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Felix Meritis

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1

Montag, 12. November 2012, 14:15

Was bedeutet "Romantik"?

In den Diskussionen der letzten Wochen erwies sich die Klassifizierung der Musik des 19. Jahrhunderts immer wieder als Stolperstein. Wann ist etwas klassizistisch, wann ist es romantisch? Ist Beethoven Klassiker oder Romantiker? Ich denke, die Frage ist mehr oder weniger kaum zu beantworten, denn zu unterschiedlich sind die Konzepte dessen, was wir Romantik nennen. Ist es die gesteigerte Ausdruckskraft der Kompositionen dieser Zeit oder ist es die individuelle Formgestaltung?

Mir scheint es so zu sein, dass die Strömung, die wir als "Klassizismus" bezeichen der Mainstream des 19. ten Jahrhunderts war. Im Grunde orientieren sich ja noch die Symphonien Bruckners und Mahlers am althergebrachten Schema. Brahms, Zemlinsky und Elgar, ja die Komponisten der zweiten Wiener Schule, hielten die alten Formen noch für weitgehend verbindlich - wenn auch der Inhalt natürlich stark abwich. Ausnahmen sind der frühe Schumann und natürlich vor allem Hector Berlioz und Franz Liszt. Diese Komponisten haben ohne zu zögern die Form ihrer Werke dem Inhalt angepasst und nicht umgekehrt. Interessant ist, dass Schumann dies offensichtlich später für keinen erfolgreichen Weg hielt und zum "Klassizisten" wurde. Wenn man also die Romantik als die "freie Wahl der Form, die sich nach dem Inhalt richtet" definiert, dann ist die Romantik in der Epoche der "Romantik" eine Randerscheinung. Es ist zudem nicht uninteressant, dass diese "urromantischen" Kompositionen in den heutigen Konzertsälen eher selten gespielt werden während die "Klassizisten" aus der Zeit vor Strauss dominieren. Den erwachsenen Strauss kann man am ehesten als den Komponisten definieren, der an Berlioz wieder anknüpft. Die großen slawischen Komponisten verlassen den Boden der Tradition nie völlig und das nur für einzelne Werke (Ausnahme Mussorgskij).
Der Begriff "Klassizismus" scheint mir daher problematisch, da er suggeriert, dass klassische Kompositionstechniken nach deren Obsoletwerdung wieder neu aufgegriffen wurden. Tatsächlich aber waren diese Techniken bis Mahler nie aus der Mode, sondern wurden von der Mehrzahl der Komponisten angewandt. Vielleicht wäre daher die Bezeichneung "konservativ" viel zutreffender als "klassizistisch".


Noch viel problematischer scheint mir eine Definition der Romantik über den "emotionalen Gehalt" zu sein. Ganz abgesehen davon, dass dann die ganze Barockzeit "romantisch" wäre, gibt es auch während der klassischen Periode Strömungen, z.B der Sturm und Drang, die in diesem Sinne durchaus "romantisch" sind. Andererseits leuchtet mir nicht ein, weshalb Debussy oder Fauré besonders "romantisch" sein sollten.


Was meint ihr?

T con brio

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2

Montag, 12. November 2012, 17:10

Was meint ihr?

Ich schließe mich Deiner Einschätzung an, daß sich diese Frage zumindest insoweit nicht beantworten lässt, als daß für meine Begriffe keine rote Linie zwischen Klassik und Romantik existiert. Wohl aber denke ich, daß sich mit der Romantik eine gewisse Verschiebung der Prioritäten in der Gewichtung von Form und Inhalt konstatieren lässt, wie Du sie ja auch schon angesprochen hast. Liszt ist da sicher ein Paradebeispiel, aber beginnend (so meine ich zumindest) bei Beethoven werden auch bei Klassikern und 'Klassizisten' die vorhandenen Formen verändert, erweitert und um größerer Ausdruckskraft willen angepasst - bis hin zu Gustav Mahler als direktem Vorläufer der Moderne.

Auch stimme ich Dir zu, daß der Gehalt an Emotion per se als Einteilungskriterium nicht taugt. Kunst bar jeder Emotion dürfte gar nicht existent sein. Dennoch würde ich mich zu der Behauptung hinreißen lassen, daß die Tonsprache der Romantik der Empfindung weit größeren Raum eingeräumt hat als die Klassik - ja, daß erst das Bestreben, dies zu tun, zur Weiterentwicklung bekannter musikalischer Formen geführt hat. Und ich finde, dieser Entwicklungsschritt ist, wenn nicht zu 100% in Worte zu fassen, doch unmittelbar hörbar. Von daher ist der Emotion im romantischen Zusammenhang nach meinem Dafürhalten schon ein gewisser Stellenwert einzuräumen - nicht was den Gehalt des musikalischen Werkes angeht, wohl aber den Ausdruck, der ihr zuerkannt wird.

Wie schon gesagt: eine exakte Abgrenzung ist kaum möglich, und den Übergang Klassik ---> Romantik halte ich auch nur für einen unter vielen Entwicklungsschritten, wenn auch vielleicht einen der schwerer zu definierenden (ich vermute, z. B. Barock ---> Klassik machte da weniger Probleme).

Oder in kurz: alles fließt. :)
Prima con brio || Plattenschrank

  • »Johannes Roehl« ist männlich

Beiträge: 11 499

Registrierungsdatum: 12. August 2005

3

Montag, 12. November 2012, 21:12

Von den vier Umbrüchen in den letzten 500 Jahren Musikgeschichte, die man so in der Schule lernt, ist "Klassik-Romantik" vielleicht wirklich die problematischste. Die klarste (und nach Ansicht mancher die einzige gut fassbare) ist die Etablierung von Monodie und Generalbass um 1600 (wobei natürlich die polyphone Technik nicht verschwand, aber siehe hier). Das Ende des Generalbasszeitalters um 1750 ist auch einigermaßen fassbar, obwohl Generalbass für alle Wiener Klassiker zentraler Ausbildungsgegenstand war und Kontrapunktik als Übung und für den Kirchenstil bestehen blieb. Auch das Ende der Tonalität um 1900 bietet schärfere Abgrenzungsmöglichkeiten als Klassik-Romantik.

Andererseits: Selbst wenn wir uns bei Beethoven, Schubert u.a. Komponisten, die zwischen 1810 und 1830 aktiv waren, nicht so sicher sein mögen, so hat sogar der musikhistorisch uninteressierte Laie wohl kaum Schwierigkeiten stilistische Unterschiede zwischen einer Sinfonie von Haydn 1785 und einer von Brahms oder Tschaikowsky 100 Jahre später auszumachen oder zwischen einer Opernarie von Mozart und einer von Verdi oder Wagner.

Ich finde die Form-Inhalt-Unterscheidung bei Instrumentalmusik problematisch (was damit zusammenhängt, dass unklar ist, wie Musik semantischen Inhalt haben kann) und damit auch die Idee, dass die Romantiker sich durch Priorität des Inhalts von "formalistischen" Klassikern unterscheiden. Es stimmt zwar, dass "offenere" und freiere Formen in der Romantik verbreitet sind, aber das liegt auch daran, dass die "klassizistischen" Formen eben steifer und weniger flexibel gehandhabt wurden als von Haydn. Im Idealfall ist bei Musik die Unterscheidung von "Inhalt" und "Form" nur aspektuell. Ein Komponist gießt nicht Melodien in ein schematisches Gerüst, sondern es gibt einen Zusammenhang zwischen dem melodischen, motivischen und harmonischen Material und der Form, in der es sich entfaltet, ohne dass etwas "gesprengt" oder angepasst werden muss. (Deswegen halte ich "formsprengend" bei Beethoven auch für so problematisch, weil er eben einer der "logischsten" Komponisten mit starker Kongruenz von Inhalt und Form ist.)

Und ich glaube, mit "Klassizismus" meint man oft, dass dies nicht mehr so ohne weiteres gegeben ist. Die Form wird als etwas äußerliches behandelt, ohne diesen wechselseitigen Zusammenhang. Das mag in dieser Art nur auf den Klassizismus von Schülerarbeiten zutreffen. Man kann Klassizismus aber auch so weit fassen, dass beinahe jegliches Anknüpfen an Beethoven darunter fällt. Nehmen wir die "Lobgesang"-Sinfonie. In mancher Hinsicht ist sie klassizistisch, in anderer sehr ungewöhnlich und eine weit stärkere Abweichung vom klass. Normalfall als Beethovens 9.

Aber bei einem Komponisten wie Schumann scheint mir durchaus nachvollziehbar, dass der Schwung und die Fantasie seiner frühen freieren Werke sich in den klassizistischen nur vereinzelt findet. (Freilich hat man evtl. ein Henne-Ei-Problem: Verlor Schumann den Schwung seiner jüngeren Jahre und wurde deswegen "Klassizist" oder dämpfte der Zwang zum Klassizismus und zur "großen" Sinfonie usw. seine einzigartigen Qualitäten? Ich vermute, von beidem etwas.) Ich glaube nicht, dass Schumann den Weg der frühen Klavierwerke als verfehlt angesehen hat; er hat ja fürs Klavier später keine klassizistische Sonaten komponiert, sondern weiterhin kürzere Stücke oder Zyklen (wie zB Waldszenen), nur eben insgesamt erheblich weniger dieser Art.
Ich meine, dass mit Schumann und Chopin das kurze Klavierstück erfolgreich als "ernste" Gattung etabliert wurde und blieb (nicht nur bei Liszt, Grieg, Debussy u.a., sondern auch bei einem Klassizisten wie Brahms). In der Orchestermusik blieb übers 19. Jhd. eine Sinf. Dichtung oder Konzertouverture von normalerweise mindestens 7-10 min. das kürzestmögliche, freie und kurze Orchesterstücke scheint es erst in der Moderne zu geben.
Aber in der Klaviermusik ist das m.E. kein Seitenweg oder Irrtum. Dazu kommen eine Reihe von "fantasie-artigen" nicht (Chopins Balladen, Fantasie, Polonaise-Fantasie, Schumanns Humoreske?) oder nur bedingt (Wanderfantasie, Liszt-Sonate, Schumanns Fantasie, Faschingsschwank) klassizistischen großformatigen Werken, sowie eine Reihe ähnlicher Sachen für Soloinstrument+Orchester, ausgehend von Webers f-moll-Konzertstück bis hin zu Liszt, Franck u.a.
Ich kann auch nachvollziehen, dass manche diese Werke (oder einige davon) für origineller und gelungener halten als alle die klassizistischen Sinfonien Mendelssohns, Schumanns u.a.

Selbst bei recht eindeutig klassizistischen Werken gibt es oft poetische Titel wie bei Schumanns "Frühlings"- oder Mendelssohns "Schottischer" Sinfonie, wenn auch keine Programme. Berlioz Programmsinfonien haben in einzelnen Sätzen und Aspekten auch klassizistische Züge, wenn man so will. Es gibt aber auch vor Strauss echte Sinf. Dichtungen wie Liszt oder Smetana. Von Tschaikowsky, Dvorak, Franck u.a. gibt es sowohl Tondichtungen als auch Sinfonien, wobei letztere manchmal Titel oder vielleicht auch versteckte Programme haben mögen. Angesichts der seinerzeitigen Auseinandersetzungen zwischen "Neudeutschen" und der Mendelssohn-Schumann-Brahms-Linie kann man m.E. die "Programmmusik"-Richtung nicht als randständig bezeichnen.

Einfacher ist die Abgrenzung wohl in der Oper. Den "Freischütz" kann man, im Ggs. zu Schuberts C-Dur-Sinfonie ohne jegliche Schwierigkeiten als romantisch klassifizieren. Und der einflussreichste Komponist ab Mitte des 19. Jhds., Wagner, ist sowohl anti-klassizistisch wie romantisch. Woran es gelegen hat, dass es, wenn überhaupt, nur sehr vereinzelt sinfonische Dichtungen gab, die so überzeugend sind wie Wagners Opern einerseits und mehr oder minder klassizistische Stücke wie Mendelssohns Violinkonzert oder Brahms's Sinfonien andererseits, weiß ich auch nicht.

Bei Liedern vielleicht nicht ganz so einfach, aber man hat doch recht stark den Eindruck, dass schon beim jungen Schubert hier etwas Neues auftaucht, was man genuin romantisch nennen könnte.

