken.

Wenn ich das, obwohl nur noch am Rande zum Thema gehörig, einmal herausgreifen darf: das zu lesen hat mich jetzt schon sehr erstaunt! Nach allem bisher gelesenen wähnte ich die Fachwelt tatsächlich relativ einig die Tatsache betreffend, daß Bernstein - wenn auch nicht alleinschuldig - der Verbreitung von Mahlers Musik entscheidenden Vorschub verschafft hat.

Einer kurzen Foren-Recherche nach taucht auch hier bei Tamino immer nur die Legende der Mahler-unkundigen Philharmoniker zu Wien auf. Bernsteins Beitrag zu Mahlers Popularität per se fand ich jetzt nicht in Frage gestellt. Wahrscheinlich sollte ich mir einmal den folgenden Thread zu Gemüte führen: Gustav Mahler - rätselhafte Popularität (wofür mir jetzt und hier allerdings die Zeit fehlt).

Für sonstige Hinweise auf diesbezügliche Alt-Threads wäre ich aber ausgesprochen dankbar. :)
Nicht daß ich zu faul wäre, mich selbst umzusehen, aber was eine neue Foren-Suche nur nach 'Bernstein' und 'Mahler' an Ergebnis liefern wird, dürfte wohl absehbar sein...
Prima con brio || Plattenschrank

T con brio

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  • »T con brio« ist männlich

Beiträge: 752

Registrierungsdatum: 15. Juli 2012

71

Montag, 8. April 2013, 11:23

Zitat

Um aber dennoch noch einmal auf die musikalische Qualität an sich zurückzukommen, hätte ich da noch eine Frage an Euch:
ich habe mich in der Kürze meines Klassikhörer-Daseins naturgemäß noch kaum mit Nischenkomponisten beschäftigt. Gibt es denn Werke, von denen Ihr ohne Umschweife sagen würdet 'Die sind mindestens so gut wie Haydn / Beethoven / Mahler etc.'?, sprich die gehörten in einer 'gerechten Welt' regelmäßig auf's Konzertprogramm? Bei allen Hinweisen auf Komponisten aus der zweiten Reihe, die ich bisher mitgelesen hatte, vermisse ich diese eindeutige Aussage bisher.
Das ist ein bisschen viel verlangt.
Wer würde sich schon trauen, öffentlich auszusprechen, daß er ein Werk eines relativ unbekannten Komponisten für "besser" hält als Beethovens Fünfte ? (Man ist doch kein Selbstmörder seines guten Rufs als "Klassik.Experte" !! :P )

Na, ich hoffe doch das würde sich jeder trauen, der das so empfindet! :) Oder, noch besser, das auch noch wissenschaftlich untermauern und begründen kann. Alles andere würde doch bedeuten, den Kleinmeister-Status (ob nach Qualitäts- oder Repertoiretauglichkeitskriterien beurteilt) von Komponist X ggf. gegen die eigene Überzeugung zu zementieren - und damit z. B. auch den schon mehrfach von Dir bemerkten mangelnden Rücklauf auf diverse Nischen-Threads.

Ich würde mich aber dennoch Johannes' Auffassung anschließen, daß für den halbwegs aufgeschlossenen Hörer eigentlich auch so benannte 'Kleinmeister' (aber immerhin: ein Meister!) noch genügend Attraktivität ausstrahlen müssten, um ihnen mal eine Chance zu geben. Und auch ohne 20 Jupitersinfonien im Schrank habe ich mir die Herren Ries (der Beethoven-Hinweis war mir in der Tat noch nie untergekommen) und Vranicky jetzt auch auf meinen Wunschzettel geschrieben.
Prima con brio || Plattenschrank

  • »Johannes Roehl« ist männlich

Beiträge: 11 471

Registrierungsdatum: 12. August 2005

72

Montag, 8. April 2013, 11:29

Ich weiß nicht genau, ob man Popularitätsschübe so genau messen kann. Was definitiv falsch ist, ist, dass Mahler bis in die 1960er ein "vergessener" Komponist gewesen wäre, der allein oder hauptsächlich von Bernstein wiederentdeckt wurde. Was ebenfalls falsch ist, dass (ungeachtet einiger ressentiments einiger Orchestermitglieder), Bernstein in den 1970ern den Wiener Philharmonikern "Mahler beibringen" musste.

