Sie sind nicht angemeldet.


JPC Amazon

Free counters!

Lieber Besucher, herzlich willkommen bei: Tamino Klassikforum. Falls dies Ihr erster Besuch auf dieser Seite ist, lesen Sie sich bitte die Hilfe durch. Dort wird Ihnen die Bedienung dieser Seite näher erläutert. Darüber hinaus sollten Sie sich registrieren, um alle Funktionen dieser Seite nutzen zu können. Benutzen Sie das Registrierungsformular, um sich zu registrieren oder informieren Sie sich ausführlich über den Registrierungsvorgang. Falls Sie sich bereits zu einem früheren Zeitpunkt registriert haben, können Sie sich hier anmelden.

Pius

Prägender Forenuser

  • »Pius« ist männlich
  • »Pius« wurde gesperrt
  • »Pius« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 3 644

Registrierungsdatum: 11. Mai 2005

1

Dienstag, 9. August 2005, 23:23

"Das wohltemperierte Clavier" auf Cembalo und Clavichord

Hallo!

Nachdem ein ähnlicher Goldberg-Variationen-thread große Beteiligung hatte, eröffne ich nun diesen thread in der Hoffnung, daß es hier ähnlich zugeht.

Darauf gekommen bin ich durch die Aufnahme von Ralph Kirkpatrick:

Ich besitze und kenne allerdings nur Teil 1. Damals wollte ich mir eine Cembalo-Aufnahme kaufen. Von einem Instrument namens Clavichord wußte ich damals noch nichts. Mir hat der intime Klang des Clavichords aber gleich gefallen, und ich besitze bis heute keine WTK-Aufnahme mit Cembalo (mal sehen, welche Anregungen ich hier erhalte).

Im Reclam-Musikführer Bach steht:
Also steht auch einer Aufführung auf dem Clavichord nichts im Wege, denn Bach berücksichtigte bei der Komposition offensichtlich dessen beschränkten Tonumfang. Er schätzte gerade dieses intime Instrument für den Hausgebrauch sehr.
Irgendwo hatte ich auch mal gelesen, daß Bach das Werk wahrscheinlich sogar am Clavichord komponiert hatte.

So, nun hoffe ich, daß sich die Spezialisten für historische Tasteninstrumente hier äußern!

Viele Grüße,
Pius.

Ulli

Erleuchteter

  • »Ulli« ist männlich
  • »Ulli« wurde gesperrt

Beiträge: 17 130

Registrierungsdatum: 16. Januar 2005

2

Donnerstag, 25. August 2005, 20:04

RE: "Das wohl temperierte Clavier" auf Cembalo und Clavichord

Salut,

sind die B-A-C-H-Experten aus dem Urlaub zurück?

Mich interessiert Pius' Frage nämlich auch...

Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

MarcCologne

Prägender Forenuser

  • »MarcCologne« ist männlich

Beiträge: 1 036

Registrierungsdatum: 4. Juli 2005

3

Freitag, 26. August 2005, 10:08

Ich bin sicher kein "Spezialist für historische Tasteninstrumente", aber nachdem ich mich vor Jahren -wie viele Klavierschüler- an etlichen Präludien und Fugen aus dem "Alten Testament der Klavierliteratur" selber versuchen durfte, hatte ich das Bedürfnis, mir das irgendwie und irgendwann mal anzuhören, wie es denn "richtig" klingen sollte :D

Und da habe ich mir dann die Kenneth Gilbert-Einspielung (Cembalo, bei ARCHIV-Produktion erschienen) zugelegt. Und ich muss ganz ehrlich sagen - ich fand es irgendwie etwas eintönig und einförmig, die ganzen 24 Präludien und Fugen des 1. Bandes hintereinander anzuhören. Irgendwie klang spätestens nach der Hälfte alles gleich - und der einförmige, zirpende Klang des Cembalos hat eine nicht unwesentliche Rolle hierbei gespielt.
Ich war ehrlich gesagt ziemlich frustriert, so hatte ich mir das nicht vorgestellt mit dem WTC.
Liegt aber sicherlich auch daran, dass der Zyklus eigentlich nicht unbedingt dafür gedacht ist, an einem Stück durchgespielt zu werden, oder? Es sind ja eigentlich in der Hauptsache "Übungsstücke" - im besten Sinne natürlich, also keine "Fingersatzübungen" oder seelenlose Klimperetüden.
Aber mittlerweile bin ich dann doch eines Besseren belehrt worden - selbst, wenn das WTC nicht unbedingt für den Vortrag an einem Konzertabend geschrieben worden zu sein scheint, lässt es sich -wenn man es abwechslungsreich gestaltet- ohne Weiteres "in einem Rutsch" anhören, ohne das bei mir persönlich der Eindruck von Einförmigkeit entsteht.

Die Einspielung von Robert Levin, der eben nicht nur ein, sondern gleich drei verschiedene Tasteninstrumente (Cembalo, Orgel und Clavichord) für seine Aufnahme des WTC verwendet, hat mich überzeugt.
Hier wird quasi von allen Möglichkeiten etwas geboten, denn unter dem Begriff "Clavier" firmierten zu Bachs Zeiten ja mindestens die drei schon erwähnten Instrumente - und er hat ja nicht spezifiziert, für welches Intsrument er das WTC jetzt genau komponiert hat, wahrscheinlich war es ihm auch nicht so wichtig, denn das WTC ist schließlich für JEDES Tasteninstrument ein Gewinn!
Levin hat sich bei der Auswahl "Welches Instrument für welches Stück" wohl vom Notentext her inspirieren lassen und sich überlegt, welches Stück z. B. besser mit einer Orgel zu spielen wäre, um die einzelnen Stimmen möglichst optimal heraushörbar zu machen.
Das jeweils zusammengehörige "Pärchen" Präludium und Fuge wird konsequenterweise immer mit demselben Instrument gespielt.