Die Komponisten der 2. Wiener Schule waren zwar viel traditionsbewusster als es viele Hörer wissen oder glauben möchten, ich kann aber nicht nachvollziehen, dass sie klassizistische Sinfonien (oder auch solche wie Mahlers) oder entsprechende Werke komponiert hätten. Es gibt einige solcher Werke (Schönbergs Bläserquintett zB, evtl. sein Klavierkonzert), aber es sie bilden doch kaum die Mehrzahl, oder?

Felix Meritis

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4

Dienstag, 13. November 2012, 14:38

Ich denke, grundsätzlich haben wir alle drei (also T con Brio, Johannes und ich) gewissermaßen Bauchschmerzen bei der Epochengrenze Klassik - Romantik. Selbstverständlich hört man Unterschiede zwischen einer frühen Haydnsymphonie und einer Tschaikowskisymphonie. Allerdings sind die Ähnlichkeiten doch ebenso frappant: selbe Abfolge von Sätzen, Themen werden auf relativ ähnliche Weise verarbeitet, etc.. Bei den Klassikern und der Mehrzahl der Romantiker werden wir deshalb nur auf graduelle Unterschiede stoßen. Ich denke, dass Klassik und Romantik daher im wesentlichen eine Epoche sind, in etwa so wie der Barock, bei dem der Unterschied zwischen Früh- und Spätbarock ja ebenfalls ohrenfällig ist. Natürlich gibt es wichtige Ausnahmen, nämlich die genannten Komponisten Berlioz, Liszt, Strauss usw. Diese verfolgen einen grundsätzlich neuen Stil, der sich, wie ich trotz Johannes Einwands meine, erst mit dem späteren Wagner einerseits, und Richard Strauss als überlegenem Meister der Instrumentalmusik andererseits, wirklich voll durchsetzen konnte. Selbsverständlich komponierten Smetana und Saint-Saens usw. auch symphonische Dichtungen - dennoch haben sie den Boden der Tradition nie verlassen und auch "klassizistisch" komponiert. Saint-Saens ist ja geradezu ein Paradebeispiel für einen Klassizisten. Dvorák schrieb seine großen Programmwerke überhaupt erst um 1900. Ausnahme ist wie gesagt Mussorgskij, der aber aufgrund seiner mangelnden Ausbildung und daher fehlenden Vervollständigung seiner Werke, den Erfolg seiner Musik nicht mehr erleben konnte.

Ein wichtiger Punkt, den Johannes anspricht, ist natürlich der aufkeimende Gegensatz Form-Inhalt, der durch den Lyrismus der Romantik verursacht wird. Sicherlich ist es für Mendelssohn oder Dvorák nicht so leicht mit ihren langen, sanglichen Themen Impulse aus dem Sonatenhauptsatz zu ziehen, oft genug gelingt es aber dennoch, z.B bei der Hebridenouvertüre (die allerdings ein weniger lyrisches Thema hat als viele Kammermusikwerke M.s). Dennoch kann ich mich mit dem Klassizismusbegriff nicht wirklich anfreunden, denn wenn man Haydn, Mozart und Beethoven als Beispiele nennt, muss man sich dessen bewusst sein, dass diese wohl zu den 5 größten Komponisten überhaupt gehören. Die Frage ist jetzt, ob Kozeluch, Dussek, Clementi, etc.. in ihrer Schreibweise auch so sehr von den Prinzipien des klassischen Stils profitiert haben, oder ob sie gemäß Johannes Definition nicht doch eher Klassizisten wären? Den Erklärungsansatz mit Beethoven wiederum, empfinde ich als anachronistisch, wenn man bedenkt, dass der späte Beethoven zur Zeit der Hochromantik noch "brühwarm" war, und die Auseinandersetzung mit ihm am ehesten avantgardisitsch (siehe Mendelssohns Op. 12 und 13). Man würde sich dann auch schwer tun Spohr, der Beethoven weitgehend ignoriert hat, als Klassizisten zu bezeichnen (was er, trotz seiner vielen Formalexperimente und seiner wüsten Chromatik, doch ziemlich offensichtlich war).

Ein paar Worte zu Chopin: meiner Meinung nach ist Chopin weniger ein Romantiker als ein Klassiker sui generis. Er schafft sich ja nicht für jedes Stück eine neue Form sondern hat Formen kreiert, derer er sich bedient. Ob man jetzt Scherzi und Menuette schreibt oder Mazurken und Polonaisen, sind ja nur zwei Seiten einer Medaille. Die Romantik Liszts oder Berlioz verabscheute Chopin jedenfalls.


Bei der Oper scheint mir der bedeutendste Entwicklungsschritt in der Romantik doch die Durchkomposition wie bei Wagner ab Lohengrin zu sein. Weder Weber noch Smetana haben das getan, Dvorák nicht einmal in seiner Rusálka. Weber ist vor allem dem Sujet nach romantisch, oder?

Schließlich ist es unbezweifelbar, dass im Laufe der Romantik neue Formen auftauchten und zwar auch bei den Klassizisten (Lieder oder kurze Klavierstücke), aber ob das reicht, um eine Epochengrenze zu definieren. Man sollte nicht vergessen, dass auch Haydn mit seinen "Sieben Worten" originäre neue Formen schuf und Mozart auch kurze Klavierstücke schrieb (die nur zu bekannten Fantasien oder Rondos) - Beethovens Bagatellen sollte man auch nicht vergessen. Die Tradition des kurzen Klavierstücks kann man bis Couperin, Rameau und Scarlatti zurückverfolgen, Komponisten, die nie ganz aus der Gunst verschwunden sind (vor allem Scarlatti).

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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Registrierungsdatum: 12. August 2005

5

Dienstag, 13. November 2012, 17:01

Ich denke, grundsätzlich haben wir alle drei (also T con Brio, Johannes und ich) gewissermaßen Bauchschmerzen bei der Epochengrenze Klassik - Romantik.
Ich sehe zwar Schwierigkeiten, eine fixe zeitliche Grenze, sagen wir 1820 oder 1830 zu ziehen, aber ich halte es doch für plausibel, Strömungen abzugrenzen und einzelne Komponisten oder Werke recht klar zuzuordnen.


Zitat

Natürlich gibt es wichtige Ausnahmen, nämlich die genannten Komponisten Berlioz, Liszt, Strauss usw. Diese verfolgen einen grundsätzlich neuen Stil, der sich, wie ich trotz Johannes Einwands meine, erst mit dem späteren Wagner einerseits, und Richard Strauss als überlegenem Meister der Instrumentalmusik andererseits, wirklich voll durchsetzen konnte.
Mit Deiner weiten Auffassung von klassizistisch würde das auch auf Berlioz Sinfonie Fantastique zutreffen: Die Satzfolge ist traditioneller als bei Beethovens op.109 oder 131 usw.
Wagners Tristan wurde 1859 komponiert und 1865 uraufgeführt, also vor fast allen relevanten Werken von Bruckner, Tschaikowsky, Brahms usw. und Wagners Musik war ja auch für "Instrumentalkomponisten" nicht unwichtig. Dagegen scheinen mir Straussens Tondichtungen ein sehr später Höhepunkt zu sein, weil dieser Ansatz in der beginnenden Moderne doch umgehend wieder problematisch oder gar obsolet wurde.
Bei konkurrierenden Strömungen ist ja klar, dass man nicht ohne weiteres von "voll durchsetzen" sprechen kann, zumal klassizistische Werke es tendenziell leichter haben dürften als radikale Avantgarde. Das heißt aber nicht, dass es sich um eine bloße Randerscheinung handelt.
Angesichts des Aufwands und teils größenwahnsinnigen Charakters ist erstaunlich genug, dass Werke von Berlioz oder Wagner überhaupt aufgeführt wurden, dann aber normalerweise auch großes Aufsehen erregten.

(Von Smetana gibt es meinem Eindruck nach sehr wenige klassizistische Werke; sogar das Quartett "Aus meinem Leben" ist eines der wenigen Beispiele für Kammermusik mit einer Art Programm; sein zweites Quartett hat keines, ist aber sehr unkonventionell und erstaunlich modern.)


Zitat

Ein paar Worte zu Chopin: meiner Meinung nach ist Chopin weniger ein Romantiker als ein Klassiker sui generis. Er schafft sich ja nicht für jedes Stück eine neue Form sondern hat Formen kreiert, derer er sich bedient. Ob man jetzt Scherzi und Menuette schreibt oder Mazurken und Polonaisen, sind ja nur zwei Seiten einer Medaille. Die Romantik Liszts oder Berlioz verabscheute Chopin jedenfalls.
Ist er nicht vielleicht eher ein Romantiker sui generis? ;) Die Stücke Chopins mit individuell kreierten Formen sind nicht die meist einigermaßen unter Rondo oder ABA' o.ä. fassbaren Notturni, Scherzi oder Mazurken, sondern hauptsächlich die vier Balladen, die Polonaise-Fantasie, die Barcarole und die f-moll-Fantasie. Die beiden reifen Klaviersonaten sind ebenfalls eher schwer als klassizistisch zu fassen; das passt bei Chopin m.E. nur auf einige frühe Werke wie die Klavierkonzerte oder das Trio.

Natürlich gab es auch vorher schon "Fantasien" und kurze Klavierstücke; aber abgesehen davon, dass die in den 60 Jahren vor Chopin und Schumann nur eine vergleichsweise kleine Rolle spielten, denke ich schon, dass man hier von einem deutlichen Einschnitt reden kann, zumal der häufig "offene" oder "fragmentarische" Charakter solcher Stücke auch mit wichtigen Merkmalen der literarischen Romantik zusammenpasst.


Zitat

Bei der Oper scheint mir der bedeutendste Entwicklungsschritt in der Romantik doch die Durchkomposition wie bei Wagner ab Lohengrin zu sein.
Schuberts "Alfonso und Estrella" (1822, freilich unaufgeführt und unwirksam) und Webers "Euryanthe" (1823) sind durchkomponiert. (Und der zweite Fidelio-Akt (1806-1814) annähernd. Von Cherubini kenne ich leider keine Oper. Es gibt mit Haydns "L'isola disabitata" übrigens schon 1779 eine Oper, die keine secco-, sondern durchweg orchesterbegleitete Rezitative verwendet, selbst wenn hier Rezitativ und Arie noch gut unterscheidbar sind)
Euryanthe hat prä-wagnersche "Leitmotive" und die meisten Kommentatoren sehen hier deutliche Vorgriffe auf "Lohengrin" (1850). Abgesehen davon ist beim Freischütz nicht nur das Sujet romantisch. Zwar gibt es auch eine Reihe Singspiel-Elemente, aber Ouverture, Wolfsschlucht usw. sind von der Klanglichkeit seinerzeit aufsehenerregend neu gewesen.

Bei der italienischen Oper kenne ich mich nicht aus. Bei der deutschen Oper ist der Einschnitt m.E. ziemlich deutlich, ebenso in der Klaviermusik (hier u.a., weil eben nicht mal bei den Klassizisten Sonaten die zentrale Gattung bleiben). In der Orchestermusik gibt es die parallelen Strömungen, in der Kammermusik dominiert (naturgemäß?) der Klassizismus. Das (deutschsprachige) Kunstlied kommt in der Romantik erst so recht zu sich selbst. Wenn man sinfonische Werke anschaut, fällt es sicher nicht so leicht, Abgrenzungen vorzunehmen. Wenn man Lied, Oper, Klaviermusik nimmt, ist es dagegen sehr plausibel.

Felix Meritis

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6

Mittwoch, 14. November 2012, 10:40

Wenn man sinfonische Werke anschaut, fällt es sicher nicht so leicht, Abgrenzungen vorzunehmen. Wenn man Lied, Oper, Klaviermusik nimmt, ist es dagegen sehr plausibel.
Obwohl ich "durchkomponiert" als Gegensatz zur Nummernoper gemeint habe, will ich hier nicht den Verstockten spielen. Die Oper der Romantik unterscheidet sich tatsächlich stark von früheren Modellen. Das Aufkeimen des Lieds ist vor allem in der größeren Breitenwirkung der Kunstmusik im 19. Jahrhundert begründet. Es ist wohl kein Zufall, dass Haydn gerade in London begann massenhaft Lieder zu setzen. England war ja die Bastion des Bürgertums (siehe Händel). Die Wahl der Sujets, also weniger starr und repräsentativ, ist natürlich auch dadurch stark beeinflusst. Im Bereich der Klaviermusik sehe ich eher eine graduelle denn fundamentale Entwicklung - mit Ausnahme des Schumannschen Frühwerks.