Die Fakten sind die, dass sich Dirigenten wie Mengelberg, Klemperer, Walter, Scherchen und Mitropoulos (evtl. noch einige mehr, etwa Horenstein, Barbirolli) viele Jahre vor Bernstein für Mahlers Musik eingesetzt haben, bei den ersten dreien gab es auch persönlich-biographische Verbindungen zu Mahler. Und es gab aus den 1930ern bis 50ern entsprechende Aufnahmen. Die ersten Stereo-Zyklen der Sinfonien enstanden etwa gleichzeitig unter Abravanel (Utah, Vanguard), Bernstein (New York, CBS) und Kubelik (Bayrischer Rundfunk, DGG). Spätestens in den 1970ern gab es mit Haitink, Solti, Levine weitere (Beinahe)Zyklen und viele Einzelaufnahmen.
Gewiss haben Schallplatten eine wichtige Rolle dabei gespielt, Mahler breiter bekannt zu machen. Da hängt allerdings auch mit dem Riesenaufwand für einige Sinfonien zusammen. Aber die 1.,2.,4.5. und das Lied von der Erde waren von der Nazizeit abgesehen durchaus regelmäßig gespielte Stücke, von denen in den frühen 50ern, bevor Bernstein überhaupt aktiv wurde, Plattenaufnahmen vorlagen. Das ist zwar vor meiner Zeit, aber allein aufgrund der eher "lokalen" Plattenmärkte würde mich nicht wundern, wenn Kubeliks oder Haitinks Mahlerplatten in den 1970ern erheblich präsenter bei deutschen/österreichischen Musikfreunden gewesen wären als Bernsteins.
Mahler war umstritten, nicht nur aufgrund antisemitischer Vorurteile. Das bedeutet aber nicht "vergessen" (im Gegenteil, ein komplett randständiger Komponist wird selten wichtig genug genommen, um umstritten zu sein).

Und meinem Eindruck nach ist die Präsenz und Popularität Mahlers seit dem ersten Schub in den 1960ern in den letzten 25 Jahren, die ich ansatzweise selbst miterlebt habe, erheblich gestiegen (Viscontis Film ist von 1970, IIRC.) Wie ich neulich schrieb, erschienen noch mir als Teenager Ende der 1980er Jahre Mahler, aber auch Bruckner verglichen nicht nur mit Brahms und Tschaikowsky, sondern auch mit R. Strauss, Rimsky, Debussy, Ravel als etwas abseits oder speziell, kein "Mainstream-Geschmack" (Sinfonien, die zwei Schallplatten benötigen... :S ). Das hatte sich vermutlich damals schon begonnen zu ändern, nur hängten Konzertführer, populäre Einführungsreihen u.ä. noch hinterher.

  • »I-like-Rosetti« ist männlich

Beiträge: 78

Registrierungsdatum: 11. März 2013

73

Dienstag, 9. April 2013, 09:29

Keine Zeit hat so viele "vergessene" Komponisten ausgegraben wie die heutige.
Und was soll man sagen - das ist auch gut so. Heutzutage ist Musik allgegenwärtig. Während man früher nur zu bestimmten Zeiten und/oder zur Entspannung Musik hörte, haben wir heute an vielen Arbeitsplätzen Radios, auf dem Nachhauseweg stecken wir den Knopf ins Ohr oder schieben die CD in den Auto-CD-Player. Wir benötigen heutzutage viel mehr Musik als früher. Auch ein klassisches Konzert "nutzt" sich ab, wenn man es zu oft hört.

T con brio

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  • »T con brio« ist männlich

Beiträge: 752

Registrierungsdatum: 15. Juli 2012

74

Dienstag, 9. April 2013, 10:49

Keine Zeit hat so viele "vergessene" Komponisten ausgegraben wie die heutige.
Und was soll man sagen - das ist auch gut so. Heutzutage ist Musik allgegenwärtig. Während man früher nur zu bestimmten Zeiten und/oder zur Entspannung Musik hörte, haben wir heute an vielen Arbeitsplätzen Radios, auf dem Nachhauseweg stecken wir den Knopf ins Ohr oder schieben die CD in den Auto-CD-Player. Wir benötigen heutzutage viel mehr Musik als früher. Auch ein klassisches Konzert "nutzt" sich ab, wenn man es zu oft hört.

