Beeinflusst der Lebenswandel und die Herkunft der großen Komponisten unsere Zuneigung zu ihnen?

  • Ein heikles Thema - gerade jetzt im Wagnerjahr: Vermischen wir unsere Liebe zur Musik eines Komponisten mit unserer Zuneigung zur Person? Gleich vorweg möchte ich betonen, dass es hier nicht um Wagner oder Pfitzner etc.. in persona gehen soll, sondern um das Phänomen der persönlichen Identifikation mit den Verfassern der Musik, die wir lieben. Wahrscheinlich würden die meisten von uns sagen, dass sie keinerlei Verbindung zwischen ihrer Zuneigung zu einem Werk und seinem Verfasser legen, nur ich glaub's nicht. Wäre das nämlich wahr, gäbe es nicht so viele leidenschaftliche Diskussionen um den Menschen Wagner, den Menschen Strauss, etc...Ich für meinen Teil muss gestehen, nach eingehender selbstkritischer Betrachtung, dass ich mir schwer tue, Werke von Komponisten, die mir als Mensch unsympathisch sind, mit gleicher Objektivität zu hören wie die von Komponisten, deren Charakter mir unbedenklich scheint. "Kleinbürgerlich", gewiss, aber ebenfalls "kleinbürgerlich" ist es, Abhandlungen, Monographien etc.. mit der Absicht, einen Komponisten gegen seine Kritiker zu verteidigen, zu verfassen. Lasst uns also guten Gewissens kleinbürgerlich sein und die Fragestellung nach 1. Herkunft, 2. Lebenswandel und 3. Epoche auffächern:


    1. Herkunft: Ein ganz offensichtlicher Punkt. Große Komponisten werden oft zu Nationalkomponisten, siehe Sibelius, Chopin, etc.. Ich behaupte, die Begeisterung der Menschen der Herkunftsländer solcher Komponisten ist überproportional groß und von Nationalstolz geprägt. Es kommt allerdings schnell zur Sättigungen weshalb der Bonus mit steigender Zahl an großen Komponisten abnimmt. Beispielsweise haben die Deutschen mehrheitlich lange Zeit auf Mendelssohn verzichtet und die Österreicher haben nie den Versuch gemacht, Liszt als Österreicher zu reklamieren, obwohl hier die Chancen sehr gut stünden.


    2. Lebenswandel: Sehr zeitgebunden und daher am ehesten im Zusammenhang mit der Zeit, in der der Komponist lebte, zu diskutieren. Gewisse persönliche Eigenschaften, wie etwa die unglaubliche Kollegialität und Hilfsbereitschaft Liszts für andere Komponisten seiner Zeit, wirken aber zeitübergreifend erfreulich auf uns.


    3. Epoche: Mit der zunehmenden Verbürgerlichung der Gesellschaft im 19.ten Jahrhundert und der zunehmenden Selbstbestimmtheit der Menschen, vermehrten sich natürlich auch die Möglichkeiten die eigene Umwelt zu beeinflussen. Waren Bach und Haydn noch subalterne Angestellte, ohne die Möglichkeit, ihrer Umgebung außerhalb ihres direkten Wirkungskreises den Stempel aufzudrücken, so war der Komponist der Romantik und späterer Epochen selbstständiger Künstler, Publizist, Unternehmer (gilt natürlich auch schon für Händel und andere Opernkomponisten aus früherer Zeit), und öffentliche Person. In diesem Sinne ist es nicht verwunderlich, dass wir ab Wagner auf eine zunehmende Zahl von "Problemfällen" stoßen, denn "die Gelegenheit macht den Dieb". Nicht ganz unwichtig scheint mir in diesem Zusammenhang auch der ab dem 19.ten Jahrhundert aufkeimende Geniekult zu sein, der "Genies" die Möglichkeit gab, die Bewunderung ihrer Anhänger auch zu missbrauchen und auszunutzen (etwas, zu dem z.B. Bach, Mozart und Schubert nie Gelegenheit hatten). Weiters wird der Komponist im ideologischen 20.ten Jahrhundert zunehmend als politisches Individuum zum Betrachtungspunkt: man denke nur an Wagner, Bartók, Pfitzner, Schostakowitsch, Prokofjew, etc...

  • Ich habe keine Zuneigung zu Komponisten, nur zu deren Werken.
    Dass die Werke von Menschen stammen, ist mir beim Hören in der Regel nicht bewusst.
    Der Komponist ist dann so etwas wie eine "Marke" oder "Sorte". Also Hugo Boss oder Emmentaler.


    Der einzige Komponist, gegen dessen Verhalten ich einmal eine gewisse Aversion entwickelt habe, ist Lully. Ich bezweifle aber, dass das beim Musikhören eine Rolle spielt.


    Wenn ich Schönberg-Zitate höre, bin ich froh, nicht sein Schüler zu sein.