Mit Deiner weiten Auffassung von klassizistisch würde das auch auf Berlioz Sinfonie Fantastique zutreffen: Die Satzfolge ist traditioneller als bei Beethovens op.109 oder 131 usw.

Wagners Tristan wurde 1859 komponiert und 1865 uraufgeführt, also vor fast allen relevanten Werken von Bruckner, Tschaikowsky, Brahms usw. und Wagners Musik war ja auch für "Instrumentalkomponisten" nicht unwichtig.
Abgesehen davon, dass die SF das erste Werk Berlioz' dieser Art war, sind die Sätze (5, nicht 4!) auf Grundlage des klassischen Dramas gewählt. Das klingt für mich nicht sehr traditionell - weniger traditionell jedenfalls als die mehr als 60 Jahre später geschriebene "Pathetique". Natürlich war Wagner nicht unwichtig, zunächst nicht so wichtig wie Liszt natürlich. Trotzdem, weder Berlioz, noch Liszt, noch Smetana (mit Ausnahme der Moldau) hatten sehr viel Glück mit ihren symphonischen Dichtungen. Die Zeit war entweder nicht reif dafür oder die Werke waren halt nicht überzeugend genug. Eine wirkliche Emanzipation der symphonischen Dichtung erfolgt meiner Meinung nach erst mit Strauss, dessen Tondichtungen bekanntermaßen Dvorák zu seinen symphonischen Dichtungen inspirierten.


(Von Smetana gibt es meinem Eindruck nach sehr wenige klassizistische Werke; sogar das Quartett "Aus meinem Leben" ist eines der wenigen Beispiele für Kammermusik mit einer Art Programm; sein zweites Quartett hat keines, ist aber sehr unkonventionell und erstaunlich modern.)
Smetana ist sicherlich insgesamt ein Grenzfall. Trotzdem leuchtet mir nicht ein, weshalb man aus "seinem Leben" notwendigerweise in einem Streichquartett aus vier Sätzen, die mittleren ein Adagio und ein Tanzsatz, erzählen muss? Die Kammermusik Smetanas wurzelt daher in der klassischen Tradition.


Ist er nicht vielleicht eher ein Romantiker sui generis? ;) Die Stücke Chopins mit individuell kreierten Formen sind nicht die meist einigermaßen unter Rondo oder ABA' o.ä. fassbaren Notturni, Scherzi oder Mazurken, sondern hauptsächlich die vier Balladen, die Polonaise-Fantasie, die Barcarole und die f-moll-Fantasie. Die beiden reifen Klaviersonaten sind ebenfalls eher schwer als klassizistisch zu fassen; das passt bei Chopin m.E. nur auf einige frühe Werke wie die Klavierkonzerte oder das Trio.
Wenn du meiner Argumentation folgst und die Romantik als Unterepoche der klassischen siehst, opponiere ich nicht. Mit der Romantik Liszts hat Chopin, der sich an Mozart und Bach schulte, aber nicht viel gemein. Wenn sogar, wie Rosen meint, der Finalsatz der b-moll Sonate ganz klar klassischen Modellen nachgeformt ist, frage ich mich, weshalb das für die übrigen Sätze seiner Sonaten nicht gelten sollte? Du unterschlägst im übrigen die gar nicht unbedeutende Cellosonate, welche ein Spätwerk ist. Da die meisten Stücke Chopins, wie du selber sagst, klassischen Modellen folgt, sehe ich nicht ein, weshalb man ihn nicht als "Klassiker" bezeichnen sollte. Absurder als die Bezeichnung "Romantiker" ist das sicher nicht.


Im allgemeinen ist es doch so, dass "Klassizismus" nichts anderes bedeutet als "emotional neutraler Inhalt", d.h. so wie die Stücke halt im Rokoko zu sein pflegten. Nur so ist es erklärbar, dass Saint-Saens, der formal ein sehr viel innovativerer Komponist als Dvorák, Tschaikowskij, Bruckner oder Brahms ist, als "Klassizist" gilt.

farinelli

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7

Mittwoch, 14. November 2012, 20:02

Die Crux ist wohl, daß sich Klassik und Romantik sowohl formale wie inhaltliche Kriterien in ganz unterschiedlicher Gewichtung gegenüberstehen.

Von unserer Freundin können wir sagen, sie sei romantisch, während ihr Profil klassisch ist. Das Klassische und das Romantische schließen einander nicht aus, wie man aus den Beiträgen meiner klugen Vorredner entnehmen kann. Dennoch geraten beide Begrifflichkeiten in eine gegensätzliche Funktion, die in die Irre führt.

Wenn wir nur die Oper betrachten, so möchte man bereits das Stimmungshafte, das etwa den letzten, den Gartenakt des Figaro auszeichnet, als romantisch bezeichnen. Vollends die Eröffnungstakte des Don Giovanni, die dort verhandelte Thematik schrankenloser Libertinage sowie zumal die Szene des Steinernen Gastes sprengen die im Klassizismus mitgedachte Wohlausgewogenheit der stilistischen Mittel. Die gestische Wucht dieser Musik, ihre affektive Ausschließlichkeit, ihr abgründiger Spannungsbogen gehen über die affektrhetorische Konturierung der barocken Tradition weit hinaus.

Auch das Barock kannte die klangliche Prachtentfaltung, etwa zur Verherrlichung weltlicher oder geistlicher Macht. Aber die Zurechnung auf ein subjektives Hochgefühl, eine individuell genossene Entfaltung der inneren Gemütsspannung auf ein Maximum verbinden wir mit Beethoven, nicht mit Bach. Daher können wir auch die Zerknirschung, etwa im Eingangschor der Matthäuspassion, von der Katastrophe in Tschaykowskys Pathetique (1. Satz) wohl unterscheiden. Man ist versucht zu sagen, Bachs Musik sei noch nicht in der Ich-Form geschrieben (auch wenn die Solisten der Passionsarien immer wieder den biblischen Bericht in subjektive Betroffenheit auflösen). Subjektivität ist für Bach oft nur das affektive Medium persönlicher Betroffenheit durch die Heilswahrheit, die sich gerade in dieser Vermittlung objektiviert.

Die von Felix und Johannes vorgenommene Focussierung der romantischen Oper auf Wagner ist m.E. verfehlt. Denn sie verstellt den Blick auf die Tatsache, daß die Opernkunst mit Mozart den Weg in die Romantik einschlägt. Selbstverständlich gehört Donizetti, Bellini, gehören Gounod und Verdi zur Opernromantik. Thematisch bedeutet das die Entfaltung von Individualität und Psychologie, die Hinwendung zu historischen und literarischen Stoffen, aber auch zur eigenen Gegenwart und ihren Milieus.

Vielleicht ist auch der Begriff des Übergänglichen hilfreich. Nicht die im Affekt gebadete Protagonistin, sondern das Wechselbad der Gefühle wird das Medium psychologischer Gestaltung, von Donna Elvira über Agathe bis zu Tatjana und Isolde, von Beethovens bis zu Verdis Leonore. - Gewiß wäre hier ein Blick auf Monteverdi und Händel angebracht und reizvoll. - Vom Übergänglichen in der Psychologie (auch für den Max im Freischütz) zum Übergänglichen der musikalischen Zeitgestaltung führt die Betrachtung dann doch noch auf Wagner. Nietzsche hat sich, gegen Wagners entgrenzende Tendenz, zur formvollendeten Durcharbeitung des französischen Stils bekannt, etwa zu Chopin. Slawische Wildheit, an der sich die perfekte Stilisierung abarbeitet, liefert mit Chopin geradezu eine Ikone der romantischen Kunst, von der sich die beginnende Moderne abhebt. Denn der rohe, brutale Affekt, wie wir ihn mit dem Naturalismus verbinden, löst sich im 19. Jh. aus dem wohlorganisierten Timing klassischer Architektur und wird ereignishaft. - Die Verpflichtung noch des exaltiertesten Affekts auf seine poetische Bändigung ist vielleicht die innerste Grenze klassischer Prinzipen innerhalb der romantischen Ästhetik.

:hello:
Zerging in Dunst das heilge römsche Reich

- uns bliebe gleich die heilge deutsche Kunst!

Felix Meritis

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8

Mittwoch, 14. November 2012, 23:43

Es schmerzt mich immer, auf Farinellis stilistisch vollendete Beiträge mit meiner groben Schreibe zu kontern, aber einiges möchte ich dennoch nicht unwidersprochen lassen. Die Musik des Barock an Bach festzumachen und ihr damit die Subjektivität abzusprechen, ist ein fragwürdiges Unterfangen. Bekannterweise hat Bach keine Opern sondern im Bereich der Vokalmusik hauptsächlich geistliche Musik geschrieben. Dementsprechend sind die "Personen" mehr oder weniger nur allegorisch, was wiederum nicht heißt, dass es bei Bach keine Wechselbäder der Gefühle gäbe. Archetypisch ist die Darstellung des Wegs von völliger Zerknirschung bis zu Erettung und Freude (meist auf den Tod allerdings). Eine Oper wie "Dido and Aneas" hat jedoch alles, was Farinelli den späteren Epochen ausschließlich zusprechen möchte: subjektiv empfundenes Leid, Wechselbäder der Gefühle. Ich behaupte, etwas ergreifenderes als "When I am laid in earth" ist nicht geschrieben worden. In anderen Barockopern wird man selbstverständlich ebenso fündig werden (z.B beim von Farinelli erwähnten Händel).

Die Allegorie der romantischen Freundin mit dem klassischen Profil finde ich hingegen sehr treffend. "Klassik" und "Romantik" können schon deshalb kein valides Gegensatzpaar sein, weil diese Ausdrücke nicht äquivalent sind.

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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Registrierungsdatum: 12. August 2005

9

Donnerstag, 15. November 2012, 23:16

Wenn man sinfonische Werke anschaut, fällt es sicher nicht so leicht, Abgrenzungen vorzunehmen. Wenn man Lied, Oper, Klaviermusik nimmt, ist es dagegen sehr plausibel.
Obwohl ich "durchkomponiert" als Gegensatz zur Nummernoper gemeint habe, will ich hier nicht den Verstockten spielen. Die Oper der Romantik unterscheidet sich tatsächlich stark von früheren Modellen.
Es ist zweitrangig, ob man noch einzelne Nummern unterscheiden kann (geht bei Wagner auch oft noch) oder nicht mehr. Euryanthe ist verbreitet als ein klarer Vorläufer von Lohengrin - inklusive Leitmotivik usw. - anerkannt. Das Stück ist vom Libretto und der Dramaturgie schwach, aber es unterscheidet sich ohne Zweifel erheblich von der Zauberflöte, u.a. eben auch im Verzicht auf gesprochenen Dialog (die Freischütz noch hat).


Zitat

Das Aufkeimen des Lieds ist vor allem in der größeren Breitenwirkung der Kunstmusik im 19. Jahrhundert begründet. Es ist wohl kein Zufall, dass Haydn gerade in London begann, massenhaft Lieder zu setzen. England war ja die Bastion des Bürgertums (siehe Händel). Die Wahl der Sujets, also weniger starr und repräsentativ, ist natürlich auch dadurch stark beeinflusst. Im Bereich der Klaviermusik sehe ich eher eine graduelle denn fundamentale Entwicklung - mit Ausnahme des Schumannschen Frühwerks.
Ist es nicht zweitrangig, welche sozialen Bedingungen dazu führten, dass viele Lieder komponiert wurden? Es ist doch kaum zu bestreiten, dass bei Schumann und Schubert (und Loewe, Brahms, Wolf u.a.) das Lied einen ganz anderen Stellenwert als bei Haydn oder Beethoven, auch wenn die schon eine ganze Menge Lieder komponiert haben. Und es ist doch vermutlich kein Zufall, dass diese Gattung und die typischen Liedinhalte (Einsamkeit, Entfremdung, Naturnähe usw.) den Romantikern besonders nahe gestanden hat. Gerade solche Übereinstimmung von Mentalität, Lebensgefühl, Zeitgeist und musikalischen Ausdrucksweisen, Gattungen, Formen hofft man doch mit Epochen und Stilbezeichnungen zu erwischen. Dass das oft grob und vereinfachend ist, ist ganz klar, aber das bedeutet nicht, dass solche Unterscheidungen nicht sinnvoll wären.