Daher meine persönliche "salomonische" Empfehlung auf Pius' Eingangsfrage: "Von allem etwas!" - da kommt die ganze Ausdrucks-Bandbreite des Wohltemperierten Claviers am ehsten rüber :] ;)

"Es ist mit dem Witz wie mit der Musick, je mehr man hört, desto feinere Verhältnisse verlangt man."
(Georg Christoph Lichtenberg, 1773)

salisburgensis

Prägender Forenuser

  • »salisburgensis« ist männlich

Beiträge: 2 305

Registrierungsdatum: 16. Februar 2005

4

Freitag, 26. August 2005, 11:05

Nachdem MarcCologne schon was zu Aufnahmen geschrieben hat, von mir ein paar Erläuterungen zum Clavichord.

Das Clavichord war bis weit in das 18. Jh. hinein ein sehr weit verbreitetes Instrument, weil es wesentlich weniger kostete als ein Cembalo. Wie Pius schon sagte, ist es ein Instrument mit einem sehr intimen Klang. Es ist sehr leise, sehr zart. Es wäre damit nie möglich, ein Konzert in einem großen Saal zu geben.

Ein weiterer Vorteil war das geringe Gewicht, man konnte es einfach unter den Arm klemmen und auf Reisen mitnehmen, was auch Mozart noch tat.

Und schließlich erlaubt das Clavichord, im Gegensatz zum Cembalo, ein dynamisches Spiel, ja man hat sogar mehr Möglichkeiten der Tongestaltung als auf dem modernen Klavier. Neben einer Anschlagsdynamik kann man nämlich durch den Druck auf die Taste die Tonhöhe in gewissem Umfang ändern und z.B. soetwas wie ein Vibrato erzeugen (beim Clavichord Bebung genannt).



Die Tonerzeugung ist denkbar einfach. Auf dem Bild seht ihr einen Ausschnitt eines Clavichords. Gut zu sehen sind die Tasten, in deren Ende eine Metallzunge steckt. Beim Drücken der Taste schlägt diese von unten gegen die Saite und teilt diese in zwei Teile. Dadurch wird die Saite in Schwingung versetzt und die Tonhöhe festgelegt entsprechend der schingenden Länge (bzw. Masse). Die eine Hälfte der Saite wird durch ein Filzband abgedämpft (auf dem Bild rot). Die andere Hälfte klingt nun solang, bis die Taste losgelassen wird (bzw. bis die Schwinungsenergie verbraucht ist). Durch die Stärke des Tastendruckes kann man auch die Spannung der Saite etwas verändern und damit die Tonhöhe. Läßt man die Taste schließlich los, so dämpft der Filzstreifen auch die andere Saitenhälfte mit ab.

Was Pius schrieb bezüglich des beschränkten Tonumfanges bezieht sich einerseits auf die Anzahl der Tasten, gewöhnlich hatten ein Clavichord 5 Oktaven, oft auch noch mit verkürzter Oktav. Andererseits aber auf die Tatsache, dass bei den sogenannten gebundenen C., die sehr verbreitet waren, manche Saiten für mehrere Töne da waren. Meist waren das nebeneinader liegende Töne, z.B. c und cis. Diese beiden Töne kann man also nicht gleichzeitig auf solch einem Instrument spielen.

Thomas
Da freute sich der Hase:
"Wie schön ist meine Nase
und auch mein blaues Ohr!
Das kommt so selten vor."
- H. Heine -

  • »Johannes Roehl« ist männlich

Beiträge: 11 242

Registrierungsdatum: 12. August 2005

5

Freitag, 26. August 2005, 12:23

Vielleicht bin ich hier der einzige, habe aber öfters schon ähnliche Äußerungen gehört, der Clavichord auf CD grauenvoll findet. Ich habe noch nie eines live gehört, aber auch Konserve funktioniert es IMO nicht. Nichts von Subtilität zu spüren, es klingt einfach wie ein etwas schiefes, kraftloses Cembalo. (Diese Erfahrung wurde u.a. gebildet am obigen 2. Band des WTK mit Kirkpatrick, es mag inzwischen besser Aufnahme möglichkeiten geben, ich bin nicht besonders scharf darauf, es rauszufinden.) Daher rate ich dringend zum Probehören!

viele Grüße

JR
Struck by the sounds before the sun,
I knew the night had gone.
The morning breeze like a bugle blew
Against the drums of dawn.
(Bob Dylan)

tom

Prägender Forenuser

  • »tom« ist männlich
  • »tom« wurde gesperrt

Beiträge: 687

Registrierungsdatum: 17. November 2005

6

Samstag, 19. November 2005, 16:39

Also, ich kann mich für das Clavichord begeistern. Das Instrument ist zwar recht leise, dafür aber sehr intim. Ich erinnere nur an die gelungene Umsetzung der Chromatischen Fantasie und Fuge mit dem Österreicher Friedrich Gulda aus dem Jahr 1978, erschienen bei Amadeo.

tom

Prägender Forenuser

  • »tom« ist männlich
  • »tom« wurde gesperrt

Beiträge: 687

Registrierungsdatum: 17. November 2005

7

Donnerstag, 22. Dezember 2005, 23:38

salisburgensis schreibt:

" ... ist es ein Instrument mit einem sehr intimen Klang. Es ist sehr leise, sehr zart. Es wäre damit nie möglich, ein Konzert in einem großen Saal zu geben.

...

Und schließlich erlaubt das Clavichord, im Gegensatz zum Cembalo, ein dynamisches Spiel, ja man hat sogar mehr Möglichkeiten der Tongestaltung als auf dem modernen Klavier."