    Aber das ist alles so weit weg von der Musik.

  • Die Zuneigung zu einem Komponisten ergibt sich bei mir nur aus dessen Werken.Für mich ist zuerst die Musik entscheidend,ggffls. befasse ich mich auch mit dem Lebenslauf des Komponisten,indem ich ihn zur Kenntnis nehme,jedoch nicht beurteile oder gar verurteile.
    Somit unterscheide ich das Privatleben des Komponisten und dessen Berufsleben.Sein Privatleben geht mich nichts an,da soll jeder nach seiner Fasson seelig werden.
    Der berufliche Werdegang des Komponisten und seine Werke interessieren mich.
    Wenn ich im Restaurant ein Essen verzehre,interessiert mich auch nur das,was mir die Speisenkarte verspricht.Ob der Koch in (wilder) Ehe lebt oder schwul ist,ob er christlich oder moslemisch ist,ob er politisch links oder rechts wählt,ist seine Privatsache und interessiert mich überhaupt nicht.
    Zwar ist "Nachhaltigkeit" heute modern und wenn ich einen Kaffee trinke,soll ich ein schlechtes Gewissen haben,weil Kinderhände die Kaffebohnen vom Strauch gepflückt haben.
    Ich lasse mir gute Musik nicht dadurch vermiesen,weil der Komponist ein irgendwie anstössiges Privatleben hatte.

    mfG
    Michael

  • Ich denke, ich kann für mich die Ausgangsfragestellung klar mit 'nein' beantworten.


    Den umgekehrten Fall habe ich allerdings durchaus schon an mir selbst beobachtet - also daß ich in Gefahr geriet, die Komponisten-Person in einem günstigeren Licht zu sehen als angebracht, weil ich dessen Musik liebte. Konkret ging es um Beethoven, sein ewiges Gejammer und die Beziehung zu seinem Neffen, von denen ich im ersten Anlauf lieber gehabt hätte, sie passten nicht zum 'großen' Beethoven. Ich denke allerdings, das habe ich relativ schnell hinter mir gelassen...

  • Ich weiß bei den meisten Komponisten nicht besonders detailliert über die Biographie Bescheid.
    Fast immer habe ich jedenfalls die Musik schon geschätzt (oder eben weniger), bevor ich ausführlichere biographische Kenntnisse erhielt, die Unsympathie hätten aufkommen lassen können.


    Die Ausnahme, also vermutlich der einzige Komponist, zu dem ich so etwas wie "Zuneigung" verspüre, ist Beethoven. Natürlich kannte ich von dem auch zuerst die Musik, habe aber relativ bald sowohl einigermaßen solide biographische Sachen als auch einen etwas kitschigen (aber von den Fakten her relativ authentischen) Roman über den jungen Beethoven gelesen (und ich habe über einen erheblichen Teil seiner Musik gelesen, bevor ich sie überhaupt gehört hatte).


    Da mir außer bei Gesualdo von keinem Komponisten bekannt ist, dass er eines Kapitalverbrechens schuldig gewesen sei, glaube ich nicht, dass alltägliche Verfehlungen, arroganter oder unsympathischer Charakter mit die Musik verderben. Unfairerweise habe ich eher ein kleines Problem, wenn ich den Eindruck habe, dass mir eher unsympathische (wenn auch moralisch eher unbedenkliche) Charakterzüge sich in der Musik zeigen. ZB bei Bruckner das Zwangsneurotische, bei Strauss oder auch Liszt so etwas großspurig prahlerisches. Ich vermute hier aber, dass der Eindruck der Musik die (oberflächlichen) biographischen Kenntnisse eher prägt als umgekehrt. Vermutlich waren Mozart und Beethoven großspuriger und oft weniger sympathisch im Umgang als Liszt, aber deren Musik klingt für mich nicht so.

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  • Nein. Janacek war ein fanatischer tschechischer Patriot, der auch die Wohltaten seines deutschen Schwiegervaters verachtete. Er war ein Ehebrecher und zu Hause ein Teufel. Um sich nicht selbst so zu benennen, hat er wohl seinen Hund Cert genannt, das heißt Teufel.

    Schönheit lässt sich gerne lieben...

    (Andreas Hammerschmidt,1611-1675)

  • Nein. Janacek war ein fanatischer tschechischer Patriot, der auch die Wohltaten seines deutschen Schwiegervaters verachtete. Er war ein Ehebrecher und zu Hause ein Teufel. Um sich nicht selbst so zu benennen, hat er wohl seinen Hund Cert genannt, das heißt Teufel.


    Das ist ja wirklich mal interessant! Und warum spricht darüber niemand wie bei einem anderen Komponisten?