Zitat

Abgesehen davon, dass die SF das erste Werk Berlioz' dieser Art war, sind die Sätze (5, nicht 4!) auf Grundlage des klassischen Dramas gewählt. Das klingt für mich nicht sehr traditionell - weniger traditionell jedenfalls als die mehr als 60 Jahre später geschriebene "Pathetique".
Das ist für mich nicht nachvollziehbar, das sehe ich eher umgekehrt. (Das Adagio-Finale bei Tschaikowsky scheint mir ein wesentlich stärkerer Bruch) Natürlich ist das Stück in vieler Hinsicht neuartig. Aber der Kopfsatz ist so etwas wie ein Sonatensatz, dann folgt ein Tanzsatz, dann ein Adagio, dann ein Marsch, dann ein Finale. 5 Sätze haben "Pastorale" und "Rheinische" ebenfalls. Ich meine natürlich nicht, dass die SF "klassizistisch" ist. Sondern dass selbstverständlich auch die Strömung Berlioz/Liszt/Wagner u.a. an die Klassiker (hauptsächlich Beethoven) anknüpft und ähnliche Formen und Techniken verwendet. Auch die Liszt-Sonate ist keine freie Fantasie, sondern weist Elemente der klassischen Sonate auf. "Klassizismus" bedeutet daher offenbar nicht bloß, irgendwie an die Wiener Klassiker anzuknüpfen, denn dann wäre selbst Wagner ein Klassizist.


Zitat

Natürlich war Wagner nicht unwichtig, zunächst nicht so wichtig wie Liszt natürlich. Trotzdem, weder Berlioz, noch Liszt, noch Smetana (mit Ausnahme der Moldau) hatten sehr viel Glück mit ihren symphonischen Dichtungen.
Abgesehen davon, dass ich selbst schlicht nicht weiß, wie erfolgreich Liszts Sinf. Dichtungen damals waren (Smetanas Ma Vlast ist in Tschechien seit jeher komplett sehr populär), ist das m.E. egal. Die Werke landeten nicht in der Schublade, sondern wurden aufgeführt, rezipiert und wenn die Strömung nicht relevant gewesen wäre, hätte es niemals den Streit zwischen der Hanslick-Fraktion und den "Neudeutschen" gegeben. Es hätte keinen Grund gegeben, gegen Komponisten, deren Werke kaum einen interessieren, zu polemisieren usw.
Du willst doch nicht vorschlagen, man solle die "Romantik" dann erst in den 1880ern mit den Sinf. Dichtungen von Strauss beginnen lassen?
Sinfonische Dichtung und Musikdrama a la Wagner sind ja nur die Ausprägungen, die am deutlichsten gegen die klassizistische Richtung stehen. Bruckners Sinfonien mögen in mancher Hinsicht schematisch-klassizistisch sein, aber sie wurden von der Brahms/Hanslick-Fraktion keineswegs akzeptiert, von den "Neudeutschen" durchaus.


Zitat

Smetana ist sicherlich insgesamt ein Grenzfall. Trotzdem leuchtet mir nicht ein, weshalb man aus "seinem Leben" notwendigerweise in einem Streichquartett aus vier Sätzen, die mittleren ein Adagio und ein Tanzsatz, erzählen muss? Die Kammermusik Smetanas wurzelt daher in der klassischen Tradition.
Auch das Wagnersche Musikdrama wurzelt in der klassischen Tradition. Das war seiner Ansicht nach nämlich eben die Art, wie man nach Beethovens Sinfonien, insbesondere der 9. weitermachen musste. Ma Vlast sind sinfonische Dichtungen par excellence; das Quartett ist natürlich ein Grenzfall. Aber es wäre für Brahms völlig undenkbar gewesen, solch ein programmatisches Kammermusikwerk zu schreiben. Und die "Tinnitus"-Stelle im Finale ist innermusikalisch nicht zu verstehen, die ergibt sich nur aus dem "Programm".


Zitat

Mit der Romantik Liszts hat Chopin, der sich an Mozart und Bach schulte, aber nicht viel gemein. Wenn sogar, wie Rosen meint, der Finalsatz der b-moll Sonate ganz klar klassischen Modellen nachgeformt ist, frage ich mich, weshalb das für die übrigen Sätze seiner Sonaten nicht gelten sollte? Du unterschlägst im übrigen die gar nicht unbedeutende Cellosonate, welche ein Spätwerk ist. Da die meisten Stücke Chopins, wie du selber sagst, klassischen Modellen folgt, sehe ich nicht ein, weshalb man ihn nicht als "Klassiker" bezeichnen sollte. Absurder als die Bezeichnung "Romantiker" ist das sicher nicht.
Rosen nennt das Finale (das bekanntlich Schumann u.a. Zeitgenossen durchaus irritiert hat) eine "einstimmige Invention", wenn ich recht erinnere. Das ist keine in der Wiener Klassik typische Finalform. Ich habe übrigens nicht gesagt, dass die meisten Stücke Chopins klassischen Modellen folgen. Im Gegenteil. Meiner Ansicht nach ist einerseits die "Emanzipation" des "Charakterstücks", egal ob es nun Etüde, Mazurka, Impromptu heißt, bei Chopin ganz ausgeprägt. Und bloß weil es auch in der Klassik (wie im Barock und vermutlich in beinahe jeder Epoche) ABA'-Stücke gibt, was ein häufiger Rahmen bei Nocturnes usw. ist, sind das keine klassischen Formen.
Andererseits gibt es in den oben aufgezählten Werken wie den Balladen genuin originelle "romantische" Formverläufe, sozusagen sinfonische Dichtungen auf dem Klavier. Natürlich schöpft Chopin das auch nicht im luftleeren Raum. (Aber das tun Berlioz oder Wagner ebensowenig.) Dass Chopin die Musik der meisten Zeitgenossen nicht besonders schätzte, ist m.E. egal. Ein wichtiger Einfluss war Bellini und die *romantische* Belcanto-Oper.


Zitat

Im allgemeinen ist es doch so, dass "Klassizismus" nichts anderes bedeutet als "emotional neutraler Inhalt", d.h. so wie die Stücke halt im Rokoko zu sein pflegten. Nur so ist es erklärbar, dass Saint-Saens, der formal ein sehr viel innovativerer Komponist als Dvorák, Tschaikowskij, Bruckner oder Brahms ist, als "Klassizist" gilt.
Huch, das ist nicht unbedingt mein Verständnis von Klassizismus. Mendelssohns "Schottische Sinfonie" ist doch emotional nicht neutral, aber ziemlich klassizistisch. Klassizismus bedeutet für mich, Formen oder sogar konkrete Vorbilder von "klassischen Modellen" zu übernehmen, unabhängig vom "Inhalt". Man macht wesentliche Anleihen an einem Stil, der eigentlich vergangen ist, u.a. weil man die Kunstwerke des vergangenen Stils als vorbildhaft und "unübertrefflich" ansieht. Das Musterbeispiel ist Anknüpfen an antike Vorbilder in Architektur und bildender Kunst.
Wenn ich dich richtig verstehe und es eigentlich gar keinen sinnvollen Einschnitt zwischen musikalischer Klassik und Romantik gibt, dann gibt es folglich auch keinen Klassizismus. Denn es wird kein alter Stil aufgegriffen, sondern einfach weitergemacht. "Klassisizistisch" wären dann höchstens Werke wie Schumanns kanonische oder Fugen-Studien, etliche Chorwerke von Mendelssohn oder Brahms u.ä., weil die an Barock oder noch ältere Musik anknüpfen.

"Emotional neutraler Inhalt", ist, wenn es das überhaupt gibt, eine andere Dimension. Das kann, aber muss nicht mit der Orientierung an Modellen zusammenhängen. (Ein Zusammenhang ist vielleicht der, dass man von den alten Kunstwerken eben in erster Linie die bloße "Form" übernimmt und zu deren "Inhalt" keinen rechten Bezug mehr hat. Und der neue Inhalt wird sozusagen der alten Form angepasst, verliert daher an Intensität, überhaupt kommt es eher drauf an, formale Vorgaben zu erfüllen als etwas eigenes auszudrücken. Exemplarisch würde das natürlich wieder für Schülerarbeiten, die Vorbilder imitieren sollen, gelten.)

Brahms 1. Serenade hat in den Ecksätzen und im zweiten Scherzo vielleicht nicht viel von dem, was man mit "romantischer Emotion" meint, aber ich würde die auch nicht neutral nennen, sondern pastoral, "heiter" usw., was mit der Orientierung an Haydnschen Sinfonien zu tun haben mag. (Das erste Scherzo und der langsame Satz klingen dagegen durchaus "romantisch".) Seine e-moll-Cellosonate folgt aber ebenfalls deutlich älteren Vorbildern (wohl Beethovens A-Dur und Schuberts Arpeggione im Kopfsatz, einem Stück aus der Kunst der Fuge im Finale), aber ich kenne niemanden, der diese Sonate ein emotional neutrales Stück nennen würde. Von Brahms' Streichquartetten ist zwar das B-Dur sowohl das offensichtlich "klassizistische" als auch das am wenigsten emotionale, aber die ersten beiden hochemotionalen sind ja ebenfalls klassischen Vorbildern verpflichtet und keine freien Tondichtungen.

Und z Zt. des "emotional neutralen Rokoko" behauptet ein Komponist, dass "nicht rühren könne, wer selbst nicht gerühret" und schrieb eine "freye Fantasie" mit dem Untertitel "C.P.E. Bach's Empfindungen"... :whistling:

Felix Meritis

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Donnerstag, 15. November 2012, 23:55

Da wir bei Chopin, Oper etc.. in Wahrheit nur in Nuancen auseinanderliegen und ich absichtlich pointiert argumentiert habe, um meinen Standpunkt klar zu machen, konzentriere ich mich hier auf folgendes:
Wenn ich dich richtig verstehe und es eigentlich gar keinen sinnvollen Einschnitt zwischen musikalischer Klassik und Romantik gibt, dann gibt es folglich auch keinen Klassizismus. Denn es wird kein alter Stil aufgegriffen, sondern einfach weitergemacht. "Klassisizistisch" wären dann höchstens Werke wie Schumanns kanonische oder Fugen-Studien, etliche Chorwerke von Mendelssohn oder Brahms u.ä., weil die an Barock oder noch ältere Musik anknüpfen.
Stimmt zu 100%, besser hätte ich es nicht sagen können. Genau das meinte ich! Den Rückgriff auf barocke Formen bei Mendelssohn/Schumann/Brahms würde ich als "-istisch" bezeichnen (eigentlich "barockistisch"), während ich überzeugt bin, dass sie ihre in der klassischen Tradition wurzelnden Werke viel weniger in der Absicht eine Art "Renaissance" einzuleiten geschrieben haben als dass ihnen diese Art zu schreiben als völlig natürlich, ja notwendig erschien. Spohr fühlte sich sicher als "Klassiker" und nicht als Wiederentdecker eines vergessenen Stils. Meiner Meinung nach gilt das auch noch für Brahms, ja sogar Elgar. Auf der anderen Seite sollte man nicht vergessen, dass Berlioz und Liszt beide gewisse technische Defizite als Komponisten hatten, die ihre Authorität schon schwer ankratzten. Berlioz war mehr oder weniger verkannt, Liszt bis zum Ende praktisch nur als Pianist erfolgreich (tatsächlich hatte Liszt große Probleme, seine Orchesterweke aufführen zu lassen), aber natürlich aufgrund seines großen Ruhmes trotzdem so weit ernstzunehmen, dass man sich mit ihm auf polemische Art beschäftigt hätte. Auf Strauss bin eben deshalb so herumgeritten, da er technisch zweifellos einer der stärksten Komponisten überhaupt ist - Mahler und Dvorák etc.. haben ihn sehr bewundert.
All diese Unterschiede zwischen Romantik und Klassik, die wir hier durchdekliniert haben, erscheinen uns ja aufgrund unserer viel gößeren Vertrautheit mit dieser Musik um so viel größer, während uns der Barock oder gar die vorbarocke Musik viel einförmiger vorkommt. Das sind sie natürlich mitnichten.