Kürzlich ist mir die Aufnahme des WTK 1 mit Colin Tilney, erschienen bei Hyperion (1988), in die Hände gefallen, der das Werk auf einem Clavichord von Johann Adolph Hass eingespielt hat. Die Aufnahme zeichnet sich durch die von salisburgensis beschriebenen Klangmerkmale des Clavichords aus. Was vielleicht bei der Kirkpatrickaufnahme stört, nämlich der doch recht nervöse und motorische Zugriff ("Nähmaschine")auf das Werk, wird hier vermieden. Die Interpretation klingt in der Tat sehr intim, zart und sanglich. Wirklich eine sehr schöne Variante für diejenigen, die anstelle des modernen Flügels, Cembalos oder Orgel auch einmal etwas anderes hören möchten getreu dem Motto "Zurück zu den Quellen".

  • »Daniel Behrendt« ist männlich
  • »Daniel Behrendt« wurde gesperrt

Beiträge: 326

Registrierungsdatum: 19. Dezember 2005

8

Sonntag, 25. Dezember 2005, 01:15

Folgendes entdeckte ick im Netz

Hallo Forianer,
Die Frage nach der Wahl des richtigen Instruments ist offenbar nicht so leicht zu beantworten. Bach hat in den späten Jahren ein Silbermann-Klavier besessen, liebte aber dennoch das Clavichord und war selbstredend auch ein großer Cembalist - Schwer zu sagen ob Bach wirklich dezidierte Prioritäten hatte. Im Netz fand ich dazu noch das Folgende des Autors Miklós Spányi - der sich allerdings im Zusammenhang mit Bachs Flötensonaten äußert. Dennoch aufschlussreich:

"Johann Nikolaus Forkel berichtet, dass das Clavichord auch das Lieblingstasteninstrument Johann Sebastian Bachs gewesen sei (Über Johann Sebastian Bachs Leben, Kunst und Kunstwerke, 1802). Es ist wohl zu vermuten, dass gerade Bach zu dem Siegeszug des Instrumentes sehr viel beigetragen hat. Seine Clavier-Kompositionen wie die Inventionen und Sinfonien sowie Das Wohltemperierte Clavier sind hauptsächlich für das Clavichord konzipiert, und zwar als Studienmaterial zum Erlernen der von ihm erfundenen neuen Technik, welche später, bis etwa 1860, so vielfältig als Bach-Anschlag dokumentiert worden ist. Ohne die Bach-Technik wäre die unglaubliche Entwicklung des Clavichords und der Musik, die in der zweiten Hälfte des 18. Jahrhunderts dafür komponiert worden ist, nicht denkbar. Insbesondere die ab der ersten Hälfte des 18. Jahrhunderts mehr und mehr verbreiteten großen, bundfreien Clavichorde waren - und sind - als Begleitinstrument sehr vielseitig einsetzbar. Die Kombination Traversflöte und Clavichord ist in verhältnismäßig kleinen Räumen ideal, da das Clavichord den zarten Klang der Flöte nie übertönt und dessen raffinierten Schattierungen äußerst biegsam folgen kann. Das Clavichord auf unserer Aufnahme ist im Stil der großen, von Gottfried Silbermann begründeten sächsischen Tradition konzipiert worden.

Johann Sebastian Bach wird immer noch relativ selten mit dem Hammerflügel in Verbindung gebracht. Häufig wird angenommen, dass die Entwicklung des Instruments ihren wirklichen Anfang erst in der zweiten Hälfte des 18. Jahrhunderts genommen hätte. Doch die Geschichte des Hammerklaviers ist weit in die Bachzeit zurückzuführen. Neuere Forschungen lassen vermuten, dass die Frühgeschichte des Hammerklaviers sogar noch weiter in die Vergangenheit, lange vor Bartolomeo Cristoforis bekannter « Erfindung » der Hammermechanik, also möglicherweise bis ins 17. oder 16. Jahrhundert zurückgeht. Die Verwendung eines Hammerklaviers für die Aufführung Bachscher Kammermusikwerke mit obligatem Tasteninstrument kann also sowohl mit historischen als unserer Meinung nach auch mit musikalischen Argumenten unterstützt werden. Schon damals empfand man die Begleitung von leiseren Instrumenten wie der Traversflöte durch das Cembalo als problematisch. Silbermann versuchte, dieser Problematik erst mit seinem Cembal d'amour (ein clavichordartiges Tasteninstrument mit doppelter Saitenlänge) und später mit seinen Hammerflügeln entgegenzukommen. Die Flötensonaten Johann Sebastian Bachs werden von einem Silbermannschen Hammerklavier sowohl in Klangstärke als auch in Klangfarbe sehr überzeugend bedient, der Klang des Hammerflügels und der einer Traversflöte mischen sich nahezu ideal."

BigBerlinBear

Prägender Forenuser

  • »BigBerlinBear« ist männlich

Beiträge: 1 660

Registrierungsdatum: 11. August 2004

9

Montag, 26. Dezember 2005, 00:15

Daniel:

Zitat

Bach hat in den späten Jahren ein Silbermann-Klavier besessen,


Mich würde interessieren, woher der Autor diese Information haben will !
Bach hat sich bei seinem Besuch in Potsdam im Jahr 1747 äusserst negativ über die in Sanssuci befindlichen Instrumente Silbermanns geäussert, die absolut NICHT seinem Klangideal entsprachen !
Im Übrigen taten Bach und Silbermann eines: Sie gingen sich aus dem Wege, wann und wo immer es möglich war ! :D Lediglich bei der Orgelabnahme in Naumburg im Jahr 1746 war es unvermeidlich, daß sie, beide als unabhängige Gutachter bestellt, zusammentrafen.
Die Auflistung von Bachs Nachlass vom August 1750 bietet nicht den geringsten Hinweis darauf, daß zum Zeitpunkt seinens Todes ein Silbermannsches Instrument in seinem Besitz war.
Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

  • »Daniel Behrendt« ist männlich
  • »Daniel Behrendt« wurde gesperrt

Beiträge: 326

Registrierungsdatum: 19. Dezember 2005

10

Montag, 26. Dezember 2005, 02:47

Silbermann?