  • Jein, möchte ich antworten. Die Kenntnis, falls man welche hat, über den Charakter und außermusikalischen Taten eines Komponisten spukt bei mir schon manchal im Kopf und lenkt ab, vermutlich weil sie dazu anregt, etwas kritischer zu hören.


    Verrät sich die Persönlichkeit des Komponisten in seinen Werken? Vermutlich kommt es vor, Beethoven mag so ein Fall sein, aber Schostakovitsch? Und über Beethoven hat man vermutlich zu viel geslesen.


    Wenn einer ne richtig fiese Möp ist, möchte ich es lieber nicht wissen.

  • Für mich sind nur die Werke des Komponisten ausschlaggebend. Die Tugenden der Künstler außerhalb ihres Faches zu bewerten, kann zu Fehlurteilen führen, denn dann dürfte z. B. Cellinis "Saliera" nicht im Museum stehen, sondern müßte vernichtet werden.

  • Für mich sind nur die Werke des Komponisten ausschlaggebend. Die Tugenden der Künstler außerhalb ihres Faches zu bewerten, kann zu Fehlurteilen führen


    Da frage ich mich nun aber, warum es im Wagner-Thread so wenig Widerstand gegen die Politisiererei gab!

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  • Die Aggressiven unter uns benötigen doch einen Reibebaum, heißt der nun Karajan oder Richard Wagner ...

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  • In gewisser Hinsicht doch - wenngleich diese Zuneigung - Abneigung vermutlich komplexer ist als man annehmen sollte.
    Am einfachsten ist es noch bei der Herkunft (interessant ist, dass ich das, als ich den Titel las, mit "gesellschaftlicher" Herkunft und nicht mit "nationaler" in Verbindung brachte.
    Hier muß ich schon sagen, dass sich meine Prioritäten auf einige wenige Länder verteilen.
    Italienische, deutsche, österreichische, und französische Oper - mehr brauche ich eigentlich nicht wirklich.
    Auf dem Gebiet der Orchestralen Musik präferierte ich deutsche, österreichische und böhmische Komponisten.
    Mit Engländern und Nordländern kann ich wenig bis nichts anfangen - von Ausnahmen mal abgesehen.....


    Der Lebenswandel eines Komponisten ist seine Privatsache - er hat mich nie interessiert.
    Das gleiche gilt auch für seine politische Haltung, wenngleich ich der Meinung bin, dass umso näher sich ein Komponist dem Kommunismus oder "Arbeiterbewegungen" zuneigte, desto unanhörbarer seine Musik war.
    Wahrscheinlich liegt das aber daran, das diese Komponisten alle Regeln des aristokratischen und bürgerlichen Musiklebens missachteten um es zu zertören um Platz für Neues zu schaffen.
    Das ist ihnen letztlich ja auch gelungen - mit der kleinen Einschränkung, daß das "Neue" scheußlich klang..... :P


    mit freundlichen Grüßen aus Wien
    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !




  • Das ist ja wirklich mal interessant! Und warum spricht darüber niemand wie bei einem anderen Komponisten?


    Das hängt wohl mit der Wertschätzung der Musik Janaceks zusammen. Es gibt Dinge, da gibt es nur Ja oder Nein. Z.B. Sylt: man liebt es oder man hasst es. Bei Janacek gibt es diese Wahl: man ist süchtig nach dieser Musik oder man kann sich nicht daran gewöhnen. Und es gibt nicht viele Süchtige, auch nicht hier im Forum; aber einige doch. Daher hat Janacek hier kein Konfliktpotential. Es gibt einige Komponisten, die das auch nicht haben, Monteverdi z.B. oder Schütz. Da schreiben nur die Verehrer, und die kriegen sich halt nicht in die Wolle. Mir ist aufgefallen, dass es in den threads über Alte Musik (Ockeghem, Josquin, Palestrina, Tomás Luis de Victoria) überhaupt keinen Streit wie bei Wagner gibt, sondern dass die aficionados hier die besten Tipps geben, welche CD von welchem Consort gerade erschienen und besonders schön ist.
    Noch mal zu Janacek: diese Einschätzung seiner Position ist auch relativ neu, erst die neueste Biografie von Meinhard Saremba hat das alles in großer Schärfe dargestellt, basierend auf den Erkenntissen verschiedener Briefsammlungen. Frühere Biographen haben, überwältigt von der Musik, seinen Charakter beschönigt. Eins kann man Janacek aber zugutehalten: Sohn und Tochter starben früh, die Tochter qualvoll. Das hat ihn sehr verbittert, aber er ließ es an seiner Frau aus.

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  • Das hängt wohl mit der Wertschätzung der Musik Janaceks zusammen. Es gibt Dinge, da gibt es nur Ja oder Nein. Z.B. Sylt: man liebt es oder man hasst es. Bei Janacek gibt es diese Wahl: man ist süchtig nach dieser Musik oder man kann sich nicht daran gewöhnen. Und es gibt nicht viele Süchtige, auch nicht hier im Forum; aber einige doch. Daher hat Janacek hier kein Konfliktpotential.