Ich weiß natürlich, dass du unter "klassizistisch" etwas anderes verstehst als das, was ich bei der Mehrheit der Klassikhörer vermute. Deine Interpretation dieses Begriffs ist die einzig valide, dennoch behaupte ich, dass sehr viele Brahms nicht als "Klassizisten" bezeichnen würden, Saint-Saens aber schon.

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11

Samstag, 1. Dezember 2012, 19:04

Wenn ich dich richtig verstehe und es eigentlich gar keinen sinnvollen Einschnitt zwischen musikalischer Klassik und Romantik gibt, dann gibt es folglich auch keinen Klassizismus. Denn es wird kein alter Stil aufgegriffen, sondern einfach weitergemacht. "Klassisizistisch" wären dann höchstens Werke wie Schumanns kanonische oder Fugen-Studien, etliche Chorwerke von Mendelssohn oder Brahms u.ä., weil die an Barock oder noch ältere Musik anknüpfen.
Stimmt zu 100%, besser hätte ich es nicht sagen können. Genau das meinte ich! Den Rückgriff auf barocke Formen bei Mendelssohn/Schumann/Brahms würde ich als "-istisch" bezeichnen (eigentlich "barockistisch"), während ich überzeugt bin, dass sie ihre in der klassischen Tradition wurzelnden Werke viel weniger in der Absicht eine Art "Renaissance" einzuleiten geschrieben haben als dass ihnen diese Art zu schreiben als völlig natürlich, ja notwendig erschien. Spohr fühlte sich sicher als "Klassiker" und nicht als Wiederentdecker eines vergessenen Stils. Meiner Meinung nach gilt das auch noch für Brahms, ja sogar Elgar.
Du hast völlig recht, dass Klassizismus üblicherweise etwas anderes bezeichnet und nicht einmal Brahms meinte, einen vergangenen Stil wiederzuerwecken (jedenfalls nicht in Sinfonien, vielleicht in Motetten). Die Schwierigkeit besteht darin, dass diese Begriffe ungenau sind und manchmal Assoziationen haben, die nicht alle passen. Wie ich oben schon schrieb, gehen m.E. sowohl die "romantischen Klassizisten" als auch die "Tondichter" und Wagner von der Wiener Klassik, besonders Beethoven (und für die Oper Gluck und Cherubini) aus.
Am deutlichsten quer dazu liegt Chopin, der zu keinem so recht dazugehört, weil er Beethoven ablehnte und dafür Bach und Bellini verehrte (deswegen sind wir uns bei dem vermutlich auch nicht einig).
Man müsste ins Detail gehen, um nachzuweisen, warum eine "Programmsinfonie" wie Berlioz' Sinfonie Fantastique und eine mit einem vage poetischen Titel wie Mendelssohns "Schottische" entgegengesetzten Strömungen zugehören sollen. Denn natürlich hat auch der Berlioz klassizistische Elemente, inklusive Reminiszenzen an Beethovens Pastorale (Hirtemusik und Donner im 3. Satz), ist klar als "Sinfonie" mit recht traditioneller Satzfolge erkennbar, keine freie Fantasie usw. Und eine in vieler Hinsicht von klass. Mustern abweichende Fantasie wie Schumanns C-Dur war als Beethoven-Denkmal gedacht usw.

Die Frage wäre nun, ob Mendelssohn (FM) näher an Beethoven (LvB) ist oder näher an Berlioz (HB), also die paarweise stilistische Distanz aller drei Komponisten, falls sich so etwas sinnvoll feststellen ließe. Wenn die Distanzen (FM, LvB) und (HB, LvB) größer sind als (FM, HB), dann gab es einen Stilwandel und LvB ist Klassik, die beiden anderen Romantik (1)
Wenn (FM, HB) ähnlich groß ist, gab es einen Stilwandel, aber zwei parallele konkurrierende Stile, "romantischer Klassizismus" und "Erzromantik" (2). Wenn (FM, LvB) < (FM, HB), dann gab es einen neuen Stil, die Romantik und parallel eine Weiterführung des klassischen Stils (3). Wenn uns kein Abstand signifikant scheint, dann kann man gar keine Stilgrenze um 1820-30 feststellen. (Dann könnte man Beethoven durch Haydn ersetzen und nochmal neu überlegen.)
Das pseudo-quantitative muss man nicht ernstnehmen, aber in dieser Weise müsste man die Vergleiche anstellen. Ich tendiere nach wie vor zu (1) oder (2) und meine auch, dass das die übliche Klassifikation ist, wobei mir die Schwierigkeiten natürlich bewusst sind.


Zitat

Auf der anderen Seite sollte man nicht vergessen, dass Berlioz und Liszt beide gewisse technische Defizite als Komponisten hatten, die ihre Autorität schon schwer ankratzten. Berlioz war mehr oder weniger verkannt, Liszt bis zum Ende praktisch nur als Pianist erfolgreich (tatsächlich hatte Liszt große Probleme, seine Orchesterweke aufführen zu lassen), aber natürlich aufgrund seines großen Ruhmes trotzdem so weit ernstzunehmen, dass man sich mit ihm auf polemische Art beschäftigt hätte.
Ich habe hier keine umfassenden historischen Kenntnisse, aber nach kurzem Nachlesen bei wikipedia scheint mir das so nicht richtig zu sein. Beide wurden als sehr wichtige einflussreiche Komponisten wahrgenommen. Viele "Feinde" bedeutet hier natürlich auch einflussreich. ;) Meinem Eindruck nach stellst Du das so dar, als ob sie eine Art Nischendasein geführt hätten. Das stimmt, nach allem was ich weiß, nicht. Es ist für den Einfluss auf andere Musiker auch nicht so zentral, dass Werke außerordentlichen Publikumserfolg haben, solange sie nur die anderen Musiker und ggf. einflussreiche Kritiker erreichen. Spohr oder Meyerbeer mögen mehr äußere Erfolge gehabt als Berlioz, aber letzterer wurde wohl von den meisten anderen relevanten Komponisten als wichtiger angesehen. Und was angebliche technische Mängel betrifft, wurde seine Instrumentationslehre (1844) schnell zu einem Standardwerk.


Zitat

Auf Strauss bin eben deshalb so herumgeritten, da er technisch zweifellos einer der stärksten Komponisten überhaupt ist - Mahler und Dvorák etc.. haben ihn sehr bewundert.
Strauss ist deswegen hier m.E. weitgehend irrelevant, weil seine Werke viel zu spät kommen. Strauss gehört doch schon in die nächste Umbruchperiode um 1900. Inwiefern sollen seine Tondichtungen aus den 1890ern relevant sein, wenn man die Stränge zwischen ca. 1820 und 1890 auseinanderhalten oder vergleichen und ggf. einen Stilwandel um 1820 feststellen will?


Zitat

All diese Unterschiede zwischen Romantik und Klassik, die wir hier durchdekliniert haben, erscheinen uns ja aufgrund unserer viel gößeren Vertrautheit mit dieser Musik um so viel größer, ...
Sie schienen den Zeitgenossen aber (jedenfalls teilweise) ebenfalls so erheblich, dass bittere Zwiste entstehen konnten.


Zitat

Ich weiß natürlich, dass du unter "klassizistisch" etwas anderes verstehst als das, was ich bei der Mehrheit der Klassikhörer vermute. Deine Interpretation dieses Begriffs ist die einzig valide, dennoch behaupte ich, dass sehr viele Brahms nicht als "Klassizisten" bezeichnen würden, Saint-Saens aber schon.
Ich meine nicht, dass meine Verwendung die einzige richtige ist, aber eine plausible. Eine solche Einordnung ist ja auch nachvollziehbar, wenn man die Idee des "kühlen" Klassizismus vertritt. Aber Brahms ist nunmal von der Traditionsgebundenheit und der Verwendung "klassischer Formen" her mindestens so klassizistisch wie Saint-Saens, verglichen mit zB Liszt oder gar Mussorgsky. Es kommt immer auf den Vergleichsrahmen an. Brahms ist vielleicht "klassizistischer" als Mahler, aber Mahler ist "klassizistisch" verglichen mit Debussy oder Janacek.

Yorick

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Samstag, 1. Dezember 2012, 19:57

Nach Peter Hacks "Zur Romantik" (2001) ...


... wurzelt die Romantik in opiumsüchtigen Beinahedichtern, die vom englischen Secret Service finanziert wurden! Das griff natürlich um sich auch auf Kunst und Musik!

Felix Meritis

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13

Samstag, 1. Dezember 2012, 22:47

Die Frage wäre nun, ob Mendelssohn (FM) näher an Beethoven (LvB) ist oder näher an Berlioz (HB), also die paarweise stilistische Distanz aller drei Komponisten, falls sich so etwas sinnvoll feststellen ließe. Wenn die Distanzen (FM, LvB) und (HB, LvB) größer sind als (FM, HB), dann gab es einen Stilwandel und LvB ist Klassik, die beiden anderen Romantik (1)
Wenn (FM, HB) ähnlich groß ist, gab es einen Stilwandel, aber zwei parallele konkurrierende Stile, "romantischer Klassizismus" und "Erzromantik" (2). Wenn (FM, LvB) < (FM, HB), dann gab es einen neuen Stil, die Romantik und parallel eine Weiterführung des klassischen Stils (3). Wenn uns kein Abstand signifikant scheint, dann kann man gar keine Stilgrenze um 1820-30 feststellen. (Dann könnte man Beethoven durch Haydn ersetzen und nochmal neu überlegen.)
Das pseudo-quantitative muss man nicht ernstnehmen, aber in dieser Weise müsste man die Vergleiche anstellen. Ich tendiere nach wie vor zu (1) oder (2) und meine auch, dass das die übliche Klassifikation ist, wobei mir die Schwierigkeiten natürlich bewusst sind.
Ein interessantes Gedankenexperiment! Es hat nur zwei Haken: erstens geht es davon aus, dass Beethoven zur Kategorie der Klassiker gehört, was ja gerade in diesem Zusammenhang alles andere als klar ist, und zweitens räumt es Beethoven eine Bedeutung ein, die in der damaligen Zeit so nicht gegeben war. Eines der Hauptprobleme, das ich mit dem "Begriff" Romantik habe, ist, dass er nicht kontinuierlich ist. Ich behaupte, dass die Frühromantik und die Hochromantik unterschiedliche Wurzeln haben (als Verbindungsglied könnte man eventuell Mendelssohn ansehen). Die frühromantischen Komponisten sahen Beethoven nicht nur nicht als ihr Vorbild an, sie lehnten ihn teilweise sogar ab (z.B. Spohr). Manche wie Weber oder Kuhlau bewunderten durchaus Teile des Beethovenschen Oevres, aber auch für sie war er keine Leitfigur, nicht einmal ein primus inter pares. Gewisse wichtige Vertreter der Musik dieser Zeit hatten nicht einmal wirklich eine Verbindung zur deutschen Musik (z.B Cherubini). Viel mehr als Beethoven scheint Mozart hier eine Vorbildrolle eingenommen zu haben, was man, denke ich, bei Spohr oder Weber sehr gut heraushören kann. Der Stil dieser Zeit drückt sich durch einen höheren Ausdrucksgehalt aus als früher üblich, ohne jedoch die subjektivitschen Aspekte des beethovenschen Werks aufzuweisen. Es ist auffällig, dass alle diese Komponisten (also Spohr, aber auch ältere wie Clementi oder Cherubini und Dussek; auch Ries würde ich trotz oberflächlicher Beethovennähe hier dazuzäheln) ohne größere Reibungen aus "Klassikern" "Frühromantiker" werden konnten, was dafür spricht, dass es sich eben nicht um einen fundamental neuen Ansatz, sondern nur um eine neue Gewichtung der Manier zu komponieren handelt. All diese Komponisten - mit der partiellen Ausnahme Webers evtl. Cherubinis - verloren später völlig an Bedeutung und gaben keinerlei Impulse für spätere Generationen.
Die deutsche Hochromantik hingegen geht eindeutig auf den mittleren und späteren Beethoven zurück und zwar gerade wegen Beethovens subjektivistischer Kompositionsweise. Das gilt für Mendelssohn genauso wie Schumann, und eigentlich gehört auch Schubert hier viel mehr hinein als in die "Frühromantik". Bei der nichtdeutschen Hochromantik sieht es wieder anders aus: Berlioz sah in Beethoven nur teilweise ein Vorbild, Chopin gar nicht (sondern wie die Frühromantiker Mozart). Mendelssohn (von Brahms ganz zu schweigen) hat daher auch viel mehr mit Beethoven gemein als mit Berlioz . Mendelssohn komponierte substantielle Teile seines Frühwerks nach beethovenschen Vorbild (nicht nur Op. 12 und 13 sondern auch Klaviersonaten, Klavierfugen, Meeresstille und glückliche Fahrt, etc..). Das subjektivistische Element in Mendelssohn ist viel stärker als allgemein angenommen und mit Spohr u.ä. nicht zu vergleichen (um wieder von Brahms ganz zu schweigen). Es war auch Mendelssohn, der Beethovens Musik in Westeuropa, v.a. natürlich in England, zum Durchbruch verhalf. Die Orchestermusik Beethovens wurde bis in die späteren 1830er Jahre dort gar nicht aufgeführt, was Beethovens Bedeutung für die Frühromantik weiter relativiert.