Hallo BBB,

Es gibt eine BBC-Einspielung des WTC mit Rosalyn Tureck. Als "Bonus-Track" ist dem 2. Band ein Interview mit der Tureck beigegeben, in dem sie erwähnt, dass im Bach'schen Nachlass ein Belg über den Erwerb eines Silbermann-Klaviers gefunden wurde - dieses Interview könnte natürlich auch den Sinn haben, die Interpretation des WTK auf dem modernen Flügel zu "legitimieren" (wenn es überhaupt einer Legitimation bedarf).
Andererseits verschmähte die Tureck nun wirklich kein Instrument zwischen Clavichord und Moog-Synthesizer - ich halte sie daher weder für übermäßig parteiisch, noch für daran interessiert, Tatsachen zu fingieren. Auch wenn Tureck letztenendes nicht sagt, woher sie die Information hat: Wenn Bach je ein Silbermann-Klavier besessen hat, dann müsste sich das doch eigentlich irgendwie rausfinden lassen...
Grüße
Daniel

salisburgensis

Prägender Forenuser

  • »salisburgensis« ist männlich

Beiträge: 2 305

Registrierungsdatum: 16. Februar 2005

11

Montag, 26. Dezember 2005, 11:35

Ein schönes Beispiel für Bach auf dem Clavichord ist folgende Scheibe:






Derek Adlam spielt auf einem von ihm selbst nach einem Vorbild von 1746 gebauten Instrument. Allerdings sind auf der CD keine Stück aus dem WTK dabei. Das Programm umfaßt BWV 992, 916, 998, 996, 904, 900, 923, 951 & 902. Erschienen ist das Ganze beim Label Guild.


Thomas
Da freute sich der Hase:
"Wie schön ist meine Nase
und auch mein blaues Ohr!
Das kommt so selten vor."
- H. Heine -

BigBerlinBear

Prägender Forenuser

  • »BigBerlinBear« ist männlich

Beiträge: 1 660

Registrierungsdatum: 11. August 2004

12

Montag, 26. Dezember 2005, 20:57

Daniel:

Zitat

Wenn Bach je ein Silbermann-Klavier besessen hat, dann müsste sich das doch eigentlich irgendwie rausfinden lassen...


Ich denke, Tureck meint, daß Bach ein Silbermann-Klavier gespielt hat, was ganz ohne Zweifel richtig ist. Einer dieser fürcherlichen Kästen ist noch heute in Potsdam zu "bewundern"... Die Auflistung der Nachlass-Erfassung jedoch bringt keinen Hinweis darauf, daß Bach zum Zeitpunkt seines Todes ein solches Instrument besaß, auch sein zweiter Sohn Emanuel weiss darüber nichts zu berichten. Wenn ich Ende Januar in Leipzig bin, werde ich selber nochmal im "Bach-Archiv" recherchieren !
Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

Pamina

Anfänger

  • »Pamina« ist weiblich
  • »Pamina« wurde gesperrt

Beiträge: 22

Registrierungsdatum: 24. März 2006

13

Samstag, 25. März 2006, 13:45

RE: "Das wohl temperierte Clavier" auf Cembalo und Clavichord

Hallo an alle Clavichord-pro-contra-Diskutierenden
Ich kann euch nur aus meiner eigenen Erfahrung sagen, dass das Clavichaord quasi das Baissinstrument aller Komponisten von bis darstellte, und wesentlich länger in der Musikgeschichte seinen Platz hatte als viele meinen. Ich bin damit aufgewachsen, habe diverse Entstehungen erlebt, es war der Klang der mich in den Schlaf begleitete...nicht nur aber auch. Es ist ein differenziertes, subitels Spiel darauf möglich, das feine Ohren und choordinierte Finger verlangt. Die Frage ist nicht ob das Clavichord oder das Cembalo oder Hammerklavier besser wäre, sondern in welcher Situation und zum Spielen welcher LIteratur in welchem Raum hat der Komponist / Interpret welches Instrument eingesetzt? Das erfordert für uns Heutigen einen grundsätzlich anderen, umfassenderen Zugang zum Werk in seinem Gesamtkontext als eine CD Scheibe bieten kann!!!

Baut euch doch selber eines...:-)
Ich habe keines und vermisse es.


Viele Grüsse
Pamina

Hildebrandt

Prägender Forenuser

  • »Hildebrandt« ist männlich

Beiträge: 2 154

Registrierungsdatum: 10. Juli 2007

14

Sonntag, 15. Juli 2007, 18:04

Wenn BBB schreibt

Zitat

Im Übrigen taten Bach und Silbermann eines: Sie gingen sich aus dem Wege, wann und wo immer es möglich war !



so ist das aber nicht die ganze Wahrheit. Immerhin hatte Bach die Generalvertretung für Silbermannsche Pianofortes in Leipzig und verdiente am Verkauf folglich mit. Das ist durch entsprechende Anzeigen in Leipziger Zeitungen belegt. Selbst besessen hat er wohl keines, aber für absoluten Müll hat er Silbermanns Instrumente dann doch nicht gehalten.
Möglicherweise liegt die Sache aber auch so, dass er dieses Instrument gar nicht brauchte, weil er mit den Möglichkeiten gar nicht rechnen wollte. Polyphonie kommt auf dem Kielklavier besser heraus, und das Primat der Oberstimme im harmonischen Satz war ebenso wenig seine Sache wie die Sturm-und-Drang-Ausbrüche, die dann sein Zweitältester als einer der ersten zum Prinzip erhob. Immerhin hat sich das Cembalo, bzw. sein Gebrauch bis ins 19. Jh. erhalten. Und je mehr man forscht, desto kleiner wird die Lücke zwischen seinem Verschwinden und der angeblichen Wiederentdeckung. Mendelssohn hat bei der Matthäus-Passion auch eins eingesetzt. Aber diese "Wiederentdeckung" ist ja sowieso eine andere Legende.