    Ich glaube nicht, dass es nur an der Musik liegt: Janacek war Tscheche und die Tschechen sind im 20. Jahrhundert nicht sonderlich aus der Rolle gefallen, wie auch, eine politisch bedeutungslose Nation, die niemandem weh tat ...



    Naja, womit das zusammenhängt, liegt doch auf der Hand: Hier spielen ausschließlich musikalische Aspekte eine Rolle und man kann sich bestenfalls darüber streiten, ob Schütz besser war als Monteverdi etc.; aber selbst das interessiert kaum einen - die Zeit liegt einfach zu lange zurück und - viel entscheidender - sie hat nichts mehr mit unserer Gegenwart zu tun. Eine Welt wie unsere, seit Jahrzehnten von den Siegern der Weltkriege dominiert, wird dagegen natürlich alles, was ihr nicht in den Kram passt, zu vereinnahmen suchen. Wagner und weite Teile des 19. Jahrhunderts gehören zum weltanschaulichen Feindbild, was sollte bei Palestrina noch in unsere Zeit wirken?

  • Die Aggressiven unter uns benötigen doch einen Reibebaum, heißt der nun Karajan oder Richard Wagner ...


    Es sind nicht die Aggressiven per se - es sind die politisch und ideologisch Geprägten, die sonst auch sanft sein können; aber bei Namen wie Wagner, Pfitzner, Furtwängler, Karajan oder Thielemann einfach alle Gelassenheit verlieren und ästhetische durch vermeintlich korrekte moralische Urteile ersetzen. Dass man dabei nicht konsequent ist, könnte dieser Thread hier aufzeigen. Warum reibt sich niemand an Schostakowitsch, trotz aller Kritik im eigenen Land ein Aushängeschild der Diktatur mit den meisten Todesopfern im 20. Jahrhundert?

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  • Ich hatte mir schon gedacht, dass die meisten von uns abstreiten würden, dass sie die Wertschätzung der Musik eines Komponisten mit seiner Person in Verbindung bringen würden. Natürlich glaube ich allen hier, die das behaupten - besonders Abgebrühte, z.B. Tamino-Kollege "Schneewittchen", sehen Komponisten sogar als "anonyme Köche". Ich denke nur, dass das nicht auf die meisten Musikfreunde zutrifft. Viele fühlen sich durch die Liebe zur Musik eines Komponisten auch zum Komponisten selbst hingezogen, was für mich ganz leicht aus dem Gefühl der Begeisterung und Dankbarkeit für diese Musik erklärbar ist. Jedenfalls gibt es zahllose Komponistenbiographien, die auch eifirig gelesen werden. Am beliebtesten sind wohl Biographien über Mozart, Beethoven und Wagner. Bei Wagner habe ich zusätzlich das Gefühl, das viele Autoren ihren Zwiespalt, den sie bezüglich ihrer Begeisterung über die Musik und der Skepsis gegenüber dem Menschen Wagner, empfinden, von der Seele schreiben wollen. Da heuer Wagner und Verdi-Jahr ist und beide Opernkomponisten sind, scheint mir ein Vergleich hier informativ: zu Wagner sind laut amazon.com 510 englischsprachige biographische Werke erschienen, zu Verdi hingegen nur 266. Man könnte jetzt einwenden, Wagner sei beliebter als Verdi. Ein Blick auf die operabase http://www.operabase.com/top.cgi?lang=de& (den Link habe ich in anderem Zusammenhang von Johannes Roehl erhalten) zeigt allerdings, dass Verdi ein viel beliebterer Komponist ist als Wagner. La Traviata ist die am häufigsten gespielte Oper weltweit. Die erste Wagneroper kommt auf Stelle 25 und ist keines der Musikdramen sondern "Der fliegende Holländer".


    Bei Beethoven bekam ich 724 hits in "biographies and memoires" und bei Mozart 753. Sogar Haydn kommt auf mehr als 300 und der führte doch ein recht langweiliges Leben, das sich schwer auf faszinierende Art beschreiben lässt.

  • Janacek war Tscheche und die Tschechen sind im 20. Jahrhundert nicht sonderlich aus der Rolle gefallen, wie auch, eine politisch bedeutungslose Nation, die niemandem weh tat ...

    Das ist eine völlig haltlose Behauptung. Wer sich je als Fremder mit der tschechischen Grammatik herumgeschlagen hat, weiß nur zu gut, was diese bedeutungslose Nation auf dem Kerbholz hat.