Ich habe hier keine umfassenden historischen Kenntnisse, aber nach kurzem Nachlesen bei wikipedia scheint mir das so nicht richtig zu sein. Beide wurden als sehr wichtige einflussreiche Komponisten wahrgenommen. Viele "Feinde" bedeutet hier natürlich auch einflussreich. ;) Meinem Eindruck nach stellst Du das so dar, als ob sie eine Art Nischendasein geführt hätten. Das stimmt, nach allem was ich weiß, nicht. Es ist für den Einfluss auf andere Musiker auch nicht so zentral, dass Werke außerordentlichen Publikumserfolg haben, solange sie nur die anderen Musiker und ggf. einflussreiche Kritiker erreichen. Spohr oder Meyerbeer mögen mehr äußere Erfolge gehabt als Berlioz, aber letzterer wurde wohl von den meisten anderen relevanten Komponisten als wichtiger angesehen. Und was angebliche technische Mängel betrifft, wurde seine Instrumentationslehre (1844) schnell zu einem Standardwerk.
Ich denke schon, dass in einem Zeitalter, in welchem es keine Tonaufnahmen gab, Publikumserfolg in Konzerten wichtig war - umso mehr bei großformatigen Orchesterwerken (welche ungerne mangels Nachfrage verlegt wurden). Der Ruhm Liszts beruhte hauptsächlich auf seinen Klavierkünsten, während seine Orchesterwerke kaum aufgeführt wurden - sicherlich deutlich weniger als Orchesterwerke von heute so gut wie vergessenen Komponisten wie Draeseke und Goldmark. Die (Orchester)Musik Berlioz' und Liszts hatte so gut wie keine Breitenwirkung, daher konnte sie auch keine dominante Strömung ihrer Zeit sein. Die Musik Bachs war ja auch keine dominante Strömung ihrer Zeit. Es waren dann eben Wagner in der Oper und Strauss in der Instrumentalmusik, die der Erzromantik" die Bahn in die Herzen der Masse bereiteten. Das heißt natürlich nicht, dass Liszts oder Berlioz' Ideen keinen Einfluss auf Kollegen hatten - im Gegenteil - es war nur sehr lange kaum hörbar und sichtbar (z.B. bei Dvorak). Eine Ausnahme wäre Liszts starker Einfluss auf Saint-Saens, aber auch der ist nur eine Facette Saint-Saens Personalstils.





Sie schienen den Zeitgenossen aber (jedenfalls teilweise) ebenfalls so erheblich, dass bittere Zwiste entstehen konnten.
Der gute Matheson war ja auch mit Bachs Kompositionsstil sehr unzufrieden und der Stil der Opera seria war ja in Händels London auch alles andere als unumstritten.


Ich meine nicht, dass meine Verwendung die einzige richtige ist, aber eine plausible. Eine solche Einordnung ist ja auch nachvollziehbar, wenn man die Idee des "kühlen" Klassizismus vertritt. Aber Brahms ist nunmal von der Traditionsgebundenheit und der Verwendung "klassischer Formen" her mindestens so klassizistisch wie Saint-Saens, verglichen mit zB Liszt oder gar Mussorgsky. Es kommt immer auf den Vergleichsrahmen an. Brahms ist vielleicht "klassizistischer" als Mahler, aber Mahler ist "klassizistisch" verglichen mit Debussy oder Janacek.
Ersetze einfach "klassizistischer mit "konservativer" und es klingt irgendwie logischer!

hami1799

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Samstag, 5. Januar 2013, 22:28

Viel mehr als Beethoven scheint Mozart hier eine Vorbildrolle eingenommen zu haben, was man, denke ich, bei Spohr oder Weber sehr gut heraushören kann.
Da sieht man wieder, wie sich die Geister scheiden. Von Musiktheorie keine Ahnung, bleibt mir nur die spontane Empfindung, die mich Weber eher zu Beethoven führen lässt (eigentlich umgekehrt) als zu Mozart.
Vor allem finde ich bei Weber die großen Melodiebögen wieder und die breiten, romantischen Streicher, und wenn ich den 3. Satz der Neunten mit der Freischütz-Ouvertüre vergleiche, finde ich große Ähnlichkeiten.

Möglicherweise ist das musiktheoretischer Nonsens, im Ohr kommt es jedenfalls so bei mir an.

Felix Meritis

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15

Samstag, 5. Januar 2013, 23:04

Viel mehr als Beethoven scheint Mozart hier eine Vorbildrolle eingenommen zu haben, was man, denke ich, bei Spohr oder Weber sehr gut heraushören kann.
Da sieht man wieder, wie sich die Geister scheiden. Von Musiktheorie keine Ahnung, bleibt mir nur die spontane Empfindung, die mich Weber eher zu Beethoven führen lässt (eigentlich umgekehrt) als zu Mozart.
Vor allem finde ich bei Weber die großen Melodiebögen wieder und die breiten, romantischen Streicher, und wenn ich den 3. Satz der Neunten mit der Freischütz-Ouvertüre vergleiche, finde ich große Ähnlichkeiten.

Möglicherweise ist das musiktheoretischer Nonsens, im Ohr kommt es jedenfalls so bei mir an.

Musiktheoretiker bin ich ebenfalls beileibe nicht. Ich würde mich eher als aufmerksamen Musikliebhaber bezeichnen. Gegen deine Beethovenhypothese spricht aber leider die dröge Chronologie, denn der Freischütz entstand einige Jahre vor Beethovens Neunter. Ich persönlich empfinde Webers Orchesterstil als deutlich farbiger als den Beethovens.

Dr. Holger Kaletha

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Samstag, 5. Januar 2013, 23:20

Wie definiert man denn überhaupt Romantik? Folgt man den Romantikern selbst, z.B. E. T. A. Hoffmann, dann ist Beethoven ein "rein romantischer" Komponist! Wahre Musik ist für die Romantiker immer romantisch. Die Antithese ist auch gar nicht klassisch/romantisch, sondern der "Gegner" der romantischen Weltanschauung war der Zweckrationalismus der Aufklärung. Daß es das Phänomen des romantischen Klassizismus gibt, ist von daher also nicht allzu verwunderlich. Dann kommt die neusachliche Kritik an der Romantik als einer Form von Dekadenz. In diesem geistigen Fahrwasser stilisiert man dann Beethoven zum Klassiker schlechthin und Anti-Romantiker. Die Antithese klassisch/romantisch ist also selber ein historisches Produkt, entstanden im kritischen Rückblick auf eine Epoche. Wenn man wirklich verstehen will, was Romantik ist, sollte man sich finde ich an die geistigen Ideen halten, welche die Romantik vertritt: Die Betonung der Unendlichkeit, der Musik als Ahnung des Absoluten, die Entdeckung der "Stimmung", die Shakespeare-Begeisterung, die "schöne Verworrenheit" eines Shakespeareschen Dramas, die Suche nach einer höheren Ordnung im Chaos, die romantische Ironie usw. usw. "Romantisch" ist von daher das Finale der 1. Klaviersonate von Schumann, nämlich in dem unmöglichen Versuch, ein Ende zu finden. Das Leben ist nicht des Philisters Fahrt vom Buttermarkt zum Käsemarkt, sondern eine unendliche Reise in das Himmelreich.

Beste Grüße
Holger

Felix Meritis

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17

Sonntag, 6. Januar 2013, 01:17

Wie definiert man denn überhaupt Romantik? Folgt man den Romantikern selbst, z.B. E. T. A. Hoffmann, dann ist Beethoven ein "rein romantischer" Komponist! Wahre Musik ist für die Romantiker immer romantisch. Die Antithese ist auch gar nicht klassisch/romantisch, sondern der "Gegner" der romantischen Weltanschauung war der Zweckrationalismus der Aufklärung. Daß es das Phänomen des romantischen Klassizismus gibt, ist von daher also nicht allzu verwunderlich. Dann kommt die neusachliche Kritik an der Romantik als einer Form von Dekadenz. In diesem geistigen Fahrwasser stilisiert man dann Beethoven zum Klassiker schlechthin und Anti-Romantiker. Die Antithese klassisch/romantisch ist also selber ein historisches Produkt, entstanden im kritischen Rückblick auf eine Epoche. Wenn man wirklich verstehen will, was Romantik ist, sollte man sich finde ich an die geistigen Ideen halten, welche die Romantik vertritt: Die Betonung der Unendlichkeit, der Musik als Ahnung des Absoluten, die Entdeckung der "Stimmung", die Shakespeare-Begeisterung, die "schöne Verworrenheit" eines Shakespeareschen Dramas, die Suche nach einer höheren Ordnung im Chaos, die romantische Ironie usw. usw. "Romantisch" ist von daher das Finale der 1. Klaviersonate von Schumann, nämlich in dem unmöglichen Versuch, ein Ende zu finden. Das Leben ist nicht des Philisters Fahrt vom Buttermarkt zum Käsemarkt, sondern eine unendliche Reise in das Himmelreich.

Beste Grüße
Holger

Du hast natürlich vollkommen recht! Klassik kann gar keine Antithese von Romantik sein, denn gerade die Erzromantiker Byron und Nietzsche waren begeisterte Griechenlandverehrer. Johannes Roehl brachte in einem anderen Thread ein ETA Hoffmann Zitat, in welchem auch Mozart und Haydn (!) als Romantiker benannt wurden. Aus diesem Grunde wird man schwerlich allgemein nachvollziehbare Unterscheidungsmerkmale zwischen Klassik und Romantik finden können. Das ganze ist ja ohnehin ein Begriffswirrwarr, da im allgemeinen Sprachgebrauch sogar die gesamte europäische Kunstmusik seit dem Barock bis in die Jetztzeit als "klassische Musik" bezeichnet wird.

Die Abgrenzung zur Aufklärung ist sicherlich ein wichtiger Punkt, allerdings auch ein unscharfes Kriterium. Zum Besipiel speisen sich Mendelssohns und Schumanns Bestrebungen ein Konservatorium in Leipzig zu errichten und zu unterhalten doch direkt aus den Idealen der Aufklärung (Mendelssohn war ja aufgrund seiner Herkunft ohnehin der Aufklärung verpflichtet - als gebürtiger Jude und als Enkel des Philosophen Mendelssohn). Die gesamte bürgerliche Musik Mendelssohns, Schumanns und Brahmsens - d.h. Chorlieder, pädagogische Klavierwerke, etc.. - würde ich eher in die Tradition der Aufklärung als in die der Romantik stellen.

Die Unterscheidungsmerkmale zwischen "klassischer und "romantischer" Musik bleiben also recht unscharf und ließen sich wohl im wesentlichen auf unterschiedliche Gewichtungen im Ausdrucksgehalt und der Formbehandlung zurückführen. Weiters ist eine gewisse Tendenz zur Individualisierung der Werke erkennbar.

hami1799

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18

Sonntag, 6. Januar 2013, 10:22

Folgt man den Romantikern selbst, z.B. E. T. A. Hoffmann, dann ist Beethoven ein "rein romantischer" Komponist!

Wie steht es dann mit Mozarts Don Giovanni? Da steckt doch sehr viel E.T.A. Hoffmann drin.