„am Clavichord komponiert“ halte ich für unwahrscheinlich, denn seine Arbeitsweise war das wohl nicht. Die späten Orgelwerke sind auch ohne Orgel entstanden.
Und vom Umfang aufs Instrument zu schließen, ist bei Bach auch riskant, denn erst im WTK II nimmt er Rücksicht auf den Cembaloumfang, im 1. Teil gibt es ein paar seltsame Noten. Bei der Orgel gibt es ja auch sowas: Wo nimmt man das Kontra-H in BWV 572 her? Gewisse Zugeständnisse waren unvermeidlich und auch gang und gäbe. Warum auch nicht?
Am Clavichord spielt man für sich selbst, am Cembalo auch für andere. Wenn man wie Gulda das Clavichord elektrisch verstärkt, ist das sicher interessant (und für ein größeres Publikum auch notwendig), aber doch absurd.
Am Ende bleibt doch: Bach hält alles aus, er hat sogar Gould überstanden. Dann darf man ihn auch auf dem Kamm blasen.

Schöne Grüße
Hildebrandt

Hildebrandt

Prägender Forenuser

  • »Hildebrandt« ist männlich

Beiträge: 2 154

Registrierungsdatum: 10. Juli 2007

15

Samstag, 23. Februar 2008, 19:02

Das Wohltemperierte Klavier auf Instrumenten, die Bach dafür vorgesehen hatte

Es gibt zwar schon

Das WTK auf Klimperkästen und Handkurbelwaschmaschinen,

aber dem Imperialismus der Stahlrahmenfraktion muss endlich die historische Wahrheit entgegengesetzt werden. (Hasta la victoria siempre! :D )

(Kabarettmodus aus)

Grund für die Neubegründung ist natürlich auch die Vielzahl der Klavieraufnahmen, die "da drüben" sicher besser aufgehoben sind. Eine ähnlich umfangreiche Diskothek kann man aber auch mit den entsprechenden Cembalo-Einspielungen füllen, die wiederum dort fehl am Platze wären.

Konkreter Anlass ist diese Fundsache in meinem Briefkasten:



Nachdem ich Dantone als Ensembleleiter und Solisten bisher fast immer als Garanten von hervorragenden Leistungen erlebt hatte, habe ich mit hohen Erwartungen das Scheibchen aufgelegt.

Und spielerisch ist es wahrhaftig keine Enttäuschung. Vielleicht ist "in jeder Hinsicht angemessen" ein ausgewogenes Fazit. Auch wenn es sich reichlich nüchtern liest, aber mit dieser Aufnahme hat er sich für meinen Geschmack in der Spitzengruppe der Aufnahmen in meinem Regal festgesetzt und rangiert neben Leonhardt, Walcha, Moroney.

Die Aufnahmetechnik ist grandios: Das Cembalo steht im Zimmer.

Aber: Es ist ein Blanchet-Nachbau von Olivier Fadini.
Warum nicht wenigstens die Zell-Kopie, die er für die Goldbergvariationen verwendet hat? Die frz. Kiste klingt hervorragend, aber eben sehr obertönig rauschend. Eine grundtonbetontere mitteldeutsche Variante hätte mir besser gefallen.

Und noch ein Aber: Das Cembalo ist nach Werckmeister III gestimmt.
Das halte ich für eine merkwürdige Maßnahme. Wenn man sich schon nicht auf die letzten Ergebnisse der Schnörkeforschung einlässt, nach der Bach sein Stimmungsprinzip in den kalligraphischen Verzierungen des WTK-Titelblatts versteckt hat, sollte man doch wenigstens die überlieferten, damalig moderneren Stimmungen in Betracht ziehen.

trotzdem ist das Ergebnis sehr überzeugend, was eben am Zugriff Dantones liegt, der sich weit entfernt von jeglichem akademischem Geklimper aufhält und trotzdem eine Fuge eine Fuge sein lässt.

Nun gibt es weitere gezupfte Einspielungen sonder Zahl, über die hier bestimmt lebhaft berichtet werden wird – was mich wahrscheinlich dann auch wieder Geld kostet. :D

Thomas Pape

Moderator

  • »Thomas Pape« ist männlich

Beiträge: 3 720

Registrierungsdatum: 30. August 2006

16

Samstag, 23. Februar 2008, 19:55

Das WTK auf Cembalo. Ja, worauf denn sonst? Daß es fabelhabfte Transkriptionsarbeiten gibt bestreitet ja niemand. Aber eine Flügel ist eben kein Cembalo.

Mein Favorit ist Kennth Gilbert. Diese Aufnahme aus 1983 steckte seinerzeit in der DGG-Archiv-Box "Cembalowerke I". Zu dem verwendeten Instrument kann ich allerdings nichts sagen, die DGG-Box unterschlägt diese Angabe einfach (was zu Beginn der Archiv-Serie ein Unding gewesen wäre). Lediglich der Aufnahmeort wird bekannt gegeben: Chartres, Museé.

Da ich kein WTK-Sammler bin, mußte für die Cembalo-Einspielung eine Aufnahme ausreichen (von der Klavier-Transkription besitze ich auch lediglich eine). Vergleichshören war also im Laden angesagt, und da bestach Gilbert - auch im Vergleich zu Pinnock - durch seine unbestechliche Ruhe. Man hat das Gefühl, daß in einem alten Hause zu einer Zeit musiziert wurde, die noch nicht dem Diktat von Minuten und Sekunden unterlag. Den treibt nichts. Und dennoch wirken die Stücke an keiner Stelle langsam oder verschleppt. Eine Aufnahme, die mich immer wieder begeistert.

Liebe Grüße vom Thomas :hello:
Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

Hildebrandt

Prägender Forenuser

  • »Hildebrandt« ist männlich

Beiträge: 2 154

Registrierungsdatum: 10. Juli 2007

17

Samstag, 23. Februar 2008, 20:41

Weder Gilberts noch van Asperens Aufnahme, die von Bernd andernorts angesprochen worden war, kenne ich. :untertauch:

Von Gilbert bis ich immer wieder sehr angenehm überrascht, wenn ich seine Platten auflege.