Das wage ich mit Nachdruck in Zweifel zu ziehen. :)

Natürlich ist es gut, wenn so viele Komponisten als möglich ein wenig von der Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit abbekommen, das sie verdienen. Die Parallele zu dem Mehr an Zeit, daß sich heute zum Musikhören verwenden lässt, drängt sich mir allerdings nicht gerade auf - ganz im Gegenteil.

Die immer und überall gegebene Verfügbarkeit ist nach meinem Dafürhalten vielmehr dazu geeignet, Musik zum reinen Hintergrundgeräusch zu degradieren. Ich kann für meinen Teil jedenfalls sagen, daß ich meinetwegen in der Straßenbahn, auf dem Fahrrad, bei der Arbeit, oder wo sonst noch überall Musik verfügbare wäre, mitnichten in der Lage bin, z. B. einer Sinfonie die gebotene Aufmerksamkeit zu schenken - und schon gar nicht einer mir bislang unbekannten. Lediglich das Auto kann ich da ein Stück weit ausnehmen. Ansonsten gehören zum Musikhören für meine Begriffe auf jeden Fall Ruhe und möglichst wenig Ablenkung. Daß sich das in der Realität nicht immer (um nicht zu sagen: viel zu selten) verwirklichen lässt, ist mir aber auch klar.

Davon mal abgesehen behaupte ich, daß es mitnichten erforderlich ist, Komponisten aus der zweiten Reihe zu bemühen, um einem die Werke der 'Großen' nicht langweilig werden zu lassen. Ich schätze, allein z. B. eine eingehende Beschäftigung mit dem Œuvre Beethovens oder auch mit dem schon quantitativ enormen Werk Haydns kann viele Jahre dauern. Wenn nicht ein Leben lang.
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75

Dienstag, 9. April 2013, 19:02

Ich kann nachvollziehen, was du meinst, Tobias. Bei mir ist es so, dass Musik unablässig dudelt: im Lager, in den Büros, im Auto - schlicht überall. Ich müsste ja die ganze Zeit Pop (und Werbung) hören, wenn ich nicht selbst aktiv werden und meine CDs und MP3s einlegen würde. Es ist richtig, damit wird klassische Musik zu einem gewissen "Hintergrundgeräusch", aber (für mich) allemal ein wesentlich besserer Hintergrund als bumm-bumm-bumm und Tsching-Päng.

Ich schätze, allein z. B. eine eingehende Beschäftigung mit dem Œuvre Beethovens oder auch mit dem schon quantitativ enormen Werk Haydns kann viele Jahre dauern. Wenn nicht ein Leben lang.
Das hier trifft nicht auf mich zu. Ich habe mich an Beethoven schon ziemlich "sattgehört". An seinen Konzerten vermag ich mich nicht mehr so zu erfreuen, wie das früher der Fall war. Ich kann keineswegs mein Leben nur einem Komponisten widmen, ich brauche neue Musik, die mich intellektuell neu herausfordert und fesselt. Schätze, in dieser Hinsicht sind wir eben verschieden. Mein zuvor schon mal angeführter Vergleich mit der Popmusik ist (mich betreffend) zutreffend. In der Popmusik beschränkt man sich nicht auf einige wenige Stars, sondern alle naselang kommt eine neue CD mit neuen Melodien und Rhythmen heraus.

Warum nicht auch im klassischen Sektor so? Ist diese Musik zu "heilig"? Zu genial? Zu ehrfurchtgebietend?

T con brio

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Dienstag, 9. April 2013, 21:19

Ich schätze, allein z. B. eine eingehende Beschäftigung mit dem Œuvre Beethovens oder auch mit dem schon quantitativ enormen Werk Haydns kann viele Jahre dauern. Wenn nicht ein Leben lang.
Das hier trifft nicht auf mich zu. Ich habe mich an Beethoven schon ziemlich "sattgehört". An seinen Konzerten vermag ich mich nicht mehr so zu erfreuen, wie das früher der Fall war. Ich kann keineswegs mein Leben nur einem Komponisten widmen, ich brauche neue Musik, die mich intellektuell neu herausfordert und fesselt. Schätze, in dieser Hinsicht sind wir eben verschieden. Mein zuvor schon mal angeführter Vergleich mit der Popmusik ist (mich betreffend) zutreffend. In der Popmusik beschränkt man sich nicht auf einige wenige Stars, sondern alle naselang kommt eine neue CD mit neuen Melodien und Rhythmen heraus.

Warum nicht auch im klassischen Sektor so? Ist diese Musik zu "heilig"? Zu genial? Zu ehrfurchtgebietend?