Wenn die tiefen Streicher in Takt zwei und vier der Ouvertüre eine Viertelnote länger aushalten, ist das nicht ein romantischer Kunstgriff?
Irgendjemand hat es einmal beschrieben, als ob sich die Abgründe der Hölle auftun.
Das ist doch nicht mehr reine Klassik.

Grüße
hami1799

Dr. Holger Kaletha

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19

Sonntag, 6. Januar 2013, 10:37

Die Abgrenzung zur Aufklärung ist sicherlich ein wichtiger Punkt, allerdings auch ein unscharfes Kriterium. Zum Besipiel speisen sich Mendelssohns und Schumanns Bestrebungen ein Konservatorium in Leipzig zu errichten und zu unterhalten doch direkt aus den Idealen der Aufklärung (Mendelssohn war ja aufgrund seiner Herkunft ohnehin der Aufklärung verpflichtet - als gebürtiger Jude und als Enkel des Philosophen Mendelssohn). Die gesamte bürgerliche Musik Mendelssohns, Schumanns und Brahmsens - d.h. Chorlieder, pädagogische Klavierwerke, etc.. - würde ich eher in die Tradition der Aufklärung als in die der Romantik stellen.
Die Kritik der Romantik an der Aufklärung wird ja auch oft falsch verstanden. Es geht um ihren Zweckrationalismus. Das Prinzip der Aufklärungsästhetik des 18. Jahrhunderts ist das prodesse et delectare. Die Kunst hat entweder den Zweck, daß sie "nützlich" ist, d.h. moralisch erbaulich, oder der erfreulichen Unterhaltung dient. Beides lehnten die Romantiker ab - das Moralisieren, wenn es um Ästhetik geht und die Vorstellung, daß Kunst und Musik gesellige Unterhaltung darstellt. Der romantische Haltung zur Kunst ist kontemplative "Andacht" - das geht dann in die Richtung einer Auffassung von Kunst als Kunstreligion.

Beste Grüße
Holger

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20

Sonntag, 6. Januar 2013, 15:03

Don Giovanni war natürlich das "romantische" Musiktheaterwerk schlechthin für Hoffmann u.a. (es gibt einen sehr berühmten Text von Hoffmann zu "Mozarts Don Juan" und ebenso zu "Ritter Gluck").

Die Schwierigkeit besteht hier u.a. darin zwischen Begriffsverwendungen, allgemeinen kulturellen Strömungen und musikalischen Stileigenschaften zu differenzieren, was oft nicht ohne weiteres möglich ist. Unser allgemeiner Begriff Romantik umfasst all das ein wenig und noch mehr und ist damit sehr weit gefasst. Im Gegensatz dazu fasst zB Rosen in seinem Buch zum klassischen Stil den Stilbegriff der Wiener Klassik so (zu?) eng, dass selbst einige Werke des frühen Beethoven ihn nur bedingt erfüllen, weil sie nämlich "klassizistisch" seien, d.h. grob gesagt, die klassischen Prinzipien auf lockere und bloß "äußerliche" Weise zur Anwendung bringen.
Ich halte das für überzogen und einen zu engen Begriff (von "Klassik"), aber mir scheint doch plausibel, dass es eine Frühromantik "parallel" zu Beethoven gegeben hat. Und deren Klassizismus kann man mit Kriterien wie denen Rosens einigermaßen von der Klassik Haydns, Mozarts und Beethovens unterscheiden.
Äußerliche Kennzeichen dafür sind für mich die distanzierte Haltung, die Komponisten wie Spohr, Weber, Schubert (teilweise) u.a. zum mittleren (oder erst recht zum späten, sofern sie ihn noch erlebten) Beethoven einnahmen. (Was Beethoven von deren Musik gehalten hat, ist kontrovers überliefert. Obwohl einige positive Bemerkungen bzgl. Schuberts ("göttlicher Funke") und Webers (er habe ihm so etwas wie den Freischütz kaum zugetraut) Musik überliefert sind, wäre ich vorsichtig. Es spricht einiges dafür, dass Beethoven sich ab ca. 1810 nicht mehr besonders für Musik seiner Zeitgenossen interessiert hat. Irgendwo habe ich mal die vielleicht nicht ganz unpassende Bemerkung gelesen, die meisten Komponisten interessierten sich ab einem bestimmten Stadium hauptsächlich für ihre eigene Musik...)

Wie ich neulich im anderswo erwähnten Büchlein Einsteins gelesen habe, hat interessanterweise anscheinend auch Schubert nicht viel von Webers Musik gehalten. Nach Einstein (S. 41): "Das ist keine Musik, das ist kein Finale, kein Ensemble nach Form und Ordnung..., von legitimer Durchführung ist keine Rede, und wo Weber gelehrt sein will, findet man gleich heraus, daß er aus der Schule eines Charlatan [Abbé Vogler] stammt.... er hat Talent, aber keinen soliden Grund, auf dem er bauen könnte... das geht alles auf den Effekt hinaus..." (Leider gibt Einstein keine Quelle für das vorgebliche Zitat an, oder auf welche Werke sich Schubert konkret bezogen haben könnte. Für einen Opernkomponisten ist, "auf den Effekt" gehen, freilich nicht das schlechteste.)

Zwischen Freischütz und Beethovens 9. sehe ich auch keinen rechten Zusammenhang. Allerdings werden als "Vorbilder" für Webers Klavierkonzerte oft Beethovens 1. und 5. genannt. Weber entlehnt zwar keine Motive und der sowohl Beethoven als auch Webers Konzerten eigene brillante und "militärische" Duktus findet sich schon in einigen Mozart-Konzerten (u.a. den beiden großen C-Dur-Konzerten KV 467 und 503 und dem etwas aus der Art schlagenden KV 537, von dem Rosen meint, dass es eines der wichtigsten Werke für die Frühromantiker/Klassizisten gewesen sei), aber er folgt Beethoven auch in den relativ ungewöhnlichen Tonarten der Mittelsätze.

Aber insgesamt kann ich, wie gesagt, ganz gut nachvollziehen, dass man den melodiebetonten, oft (jedenfalls bei Hummel und Weber) instrumental brillanten Stil bei eher lockerer, "gereihter" Form der Weberschen Instrumentalwerke, aber auch des frühen Schubert u.a. Komponisten der 1800er-1820er von dem (meistens) weit konzentrierteren, weniger von der Melodie als von der harmonischen Grundspannung des Sonatensatzes sowie stärker von Kontrapunkt und "motivisch-thematischer" Arbeit geprägten "klassischen Stil" abgrenzen möchte. Auch wenn es natürlich sehr viele Gemeinsamkeiten gibt und die Unterschiede sich nicht alle unmittelbar beim Hören erschließen.
Man muss das nicht als absolutes Qualitätsurteil sehen. Melodienreichtum und konzertante Brillanz sind ja durchaus wichtige Qualitäten.
Aber die vergleichsweise lockere Formung und das Dominieren von instrumentaler Brillanz wird beim Vergleich von zB Webers Klarinettenquintett oder Schuberts Forellenquintett (oder erst recht einem entsprechenden Quintett eines Kleinmeisters wie Cramer, dem dann auch noch die prägnanten Melodien mangeln...) mit einem Beethoven-Klaviertrio (oder gar Streichquartett) oder einem der Mozartschen Klavierquartette auch beim Hören deutlich.

Felix Meritis

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21

Sonntag, 6. Januar 2013, 23:50

Die Kritik der Romantik an der Aufklärung wird ja auch oft falsch verstanden. Es geht um ihren Zweckrationalismus. Das Prinzip der Aufklärungsästhetik des 18. Jahrhunderts ist das prodesse et delectare. Die Kunst hat entweder den Zweck, daß sie "nützlich" ist, d.h. moralisch erbaulich, oder der erfreulichen Unterhaltung dient. Beides lehnten die Romantiker ab - das Moralisieren, wenn es um Ästhetik geht und die Vorstellung, daß Kunst und Musik gesellige Unterhaltung darstellt. Der romantische Haltung zur Kunst ist kontemplative "Andacht" - das geht dann in die Richtung einer Auffassung von Kunst als Kunstreligion.
Lieber Holger,

das ist alles sehr einleuchtend! Das Problem ist, dass wir mit einer genauen Definition, was "Romantik" im allgemeinen bedeutet, unserem Ziel, nämlich einer nachvollziehbaren Unterscheidung der musikalischen Epochen "Klassik" und "Romantik" so kaum näherkommen. Instrumentalmusik galt ja bereits im Barock nicht nur als Unterhaltung, siehe Bach. Und Haydn und Mozart schrieben "Divertimenti", die zum Tiefsinngisten in der Musik überhaupt gehören (Op. 20 Streichquartette Haydns, Mozarts KV563 etc..). Am ehesten erkenne ich eine Trennung zwischen Unterhaltung und Erbauung in der Frühromantik, etwa bei Hummel, der entweder brilliante, extravertierte Instrumentalmusik oder Messen schrieb. Wenn man so will, ist die "Frühromantik" die philisterhafte Epoche, während die deutsche Hochromantik eine Fortführung der "Klassik" über Beethoven ist. Je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr finde ich, dass der Begriff "Frühromantik" sehr irreführend ist. Für diesen Zeitabschnitt wäre eine andere Bezeichnung, z.B "musikalischer Biedermeier", treffender.

Felix Meritis

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22

Sonntag, 6. Januar 2013, 23:58

Im Gegensatz dazu fasst zB Rosen in seinem Buch zum klassischen Stil den Stilbegriff der Wiener Klassik so (zu?) eng, dass selbst einige Werke des frühen Beethoven ihn nur bedingt erfüllen, weil sie nämlich "klassizistisch" seien, d.h. grob gesagt, die klassischen Prinzipien auf lockere und bloß "äußerliche" Weise zur Anwendung bringen.
Ich halte das für überzogen und einen zu engen Begriff (von "Klassik"), aber mir scheint doch plausibel, dass es eine Frühromantik "parallel" zu Beethoven gegeben hat. Und deren Klassizismus kann man mit Kriterien wie denen Rosens einigermaßen von der Klassik Haydns, Mozarts und Beethovens unterscheiden.
Witzigerweise habe ich mir unlängst Beethovens Septett angehört und mir gedacht: "das ist doch klassizistisch und nicht klassisch". Ich kann also schon nachvollziehen, was Rosen meint, obwohl es doch zu streng definiert ist. Jedenfalls hat Beethoven auch (!) im Stil seiner Zeitgenossen komponiert und zwar mit Erfolg, denn das Septett war überaus beliebt. Distanziert hat sich Beethoven meines Wissens nicht von dem Werk, sondern er hat es sogar noch einmal für Klaviertrio gesetzt (Op. 38).


Wie ich neulich im anderswo erwähnten Büchlein Einsteins gelesen habe, hat interessanterweise anscheinend auch Schubert nicht viel von Webers Musik gehalten.
Meines wissens hat Schubert den Freischütz sehr gemocht aber die Euryanthe überhaupt nicht. Er hat das Weber auch ins Gesicht gesagt (Weber besuchte Schubert in Wien).


s spricht einiges dafür, dass Beethoven sich ab ca. 1810 nicht mehr besonders für Musik seiner Zeitgenossen interessiert hat
Das würde ich ein wenig relativieren, in dem Sinne als sich Beethoven nicht mehr für die Instrumentalmusik seiner Kollegen interessierte. Das c-moll Requiem Cherubinis hat er über alle Maßen bewundert - es erklang auch bei seinem Begräbnis.


Mit deinen Ausführungen stimme ich übrigens weitgehend überein!