Von van Asperen kenne ich ganz unterschiedliche Qualitäten: Mal langweilt er mich, mal spielt er zum Niederknien. Wo gehört jetzt das WTK von ihm hin?

Thomas Pape

Moderator

  • »Thomas Pape« ist männlich

Beiträge: 3 720

Registrierungsdatum: 30. August 2006

18

Samstag, 23. Februar 2008, 20:56

Da müsste ich jetzt dunkelste Erinnerungsfragmente hervorkramen. Bob van Asperern war eigentlich erster Kandidat. Seine Frescobaldi-CD - oder eine seiner Frescobaldi-CD's - war mir durchaus eine Empfehlung. Gegenüber Gilbert klang mir die Aufnahme dann aber doch wieder spröde (ich kann das nicht besser beschreiben). Da aber ganz offensichtlich die Wahl des Instrumentes eine erhebliche Rolle zu spielen scheint (tröste Dich übrigens, bei den Klavierliebhabern gibt es auch eine kleine, aber feine Holzkistenenklave. Selten Debussy schöner gehört als auf einem Erard-Flügel :baeh01: an die Stahlrahmenfraktion), kann ich Bob van Asperern nun gar nicht einordnen. Ob BBB sich hierher verirrt?

Liebe Grüße vom Thomas :hello:
Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

Zwielicht

Prägender Forenuser

  • »Zwielicht« ist männlich
  • »Zwielicht« wurde gesperrt

Beiträge: 2 436

Registrierungsdatum: 10. Oktober 2006

19

Samstag, 23. Februar 2008, 21:15

Zitat

Original von Hildebrandt
Von van Asperen kenne ich ganz unterschiedliche Qualitäten: Mal langweilt er mich, mal spielt er zum Niederknien. Wo gehört jetzt das WTK von ihm hin?



Vorausgeschickt: Ich schätze meine Urteilsfähigkeit in Bezug auf Einspielungen von barocker Tastenmusik nicht sehr hoch ein. Außerdem höre ich die Aufnahme gerade seit längerer Zeit wieder zum erstenmal. Aber egal: Ich bin jetzt bei der d-moll-Fuge angelangt und durchaus positiv überrascht, weil ich die Aufnahme als eher langweilig abgespeichert hatte. Wenn man erst die etwas lahm buchstabierten C-dur-Stücke hinter sich gebracht hat, erfreut ein temperamentvoll dargebotenes c-moll-Präludium (klingt fast so, wie ich's vor langer Zeit mal mit Kirkpatrick - uiuiui :D - kennengelernt habe). Ansonsten überzeugen mich die lebendig artikulierten Fugen bisher fast mehr als die Präludien, aber das kann sich ja noch ändern.

Das Instrument klingt sehr schön, finde ich. Um was für einen Kasten es sich handelt, müsste ich im Beiheft eruieren, das sich aber leider - wie bei mir üblich :O - selbständig gemacht hat.

Das gerade erklingende Es-dur-Präludium mit seinen Umschwüngen gefällt mir hier sehr gut.

Großes Plus dieser Aufnahme ist ihre Erschwinglichkeit - WTK I und II gibt's auf 4 CDs für gerade einmal 15 Euro:





Viele Grüße

Bernd
Was heut gehet müde unter, hebt sich morgen neugeboren.

Bernhard

Prägender Forenuser

  • »Bernhard« ist männlich

Beiträge: 3 511

Registrierungsdatum: 26. Februar 2007

20

Samstag, 23. Februar 2008, 21:39

Guten Abend

im Moment bin ich mit dieser

*

Einspielung des WTK I mit Glen Wilson am Cembalo ( er spielt auf einem Nachbau von Sassmann & Kramer eines Cembalos von Zell/Hamburg von 1728 ) zufrieden :jubel:

Gruß :hello:

aus der Kurpfalz

Bernhard

*finde nicht mein Orginalcover :(

Hildebrandt

Prägender Forenuser

  • »Hildebrandt« ist männlich

Beiträge: 2 154

Registrierungsdatum: 10. Juli 2007

21

Samstag, 23. Februar 2008, 22:11

Bei JPC habe ich eben mal in die van-Asperen-Schnipsel reingehört.
Das c-moll Präludium aus Teil 1 spielt er so schnell, dass es fast komplett in die Schnipsellänge passt – die hyperaktive Nähmaschine. :D
Allerdings klingen die anderen Ausschnitte wirklich bemerkenswert. Auch das Cembalo macht sich gut.

Eben auch noch (wieder)entdeckt: In der großen brilliant-Schachtel spielt Leon Berben beide Teile auf einer Couchet-Kopie, die recht schön klingt.
Zwar habe ich eben nur C-Dur gehört, von allen Einspielungen war das aber bisher die schwungvollste.
Zu Anfang scheinen viele (andere) Interpreten ihre Erinnerungen an die Klavierstunde noch nicht ganz abgelegt zu haben. :D

Ulli

Erleuchteter

  • »Ulli« ist männlich
  • »Ulli« wurde gesperrt

Beiträge: 17 130

Registrierungsdatum: 16. Januar 2005

22

Samstag, 23. Februar 2008, 22:39

Hallo Nähmaschinenfreunde! :D

Erstaunlich gut hat mir diese Einspielung gefallen:



WTC I [2 CDs]
Luc Beauséjour, Cembalo

Ich muß sagen, ich war überrascht: Zunächst war es für mich eine Premiére, das WTK auf dem Cembalo zu hören. Beauséjour spielt sehr transparent und durchhörbar, ich bin echt begeistert! Das Instrument ist zwar nicht übel, aber da habe ich schon weit besseres gehört... nun denn. Die Tempi sind auch überaus gut gewählt, besonders hat mir "meine" dis-moll-Fuge gefallen - der Baß klingt bei diesem Instrument beinahe wie ein Cello und ist wunderbar mitsingbar.