  • Schön, wenn man auch `mal Lachen kann. Soeben passierte mir das, als ich Metapher "Reibebaum" las. :D


    Ansonsten habe ich nur zu wenigen Komponisten irgendeine persönliche Zuneigung. Wenn ich aber irgendeine Musik eines Komponisten sehr mag, dann freue ich mich durchaus, wenn ich irgendwelche Gemeinsamkeiten im privaten Lebenswandel finde, die auch ich schätze.


    Bei Brahms ist es z.B. seine Zigarre - er wird wohl ein Genussmensch gewesen sein (ich rauche selten Zigarre, dafür aber oft Pfeife).


    Die biografischen Berichte zu Bach sorgen in der Tat dafür, dass ich ihn noch mehr mag, wenn das denn irgendwie geht.


    Beethoven war - sagen wir es vorsichtig- eher schwierig im persönlichen Umgang, was wohl auch mit seiner Taubheit (siehe Heiligenstädter Testament) zu tun hatte. Sobald ich jedoch seine Musik höre, bin ich immer ein absolut begeisterter Beethoven -Fan. Seine privates Wesen spielte da keine Rolle.


    Interessant wird die Frage natürlich bei Wagner. Seine Äusserungen zu Menschen jüdischer Herkunft halte ich für verwerflich und finde es schade, dass er so war.
    Dass er wohl nicht gerade den klassischen Gutmenschen gab, stört mich jedoch bei meiner "Wagner-Verehrung" (mit "Wagner" meine ich hier seine Musik) trotz allem nicht. Gerade diese Musik ist eine Welt für sich - wenn man in diese Eintritt, ist es nur sie, die zählt. Sie ist es, die mich oft schon nach wenigen Tönen vollkommen überzeugt.


    Nebenbei gesagt hoffe ich ja, irgendwann doch noch etwas Gutes über diesen Menschen zu erfahren. Wer solche Kunstwerke schaffte, kann doch nicht nur Unangenehmes mit sich gehabt haben....?
    Wenigstens bei seinem Sinn für die Natur und dem Faible für die tiefsinnigen alten Mythologien könnte ich ja mit ihm einig sein. Ein nüchterner, korrekter, langweiliger und kleinbürgerlicher Durchschnittsspiesser (solche Leute sind das Schlimmste, was man je versucht hat, mir als private Freunde anzudienen ) war er dann wohl nicht gerade.
    Geniale und profilierteTypen, die irgendwo in den Augen der Masse als nicht "normal" anzusehen sind, reizen mich ja grundsätzlich, ohne dass ihre Ansichten teile oder sie deswegen gar verehren würde. Bei den Interpreten wären das z.B. Gould, Gulda oder Celibidache.
    Ich muss also keineswegs mit einem Komponisten in irgendwie wesengleicher Art vor dem Hintergrund seiner Biographie übereinstimmen, um ihn insgesamt zu mögen. Entscheident ist immer die Musik. Die Werke sind es, die ich manchmal zum Niederknien finde, nicht die Personen, durch die sie entstanden. Wenn ich Positives in der Biographie finde, ist es sehr schön, wenn nicht, spielt es beim Musikhören und -machen keine Rolle.

    Ich dachte auch immer, dass die Frage der nationalen Herkunft mir ganz egal wäre. Allerdings sind fast alle meine Lieblingskomponisten deutsch, bis auf die alten Italiener wie Monteverdi der Frescobaldi und einige wenige Barock-Franzosen.
    Mittlerweile nehme ich an, dass mir die Herkunft des Komponisten vor allem deswegen etwas bedeutet, weil ich als Deutscher im Ausland lebe. Da schwingt dann eine besondere Identifikation und ein gewisser patriotischer Stolz mit. Als jemand, der damit aufgewachsen ist, fühlt man sich als Teil dieser Kultur und lernt diese in der Ferne besonders schätzen.


    Gruss
    Glockenton

    "Jede Note muss wissen woher sie kommt und wohin sie geht" ( Nikolaus Harnoncourt)

  • Dass Wagner für Sekundärliteratur dankbarer ist als Verdi (vermutlich dankbarer als jeder andere Komponist), ist ja nicht schwer zu verstehen.
    Mir fällt jedenfalls kein anderer Komponist ein, der a) musikalisch extrem einflussreich und polarisierend gewesen ist, b) derart philosophisch/politisch/weltanschaulich aufgeladene Werke komponiert hat, c) sich selbst zu ästhetischen und politischen Fragen ausführlich geäußert hat d) in solchem Maße auf andere Künste, besonders Literatur abgestrahlt hat, e) auch noch ein bewegtes Leben als Revolutionssympathisant, Flüchtling vor Gläubigern, gnadenloser Ausnutzer von Gönnern, Ehebrecher usw. geführt hat.