Ich denke gar nicht mal, daß wir da so verschieden sind - höchstens was Beethovens Musik angeht: hier und heute kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, mich ausgerechnet an seiner Musik einmal 'sattzuhören'. Natürlich ist auch rein gar nichts falsch daran, über den Tellerrand des allseits bekannten und geschätzten hinauszublicken - ich denke, ich tue es selbst gern. Nur eine Notwendigkeit in dem Sinne kann ich daran nicht erkennen, um den Geist gut gefüttert und die Abwechslung gegeben zu halten.

Der Vergleich mit der Popmusik hinkt für meine Begriffe übrigens allein aufgrund der Tatsache schon deutlich, daß z. B. eine einzige Beethoven-Sonate (und ich denke, ich übertreibe hier nicht sonderlich) so ziemlich das gleiche Maß an Kreativität mitbringen dürfte wie das komplette Tagesprogramm von einem Popdudelsender Deiner Wahl. Daß man sich da mit dem einen länger mit Freude beschäftigen kann als mit dem anderen, ist da gar kein Wunder, finde ich...
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Dienstag, 9. April 2013, 22:39

Angefangen hatte das vor über 10 Jahren, als ich mit meiner Familie mal in einem Freizeitpark war. Als wir von einer Attraktion herauskamen, traten wir in eine Art Garten und wurden dort mit Musik von Vivaldi empfangen. Da ist mir aufgegangen, wie geeignet, wie schön Barockmusik auch als Hintergrundbeschallung ist. Es hatte eine direkte Wirkung auf mein Gefühlswelt; ich fühlte mich schlagartig wohl in dieser Umgebung.

Menschen, die eher auf Popmusik stehen, empfinden da vielleicht anders, aber da keimte in mir die Idee, mein Leben durch solche Art "Hintergrundbeschallung" aufzuwerten - was mir, wie ich glaube, auch gelungen ist. :thumbup:

Alfred_Schmidt

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Dienstag, 9. April 2013, 23:10

Zitat

In der Popmusik beschränkt man sich nicht auf einige wenige Stars, sondern alle naselang kommt eine neue CD mit neuen Melodien und Rhythmen heraus.
Warum nicht auch im klassischen Sektor so?
Weil beispielsweise der Bau der Peterskirche in Rom länger gedauert hat als ein Wohnblock für den "Sozialen Wohnbau" - aus Beton-Fertigteilen.


Zitat

Ist diese Musik zu "heilig"? Zu genial? Zu ehrfurchtgebietend?
Zu komplex - Zu schwierig zu machen - und es gibt kaum Abnehmer für die "klassische" Musik der Gegenwart.
(auch wenn die wenigen Anhänger dieser Musik das nicht so gerne hören....)
Allerdings gibt es auch keine für das Nischenrepertoire - Gäbe es die - so wäre alles verfügbar.
Allerdings müsstes Du Dir dann Gedanken machen, woher du das Geld für 50.000 CDs bekommst - wo die die bunkern möchtest - und WANN Du sie dann hören möchtest.
Im übrigen haben die meisten Klassikfreunde vermutlich nicht mal 10% des VERFÜGBAREN Repertoires gehört.
Aber wir wollen beim Thema bleiben - gell? :hello:

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Alfred

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dr.pingel

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Dienstag, 9. April 2013, 23:21

In der Spätromantik wäre z.B. die Sinfonie von Hans Rott zu nennen, die seit knapp 20 Jahren vom Insider- beinahe zum Repertoire-Stück mit einem halben Dutzend oder mehr Aufnahmen geworden ist. Siehe entsprechende threads; Rott war ein Schüler Bruckners, der einiges von Mahler vorweggenommen hat, leider aber schon sehr jung dem Wahnsinn verfallen ist und in einer Anstalt starb. Es ist freilich mehr oder minder das Erstlingswerk eines sehr jungen Komponisten. Dass sie "mindestens so gut" wie die Mahlersinfonien sei, würde ich nicht behaupten.

Also, ich finde sie , vor allem in der Einspielung unter Paavo Järvi, besser als Mahlers 1. Ich denke, Mahler kann froh sein, dass Rott so früh starb. Ein ähnliches Phänomen git es in der Literatur: ich glaube, dass Goethe froh war, dass Büchner so früh starb!
Ein Vergehen gegen den Stil der Bachschen Musik ist schon, dass wir sie mit Massenorchestern und Massenchören aufführen... Bachs Orchester begleitet den Chor nicht, sondern ist ihm gleichgestellt. Ein orchestrales Äquivalent zu einem Chor von 150 Stimmen gibt es nicht (Albert Schweitzer).