Etwas merkwürdig im Tempo fand ich die h-moll-Fuge, die zwar mit Largo [original?] temporiert ist, aber buchstabieren muß man dieses geniale Stück doch nicht... ?(

Bei dem verwendeten zweimanualigen Instrument handelt es sich offenbar um eine 1985 erbaute Eigenkreation Beauséjours in Zusammenarbeit mit Yves Beauprè. Anscheinend eine Mischung aus einem Instrument Sächsicher und Flämischer Schule, von GG bis d3 reichend und von 392 bis 440 Hz stimmbar.

Auf jedenfall war das ein lohnenswerter Kauf... ich freue mich, wenn es einen Teil II auch aus dieser Serie geben wird.

Das war ein wahrhafter beau séjour.

:]

Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

miguel54

Prägender Forenuser

  • »miguel54« ist männlich

Beiträge: 1 747

Registrierungsdatum: 12. September 2007

23

Sonntag, 24. Februar 2008, 01:03

Das WTC (ich bestehe auf dem "C" in all seiner Vieldeutigkeit der Bach-Zeit!) ..... sehr schön formuliert, der Thread-Titel :D!

Ich ziehe erst einmal Bilanz, welche ich denn habe, sortiert nach Aufnahmejahr, ohne jede Wertung:

Interpret (Label)
Teil, Aufnahmejahr (Erbauer und Jahr, evt. Vorbild)

Gustav Leonhardt (deutsche harmonia mundi)
- Teil I: 1973 (David Rubio, Oxford 1972 nach Pacal Taskin)
- Teil II: 1967 (Martin Skowroneck, Bremen 1962 nach J.D. Dulcken, Anvers 1745)

Leon Berben (Brilliant Classics)
Teil I & II: 1999 (Willem Kroesbergen 1996 nach Couchet)

Robert Levin (Hänssler)
Teil I: 2000 (einmanualiges Cembalo von Martin Christian Schmidt nach Antonio Migliai, Florenz 1702; oder zweimanualiges Cembalo von Martin Christian Schmidt nach Gottfried Silbermann, um 1740; oder Clavichord von Rainer Schütze, Heidelberg; oder Orgel: Hinsz 1769 / Van Dam 1792 / Metzler 1976, Wassenaar)
Teil II: 2000 (einmanualiges Cembalo von Martin Christian Schmidt nach Antonio Migliai, Florenz 1702; oder zweimanualiges Cembalo von Martin Christian Schmidt nach Gottfried Silbermann, um 1740; oder Clavichord von Rainer Schütze, Heidelberg; oder Orgel: Hinsz 1769 / Van Dam 1792 / Metzler 1976, Wassenaar; oder Hammerflügel von Thomas & Barbara Wolf, Washington D.C. nach Gottfried Silbermann 1749)

Pierre Hantai (Mirare)
Teil I: 2001-2 (Jürgen Ammer 1999 nach einem anonymen thüringischen Cembalo von 1720)

Berben läuft gerade - ein Glück, dass Brilliant Classics ihn und nicht den meiner Meinung nach etwas überbewerteten Pieter-Jan Belder für das WTC genommen hat! Wirklich sehr gut und mit Engagement gespielt, auf einem klangschönen Instrument.

Leonhardt wirkt etwas betulich auf mich bei Bach, weshalb ich seine Aufnahmen selten höre.

Selbst Hantai verliert bei Bach etwas von seiner unbefangenen Frische, mit der er an Scarlatti, Frescobaldi oder die frühen Engländer herangeht - ich wollte, er würde mal vergessen, was das für große Musik ist, die er da spielt.

Levin ist mit z.Zt. der liebste, zum einen weil er durch die (ausführlich diskutierte) Instrumentenwahl viel Abwechslung bringt, frische aber nicht gehetzte Tempi wählt und jedes Stück neu angeht, ohne in Routine zu verfallen. Für mich der originellste Beitrag zum Thema WTC in den letzten 10 Jahren.


Van Asperens WTC habe ich noch nicht gehört - mir geht es wie Hildebrandt: Seine Bach-Toccaten finde ich brilliant, seine Cembalokonzerte einen wenig eigenständigen Neu-Aufguss des Interpretationsansatzes von Leonhardt. Seinen Soler fand ich bar jedes iberischen Temperaments, der für diesen Komponisten doch unentbehrlich ist! Sein Froberger ist wieder Klasse.

Melot1967

Prägender Forenuser

  • »Melot1967« ist männlich

Beiträge: 1 355

Registrierungsdatum: 23. Februar 2006

24

Sonntag, 24. Februar 2008, 03:09

Zitat

Original von Zwielicht
Das Instrument klingt sehr schön, finde ich. Um was für einen Kasten es sich handelt, müsste ich im Beiheft eruieren, das sich aber leider - wie bei mir üblich :O - selbständig gemacht hat.
Großes Plus dieser Aufnahme ist ihre Erschwinglichkeit - WTK I und II gibt's auf 4 CDs für gerade einmal 15 Euro:






Der Kasten ist ein Christian Zell von 1728, die Aufnahme entstand September 1988 und März 1989 im Museum für Kunst und Gewerbe in Hamburg. Jetzt habe ich große Lust bekommen ...
Bitte bedenken Sie, dass lautes Husten - auch zwischen den Stücken - die Konzentration der Künstler wie auch den Genuss der Zuhörer beeinträchtigt und sich durch den Filter eines Taschentuchs o. ä. erheblich dämpfen lässt.