    Gewiss gibt es das Phänomen, dass man einen Künstler, der durch seine Musik (oder Literatur usw.) unvergessliche tiefgreifende erhebende Erlebnisse beschert, auch menschlich schätzen möchte und man entsprechend von unmoralischem oder unsympathischem Verhalten "enttäuscht" ist. Es gab schon einmal eine Diskussion hierzu. Während viele bereit sind, außerordentlichen Künstlern auch ungewöhnliches Verhalten nachzusehen, habe ich manchmal den Eindruck, dass andere dazu neigen, an Künstler besonders hohe Wertmaßstäbe anzulegen. Die Cellinis und Gesualdos waren aber, wie unter Nichtkünstlern, Ausnahmen. Demgegenüber finde ich es in der Tat etwas kleinlich, auf zotigem Humor (Mozart), Unfreundlichkeit zu Hausangestellten (Beethoven), Arroganz gegenüber Musikstudenten (Mendelssohn) oder Boshaftigkeit gegenüber anderen Komponisten (Brahms bzw. eigentlich fast alle...) o.ä. herumzureiten.


    Schostakowitsch wurde meines Wissens im Westen bis in die 1980er weitgehend ignoriert bzw. war eine Randerscheinung, in jedem Fall spielte er noch, als ich mich Mitte/Ende der 1980er für Klassik zu interessieren begann, nicht annähernd die Rolle, die er seither im Musikleben einnimmt.
    Das u.a. auch, weil er vielen als "Sowjetkomponist" galt. Das hat sich wohl auch durch das Erscheinen ausführlicher biographischer Veröffentlichungen geändert. (und vermutlich auch dadurch, dass die "Ekel-Alfred "-Generation entweder ausgestorben ist oder aufgrund der Auflösung des Ostblocks "Sowjet-" seither kein probates Mittel zur Abwertung mehr darstellt.)

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  • Kaum einer wird bestreiten, dass das Phänomen einer (mehr oder weniger starken) Identifikation im Bereich z.B. der Popmusik oder bei Film & Fernsehen nicht nur nicht vorkommt, sondern wirklich nichts Neues ist. Insbesondere tritt eine sehr starke Identifikation zu Zeiten der Pubertät auf. Die These, hiervon wären nur die "niederen" Bereiche der Kultur betroffen, erscheint mir allerdings ziemlich unwahrscheinlich; d.h. natürlich identifizieren wir uns in irgendeiner Weise mit unseren Lieblingskomponisten, -schauspielern und -schriftstellern (ebenso auch mit Lieblingssängern, -dirigenten und -orchestern). Und natürlich sind wir damit auch bereit, eventuell schwächere Werke zu verteidigen. Dass uns dies eventuell weniger bewußt ist, mag daran liegen, dass wir mangels Schulhof und Clique seltener in eine Situation kommen, eine solche Verteidigung tatsächlich führen zu müssen. Weiter sind die Argumente inzwischen besser, sachlicher und erscheinen deshalb objektiv und unabhängig von einem im innersten eher emotional geprägten Standpunkt. - Schaut man sich jedoch die um die Person Wagners geführte Debatte hier im Forum an, wird schnell klar, wie geradezu fulminant die Mauern der Sachlichkeit zusammenbrechen ...

    mfG Michael


    Eine Meinungsäußerung ist noch kein Diskurs, eine Behauptung noch kein Argument und ein Argument noch kein Beweis.

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  • Ich hatte mir schon gedacht, dass die meisten von uns abstreiten würden, dass sie die Wertschätzung der Musik eines Komponisten mit seiner Person in Verbindung bringen würden. Natürlich glaube ich allen hier, die das behaupten - besonders Abgebrühte, z.B. Tamino-Kollege "Schneewittchen", sehen Komponisten sogar als "anonyme Köche". Ich denke nur, dass das nicht auf die meisten Musikfreunde zutrifft. Viele fühlen sich durch die Liebe zur Musik eines Komponisten auch zum Komponisten selbst hingezogen, was für mich ganz leicht aus dem Gefühl der Begeisterung und Dankbarkeit für diese Musik erklärbar ist.