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Dienstag, 9. April 2013, 23:36

Büchner hat zu Goethes Lebzeiten nichts veröffentlicht, als Goethe starb, studierte der knapp 19jährige Büchner Medizin. Entweder meinst Du nicht Büchner oder nicht Goethe... ;)

Ich finde die Rott-Sinfonie sehr hörenswert (und habe sie tatsächlich auch unter Neeme Järvi in Berlin mal live gehört), aber m.E. wird, vielleicht aufgrund der tragischen Geschichte Rotts, der Wert des Stücks etwas übertrieben. Herausragend und "Mahlerisch" ist das Scherzo, den Rest finde ich nicht so überzeugend wie zB Mahlers 1.

dr.pingel

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Mittwoch, 10. April 2013, 10:24

Büchner hat zu Goethes Lebzeiten nichts veröffentlicht, als Goethe starb, studierte der knapp 19jährige Büchner Medizin. Entweder meinst Du nicht Büchner oder nicht Goethe... ;)

Danke, Johannes, für die Korrektur; da hatte ich ja eine beliebte These von mir sowas von falsch im Kopf. Ich hab alles versucht, aber ich muss sie endgültig begraben.
Ein Vergehen gegen den Stil der Bachschen Musik ist schon, dass wir sie mit Massenorchestern und Massenchören aufführen... Bachs Orchester begleitet den Chor nicht, sondern ist ihm gleichgestellt. Ein orchestrales Äquivalent zu einem Chor von 150 Stimmen gibt es nicht (Albert Schweitzer).

  • »kurzstueckmeister« ist männlich

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Mittwoch, 10. April 2013, 11:00

Vielleicht Lenz?

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Mittwoch, 10. April 2013, 11:12

Ich musste die genauen Daten zwar auch nachschlagen, aber als Hess(ischer Landbot)e hatte ich doch Büchners zwar vage, aber hinreichend genau im Hinterkopf, dass mir das sehr unwahrscheinlich vorkam. Büchner ist zwar schon 1837 mit 23 am Typhus gestorben, aber alle seine literarischen Werke stammen aus den letzten drei Lebensjahren.

Passen würde evtl. Kleist statt Büchner. Wobei Goethe zwar den "Zerbrochenen Krug" hoch geschätzt hat, aber der Rest war ihm, glaube ich, oft zu exaltiert und "unklassisch".

Ich glaube es gibt im Forum schon eine kleine Diskussion zu Rott und Mahler. "Offiziell" hat Mahler Rotts Sinfonie erst in den 1890ern etwa bei der Komposition seiner dritten Sinfonie kennengelernt und sich enthusiastisch geäußert udn Rotts Vorreiterrolle anerkannt. Der Vorwurf des Abkupferns kann daher eigentlich als entkräftet betrachtet werden. Es sei denn, Mahler hatte das Werk tatsächlich schon zu seiner Studienzeit kennengelernt.
Wichtiger scheint mir aber, dass Mahler etwa zur gleichen Zeit, in der Rott seine Sinfonie komponierte, "Das klagende Lied" schrieb. Dieses Werk halte ich für derartig originell und "mahlerisch", dass Mahler gewiss keinen Rott zur Inspiration benötigt hat. Die Ähnlichkeiten sind m.E. daher eher auf einen gemeinsamen "stilistischen Hintergrund" zurückzuführen.

dr.pingel

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Mittwoch, 10. April 2013, 13:32

Vielleicht Lenz?

Lenz ist nicht schlecht, ich fand seinen Hofmeister sehr viel besser als manches, was Goethe geschrieben hat, z.B. "Die natürliche Tochter"oder "Der Bürgergeneral". Aber ich meinte schon Büchner und bin dankbar, dass da einer pingeliger als Dr. Pingel war.
Ein Vergehen gegen den Stil der Bachschen Musik ist schon, dass wir sie mit Massenorchestern und Massenchören aufführen... Bachs Orchester begleitet den Chor nicht, sondern ist ihm gleichgestellt. Ein orchestrales Äquivalent zu einem Chor von 150 Stimmen gibt es nicht (Albert Schweitzer).