flotan

Prägender Forenuser

Beiträge: 612

Registrierungsdatum: 7. Oktober 2010

25

Sonntag, 24. Februar 2008, 06:44

Zitat

Das Wohltemperierte Klavier auf Instrumenten, die Bach dafür vorgesehen hatte

Frage and die Spezialisten: Ist damit nicht im engeren Sinne das Clavichord gemeint?!
Gibt es Aufnahmen mit diesem Instrument?
Danke
:hello:

Melot1967

Prägender Forenuser

  • »Melot1967« ist männlich

Beiträge: 1 355

Registrierungsdatum: 23. Februar 2006

26

Sonntag, 24. Februar 2008, 06:55

Zitat

Original von flotan

Zitat

Das Wohltemperierte Klavier auf Instrumenten, die Bach dafür vorgesehen hatte

Frage and die Spezialisten: Ist damit nicht im engeren Sinne das Clavichord gemeint?!
Gibt es Aufnahmen mit diesem Instrument?
Danke
:hello:


Ich bin zwar kein Spezialist, aber ich kenne eine fantastische Aufnahme von WTK I+II mit Ralph Kirkpatrick. Ich könnte mir vorstellen, dass es mit Clavichord keine bessere als diese gibt. Sie dürfte ca. Anfang oder Mitte der Fünfzigerjahre entstanden sein.



Bitte bedenken Sie, dass lautes Husten - auch zwischen den Stücken - die Konzentration der Künstler wie auch den Genuss der Zuhörer beeinträchtigt und sich durch den Filter eines Taschentuchs o. ä. erheblich dämpfen lässt.

Hildebrandt

Prägender Forenuser

  • »Hildebrandt« ist männlich

Beiträge: 2 154

Registrierungsdatum: 10. Juli 2007

27

Sonntag, 24. Februar 2008, 07:20

Zitat

Original von flotan

Zitat

Das Wohltemperierte Klavier auf Instrumenten, die Bach dafür vorgesehen hatte

Frage and die Spezialisten: Ist damit nicht im engeren Sinne das Clavichord gemeint?!
Gibt es Aufnahmen mit diesem Instrument?


Man kann davon ausgehen, dass bis weit ins 18. Jh. mit "Clavier" alles gemeint ist, was Tasten hat: Clavichord, Cembalo und Orgel.
Das Clavichord war schon wegen seiner niedrigen Anschaffungskosten das häufigste häusliche Tasteninstrument.

Aufnahmen gibt/gab es mindestens mit Kirkpatrick und Tilney. Erstere ist wohl auch im Handel – aber Vorsicht, von Kirkpatrick gibt es drei WTC-Aufnahmen (1 x Eierschneider, 1 x richtiges Cembalo, 1 x Clavichord).
Wahrscheinlich gibt es noch mehr, aber das müssen andere wissen.

PS: Melot war schneller, aber die Kirkpatrick-Aufnahme mit Clavichord hat was.

Hildebrandt

Prägender Forenuser

  • »Hildebrandt« ist männlich

Beiträge: 2 154

Registrierungsdatum: 10. Juli 2007

28

Sonntag, 24. Februar 2008, 07:41

Zitat

Original von miguel54 im Paralleluniversum
Also da gibt es schon Stellen, wo eine Note im Bass über mehrere Takte stehenbleibt - wie soll das auf dem Cembalo gehen?


Das gibt es doch häufiger und bedeutet lediglich, dass hier ein Orgelpunkt hin soll. Ob der ausgehalten oder mehrmals angeschlagen wird, ist Sache von Instrument und Spieler (wie bei der KdF).
"Unmögliche Noten" kommen bei Bach eben vor. Mein Lieblingsbeispiel: Das Kontra-H in BWV 572. Wie – oder besser wo – soll das denn gehen? Da ist dann die Fantasie des Spielers gefragt.

Aber ich hab ja auch noch die hier:



Instrumente: Clavichord, Elsaß (H. A. Hass, 1742 & Silbermann, Elsaß), einmanualiges Cembalo (C. C. Fleischer, 1716), zweimanualiges Cembalo (Gottfried SIlbermann?), Hammerflügel (Gottfried Silbermann), Orgel (Niederländische Kabinettorgel, 18. Jh.).

Bunter gehts nimmer.
Mir wird es manchmal zu bunt.

Melot1967

Prägender Forenuser

  • »Melot1967« ist männlich

Beiträge: 1 355

Registrierungsdatum: 23. Februar 2006

29

Sonntag, 24. Februar 2008, 07:43

Zitat

Original von Hildebrandt

Aufnahmen gibt/gab es mindestens mit Kirkpatrick und Tilney. Erstere ist wohl auch im Handel – aber Vorsicht, von Kirkpatrick gibt es drei WTC-Aufnahmen (1 x Eierschneider, 1 x richtiges Cembalo, 1 x Clavichord).
Wahrscheinlich gibt es noch mehr, aber das müssen andere wissen.


Weißt du ungefähr, von wann die Aufnahmen sind oder welche früher und welche später entstanden? Was meinst du denn mit Eierschneider? Ich dachte, so sagen manche ohnehin zum Clavichord.
Bitte bedenken Sie, dass lautes Husten - auch zwischen den Stücken - die Konzentration der Künstler wie auch den Genuss der Zuhörer beeinträchtigt und sich durch den Filter eines Taschentuchs o. ä. erheblich dämpfen lässt.

Hildebrandt

Prägender Forenuser

  • »Hildebrandt« ist männlich

Beiträge: 2 154

Registrierungsdatum: 10. Juli 2007

30

Sonntag, 24. Februar 2008, 07:56

Zitat

Original von Melot1967
Weißt du ungefähr, von wann die Aufnahmen sind oder welche früher und welche später entstanden?


Nicht genau, aber spätestens in den 60er Jahren.

Zitat

Was meinst du denn mit Eierschneider? Ich dachte, so sagen manche ohnehin zum Clavichord.


Eierschneider sind die Rastencembali, die überall verbreitet waren, bis sich die historischen wieder durchgesetzt hatten. Groß, schwer, leise, hässlich.