    Lieber Felix, du sprichst mir aus der Seele! Ich persönlich verabscheue ja nichts so sehr wie Doppelmoral und Heuchelei; aber seit Freud weiß ich natürlich, dass hier auch unbewusste Prozesse greifen und man daher den Menschen nicht für alles haftbar machen kann. Wir Menschen und gerade die einfacher strukturierten (und nicht nur Frauen) sind daraufhin angelegt, hauptsächlich in sozialen Mustern zu denken und Beziehungen herzustellen; ohne Beziehungsebene gibt es praktisch nie eine Sachebene, auch in der Musik. Wer also behauptet, die Komponisten wären ihm schnuppe oder schnurzpiepegal, der schwindelt entweder unbewusst oder macht sich selbst etwas vor; es sei denn, er hat autistische Anlagen oder wenigstens Asperger. Jeder von uns, der in Jugendjahren durch eine Musik aufgewühlt wurde, wird sich auch nach dem Menschen hinter dem Kunstwerk erkundigt haben, um die Begegnung zu komplettieren. So wurde ich empfindlich abgestoßen durch Tschaikowskis Homosexualität und sofort in Bann gezogen durch Beethovens kämpferischen Gestus. Andere werden sich an Chopins Sanftheit berauscht haben oder erfreut an Mozarts Unbekümmertheit. Erst mit dem Alter und der Reife wird man Musik ohne allen Kontext genießen können. Ich jedenfalls mag Bruckners Art, aber Wagners noch mehr, wahrscheinlich, weil ich in vielen seiner Züge mich selbst erkenne; ich liebe Bach in seinen Werken und weil er so lebte, wie es überliefert wurde. Beethovens Kampfgeist wider das Schicksal ist mir wesentlich näher als selbstverliebtes Dandytum, das sich hin und wieder im Belcanto äußert. Daran mag manches falsch und verschroben sein; aber ich lüge mir wenigstens nicht die Taschen voll.



    Jedenfalls gibt es zahllose Komponistenbiographien, die auch eifirig gelesen werden. Am beliebtesten sind wohl Biographien über Mozart, Beethoven und Wagner. Bei Wagner habe ich zusätzlich das Gefühl, das viele Autoren ihren Zwiespalt, den sie bezüglich ihrer Begeisterung über die Musik und der Skepsis gegenüber dem Menschen Wagner, empfinden, von der Seele schreiben wollen.

    Das liegt aber zum einen in der musikhistoriographischen Tatsache der Monumentalbiografie des 19. Jahrhunderts begründet und zum anderen in den Eigenheiten eben dieser Komponisten, die unverwechselbar machen: Mozart, das große Kind, der fälschlicherweise lange Zeit der Rezeption als verarmtes Genie mit Armengrab die Massen ansprach; Beethoven der Titan und Neuerer; aber ich wage die Behauptung, wäre er nicht taub geworden und hätte seine größten Werke (Neunte, Missa etc.) also nicht in völliger Taubheit komponiert, würde man heute nicht so ein Gedöns um ihn machen, obwohl er es natürlich rein musikalisch trotzdem verdient hätte. Und zu Wagner wurde alles gesagt: Er polarisiert und wird ideologisch vereinnahmt; das verschafft Aufmerksamkeit und Medieninteresse; mit Wagner kann man heute etwas verkaufen! Bruckners Leben hat nie so fasziniert, niemand würde sich wegen ihm in den Haaren liegen ...



    Da heuer Wagner und Verdi-Jahr ist und beide Opernkomponisten sind, scheint mir ein Vergleich hier informativ: zu Wagner sind laut amazon.com 510 englischsprachige biographische Werke erschienen, zu Verdi hingegen nur 266. Man könnte jetzt einwenden, Wagner sei beliebter als Verdi. Ein Blick auf die operabase http://www.operabase.com/top.cgi?lang=de& (den Link habe ich in anderem Zusammenhang von Johannes Roehl erhalten) zeigt allerdings, dass Verdi ein viel beliebterer Komponist ist als Wagner. La Traviata ist die am häufigsten gespielte Oper weltweit. Die erste Wagneroper kommt auf Stelle 25 und ist keines der Musikdramen sondern "Der fliegende Holländer".

    Das belegt deutlich das oben Gesagte!



    Bei Beethoven bekam ich 724 hits in "biographies and memoires" und bei Mozart 753. Sogar Haydn kommt auf mehr als 300 und der führte doch ein recht langweiliges Leben, das sich schwer auf faszinierende Art beschreiben lässt.

    Das sind nun wieder Kriterien! Was ist denn ein aufregendes Leben? Jedes Leben ist einzigartig und aufregend und das Haydns war es ganz sicher! Was du meinst sind die Aufreger, die auch die Masse aufregen: Dass Beethoven taub war, weiß auch heute noch jeder Idiot; dass Mozart viel zu früh starb auch; dass an dem Wagner irgendetwas "Böses" ist desgleichen. Wenn man heute nur die Namen Wagner und Nietzsche nennt, wird man schon verstört und aber auch fasziniert angestarrt. Das sind aber Fragen der Rezeptionsgeschichte und Wahrnehmungspsychologie und führt hier zu weit ...

  • Das ist eine völlig haltlose Behauptung. Wer sich je als Fremder mit der tschechischen Grammatik herumgeschlagen hat, weiß nur zu gut, was diese bedeutungslose Nation auf dem Kerbholz hat.


    :D Versuche einmal tschechisch zu sprechen, ohne deiner Angebeteten ins Gesicht zu spucken! 8-)

  • Von mir auch ein klares Nein! Mich interessiert nur das Werk, bzw. die Musik! Nichts Anderes!


    Es erstaunt mich, wie vehement nicht nur in Wolfgangs Beitrag die Trennung zwischen Werk und Erschaffenden betont wird. Allein die Tatsache, bestimmte Worte fett zu setzen, ließe wahrscheinlich jeden Psycholgen vermuten, dass da mehr dahintersteckt ... ;)

    mfG Michael


    Eine Meinungsäußerung ist noch kein Diskurs, eine Behauptung noch kein Argument und ein Argument noch kein Beweis.


  • Es erstaunt mich, wie vehement nicht nur in Wolfgangs Beitrag die Trennung zwischen Werk und Erschaffenden betont wird. Allein die Tatsache, bestimmte Worte fett zu setzen, ließe wahrscheinlich jeden Psycholgen vermuten, dass da mehr dahintersteckt ... ;)


    Das schrob ich schon längst; aber es dauert eben, bis meine Beiträge kommen! :)

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  • Mich interessiert in allererster Linie die Musik. Unterstrichen wird nichts. ;)


    :hello: Wolfgang

    Lieber Fahrrad verpfänden denn als Landrat enden!

  • Ich habe mal zu Bach eine Biographie gelesen und zu einigen Komponisten die entsprechenden Wikipedia-Artikel. Ansonsten weiß man das eine oder andere zu einer ganzen Reihe von Komponisten, Interpreten und Dirigenten aufgrund der Beiträge hier im Forum.


    Das würde mich aber nicht dazu verleiten, auch nur einen einzigen davon (nicht mal Gesualdo) als so unsympathisch anzusehen, daß es sich auf meine Hörgewohnheiten niederschlagen könnte.


    An der Wagner-Diskussion habe ich mich nicht beteiligt, weil ich zu wenig über Wagner weiß, und er mich auch nicht sonderlich interessiert.


    Wenn ich überhaupt Komponisten als "eher symphatisch" beurteile sollte, dann wohl vor allem Vivaldi (tolle Idee, mit einer Waisenschule ein Orchester zu begründen) und Thomas Tallis, der unter allen englischen Tudor-Herrschern Katholik geblieben ist, was auch mir als Agnostiker Respekt abnötigt.

  • Genau genommen muß ich die Eingangsfrage verneinen. Gleichwohl habe ich mich auch immer für den Menschen hinter der Musik interessiert. Es kann wohl nicht verwundern, daß mir Mozarts Briefe von Anfang an wichtig erschienen; der erste Band war von Reclam: "Mozart in seinen Briefen". Später habe ich mir die Gesamtausgabe seiner Briefe (und der gesamten Familienkorrespondenz) angeschafft. Ich kann aber nicht behaupten, daß mir Mozart dadurch nun sympathischer oder auch unsympathischer geworden wäre. Aber eine gewisse voyeuristische Neigung könnte wohl dahinterstecken...


    :hello:

    .


    MUSIKWANDERER

  • Es gibt da wohl diesen tief sitzenden sehnsuchtsvollen Zug, dass das, was wir lieben so gut sein soll wie wir uns selbst sehen, so gut sein soll wie unsere Selbstwahrnehmung. Das ist ein Irrtum, der auch im Wagner-Thread offenkundig wurde. Insofern spielen für mich Lebenswandel (was für ein seltsamer Begriff) und die Herkunft nicht die geringste Rolle bei der Zuneigung zu einem Komponisten. Ich gehe mal davon aus, die von mir hoch geschätzten Tonsetzer waren keine Mörder. :D Dann würde es vielleicht etwas schwieriger. Schaffenden Künstler sind nun mal keine glücklichen Gutmenschen. Wären sie es, hätten sie keine Zeile, keine Note aufs Papier gebracht.


    Es wurde der gute, stets hilfsbereite Liszt genannt, der seine Töchter in - wenn auch gute - Internate abgeschoben hat. So richtig verfängt dieses Beispiel denn doch nicht. Nur gut ist eben keiner. Ich interessiere mich wie viele hier sehr für biographische Details, weil ich darin eine wichtige Quelle für die Inspiration der Werke sehe, die ich liebe. Je mehr ich über einen Künstler weiß, je besser kann ich ihn verstehen. Wer dabei moralisiert, versperrt sich leicht den Zugang zu Kunst.


    Gruß Rheingold

    Es grüßt Rüdiger als Rheingold1876


    "Was mir vorschwebte, waren Schallplatten, an deren hohem Standard öffentliche Aufführungen und zukünftige Künstler gemessen würden." Walter Legge (1906-1979), britischer Musikproduzent

  • Ich gehe mal davon aus, die von mir hoch geschätzten Tonsetzer waren keine Mörder. Dann würde es vielleicht etwas schwieriger.


    Lieber Rheingold,


    kneifen gilt nicht. Auch ein Mord berührt die Frage des Lebenswandels und ist somit im Paket enthalten.

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