Dr. Holger Kaletha

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23

Montag, 7. Januar 2013, 09:09

Lieber Holger,

das ist alles sehr einleuchtend! Das Problem ist, dass wir mit einer genauen Definition, was "Romantik" im allgemeinen bedeutet, unserem Ziel, nämlich einer nachvollziehbaren Unterscheidung der musikalischen Epochen "Klassik" und "Romantik" so kaum näherkommen. Instrumentalmusik galt ja bereits im Barock nicht nur als Unterhaltung, siehe Bach. Und Haydn und Mozart schrieben "Divertimenti", die zum Tiefsinngisten in der Musik überhaupt gehören (Op. 20 Streichquartette Haydns, Mozarts KV563 etc..). Am ehesten erkenne ich eine Trennung zwischen Unterhaltung und Erbauung in der Frühromantik, etwa bei Hummel, der entweder brilliante, extravertierte Instrumentalmusik oder Messen schrieb. Wenn man so will, ist die "Frühromantik" die philisterhafte Epoche, während die deutsche Hochromantik eine Fortführung der "Klassik" über Beethoven ist. Je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr finde ich, dass der Begriff "Frühromantik" sehr irreführend ist. Für diesen Zeitabschnitt wäre eine andere Bezeichnung, z.B "musikalischer Biedermeier", treffender.
Lieber Felix,

interessant ist, wie in romantischer Literatur z.B. eine Tanzszene beschrieben wird - Tanz ist ja eine Form geselliger Konversation. Der Betrachter schaut von Ferne zu und ergötzt sich an dem Eindruck - nimmt also an diesem gesellschaftlichen Ereignis nicht selber Teil, sondern beschaut es von außen. Dagegen finde ich, daß man in Mozarts Klavierkonzerten z.B. die Form der geselligen Konversation durchaus findet in der Art, wie Solist und Orchester einen Dialog führen, da die Spielbälle vom Klavier zum Orchester hin- und hergeworfen werden. Das ist der Geist des 18. Jahrhunderts.

Die Einteilung Früh- und Hochromantik stammt eigentlich aus der Literatur. Unter Frühromantik versteht man diejenigen wie Novalis z.B., welche in Anlehnung an den Deutschen Idealismus ein Konzept universeller Synthese vertreten, was dann später zerbricht. Ob man das auf die Musik so ohne weiteres übertragen kann? Ich weiß nicht!

Man kommt über solche Stilkategorien nicht herum, finde ich auch. Da gibt es aber jede Menge Fragen: Warum nicht die Klassik aus dem Gegensatz zum Barock definieren und weniger zur Romantik? Und ist es sinnvoll, Stilgegensätze mit Werken und Komponisten zu identifizieren nach dem Motto: Eine Beethoven-Sonate ist Klassik und Schubert-Sonate Romantik? E. T. Hoffmanns "romantische" Beschreibung der 5. Symphonie von Beethoven ist doch durchaus treffend, fängt also Grundzüge dieser Musik ein. Was sich bei den Romantikern vollzieht, das sind schließlich alles Entwicklungen, die meist von Beethoven ausgehen. Es kann also auch eine klassische Sonate romantische Züge haben und eine romantische klassisch sein.

Beste Grüße
Holger

Felix Meritis

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24

Montag, 7. Januar 2013, 11:14

Lieber Holger,

bei Deinem Beispiel
interessant ist, wie in romantischer Literatur z.B. eine Tanzszene beschrieben wird - Tanz ist ja eine Form geselliger Konversation. Der Betrachter schaut von Ferne zu und ergötzt sich an dem Eindruck - nimmt also an diesem gesellschaftlichen Ereignis nicht selber Teil, sondern beschaut es von außen. Dagegen finde ich, daß man in Mozarts Klavierkonzerten z.B. die Form der geselligen Konversation durchaus findet in der Art, wie Solist und Orchester einen Dialog führen, da die Spielbälle vom Klavier zum Orchester hin- und hergeworfen werden. Das ist der Geist des 18. Jahrhunderts.
hatte ich Probleme zu begreifen, inwiefern im romantischen Konzert (z.B. Mendelssohns Klavierkonzerte) keine "dialogische Struktur" zu finden ist. Am für mich einleuchtendsten trifft das von Dir Gesagte auf die Malerei, etwa CD Friedrich zu.


Die Einteilung Früh- und Hochromantik stammt eigentlich aus der Literatur. Unter Frühromantik versteht man diejenigen wie Novalis z.B., welche in Anlehnung an den Deutschen Idealismus ein Konzept universeller Synthese vertreten, was dann später zerbricht. Ob man das auf die Musik so ohne weiteres übertragen kann? Ich weiß nicht!
Stammt ohnehin nicht die Bezeichnung "Romantik" aus der Literatur? Das "Romantische" ist ja das "Romanhafte". Dass "Frühromantik" in der Musik etwas anderes als in der Literatur ist, liegt auf der Hand und Du hast schon recht, wenn du die Brauchbarkeit des Terminus "Frühromantik" in der Musik anzweifelst. Das tue ich ja auch.


Man kommt über solche Stilkategorien nicht herum, finde ich auch. Da gibt es aber jede Menge Fragen: Warum nicht die Klassik aus dem Gegensatz zum Barock definieren und weniger zur Romantik? Und ist es sinnvoll, Stilgegensätze mit Werken und Komponisten zu identifizieren nach dem Motto: Eine Beethoven-Sonate ist Klassik und Schubert-Sonate Romantik? E. T. Hoffmanns "romantische" Beschreibung der 5. Symphonie von Beethoven ist doch durchaus treffend, fängt also Grundzüge dieser Musik ein. Was sich bei den Romantikern vollzieht, das sind schließlich alles Entwicklungen, die meist von Beethoven ausgehen. Es kann also auch eine klassische Sonate romantische Züge haben und eine romantische klassisch sein.
Ich stimme Dir unumwunden zu! Genau diese fehlende Grenze zwischen Klassik und Romantik im Sinne von "Barock-Klassik" sehe ich ja auch - siehe Beitrag 4 in diesem Thread, in welchem ich genau zu diesem Schluss komme. Die direkte Linie der deutschen Romantik (genauer "Hochromantik") zu Beethoven ist nur zu offensichtlich, weshalb ich Klassik und Romantik als eine einzige Stilepoche begreife. Ein neuer Name wäre gut, wird sich aber natürlich nicht etablieren. Natürlich gibt es in der Romantik auch Strömungen, welche unabhängig von Beethoven sind (z.B Chopin) aber der Barock ist ja auch alles andere als "monolithisch".

Meine ursprüngliche Motivation für diesen Thread war meine Verärgerung über den Begriff "Klassizismus" als Todschlagargument gegen Komponisten wie Mendelssohn. Es ging mir darum aufzuzeigen, dass die "traditionsverbundene" Art zu komponieren in der "Romantik" keineswegs reaktionär oder verstockt war, sondern quasi "Mainstream". Tatsächlich lassen sich ja im 18.ten Jahrhundert etablierte Kompositionsmodelle bis Mahler und Sibelius (und erst recht Elgar und andere Briten) nachverfolgen.

Dr. Holger Kaletha

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25

Montag, 7. Januar 2013, 11:45

Die Frage: Klassik oder Romantik - kann man weniger theoretisch und sehr anschaulich an Michelangelis Aufnahme von Schuberts Sonate D 537 erörtern:



Die Kritik lobte den ungeheuren Tiefsinn, war jedoch auch irritiert von dem Kontrastreichtum, mit dem Michelangeli die Sonate interpretierte. Das erinnert in der Tat mehr an Beethoven und hat mit dem melodisch-fließenden, die Kontraste eher mildernden Schubert-Stil, den man kennt und von einem Schubert-Spieler eigentlich erwartet, wenig zu tun. Michelangeli war jemand, der sich nie um Aufführungstraditionen geschert hat. Die meisten Schubert-Interpreten bemühen sich um einen einheitlichen Schubert-Stil für alle Sonaten, d.h. die frühe Sonate D 537 klingt dann nicht anders als späte Sonaten wie die D 959 oder D 960. Der Blick auf den Notentext gibt Michelangeli recht: Schubert schreibt wahrlich an Beethoven erinnernde drastische Kontraste vor. Selbst Alfred Brendel traut sich nicht, sie so auszuspielen, wie sie eigentlich geschrieben stehen, sondern glättet sie im Sinne der Betonung melodischen Flusses. Das Grandiose an Michelangeli finde ich - neben der pianistischen Meisterschaft und emotionalen Tiefe (gegen solche Anschlagsakribie wirkt selbst ein Tastenkünstler wie Brendel bäuerlich grobschlächtig) -, daß er zeigt, wie schwer es auch Schubert hatte, sich vom großen "Übervater" Beethoven zu lösen und einen eigenen Weg der Sonatenkonzeption zu finden. Sicher, wenn man diese frühe Sonate wie eine späte spielt, dann wertet man sie auf. Sie klingt dann wie "richtiger" Schubert. Aber man gewahrt dann eben nicht mehr die klassische Syntax, die ihren Sinn hörbar verliert in einer Schubertschen Endlosigkeit, wo sie keinen Halt mehr findet. Die Brüche dieser Sonate auf der Schwelle von Klassik und Romantik - sie werden so harmonisierend verharmlost. Bei Michelangeli werden sie dagegen peinlich deutlich. Der "eigentliche" Schubert - er findet sich dann in der melodischen Sonate D 664. Da hat Schubert offenbar zu sich selbst gefunden. In der D 537 gibt es noch die an Beethoven erinnernde Kontrastierung der Themen - Antithese ist wichtiger als melodische Kontinuität.

Beste Grüße
Holger

Felix Meritis

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26

Montag, 7. Januar 2013, 11:55

Lieber Holger,

vielen Dank für die Empfehlung! Ich hatte ohnehin geplant meinen Fundus an Schubertsonaten durch Paralleleinspielungen weiter aufzustocken und werde die von Dir empfohlene Aufnahme auf die Bestellliste setzen.

Dr. Holger Kaletha

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27

Montag, 7. Januar 2013, 12:17

Lieber Holger,


bei Deinem Beispiel
interessant ist, wie in romantischer Literatur z.B. eine Tanzszene beschrieben wird - Tanz ist ja eine Form geselliger Konversation. Der Betrachter schaut von Ferne zu und ergötzt sich an dem Eindruck - nimmt also an diesem gesellschaftlichen Ereignis nicht selber Teil, sondern beschaut es von außen. Dagegen finde ich, daß man in Mozarts Klavierkonzerten z.B. die Form der geselligen Konversation durchaus findet in der Art, wie Solist und Orchester einen Dialog führen, da die Spielbälle vom Klavier zum Orchester hin- und hergeworfen werden. Das ist der Geist des 18. Jahrhunderts.
hatte ich Probleme zu begreifen, inwiefern im romantischen Konzert (z.B. Mendelssohns Klavierkonzerte) keine "dialogische Struktur" zu finden ist. Am für mich einleuchtendsten trifft das von Dir Gesagte auf die Malerei, etwa CD Friedrich zu.
Die Einteilung Früh- und Hochromantik stammt eigentlich aus der Literatur. Unter Frühromantik versteht man diejenigen wie Novalis z.B., welche in Anlehnung an den Deutschen Idealismus ein Konzept universeller Synthese vertreten, was dann später zerbricht. Ob man das auf die Musik so ohne weiteres übertragen kann? Ich weiß nicht!
Stammt ohnehin nicht die Bezeichnung "Romantik" aus der Literatur? Das "Romantische" ist ja das "Romanhafte". Dass "Frühromantik" in der Musik etwas anderes als in der Literatur ist, liegt auf der Hand und Du hast schon recht, wenn du die Brauchbarkeit des Terminus "Frühromantik" in der Musik anzweifelst. Das tue ich ja auch.

Man kommt über solche Stilkategorien nicht herum, finde ich auch. Da gibt es aber jede Menge Fragen: Warum nicht die Klassik aus dem Gegensatz zum Barock definieren und weniger zur Romantik? Und ist es sinnvoll, Stilgegensätze mit Werken und Komponisten zu identifizieren nach dem Motto: Eine Beethoven-Sonate ist Klassik und Schubert-Sonate Romantik? E. T. Hoffmanns "romantische" Beschreibung der 5. Symphonie von Beethoven ist doch durchaus treffend, fängt also Grundzüge dieser Musik ein. Was sich bei den Romantikern vollzieht, das sind schließlich alles Entwicklungen, die meist von Beethoven ausgehen. Es kann also auch eine klassische Sonate romantische Züge haben und eine romantische klassisch sein.
Ich stimme Dir unumwunden zu! Genau diese fehlende Grenze zwischen Klassik und Romantik im Sinne von "Barock-Klassik" sehe ich ja auch - siehe Beitrag 4 in diesem Thread, in welchem ich genau zu diesem Schluss komme. Die direkte Linie der deutschen Romantik (genauer "Hochromantik") zu Beethoven ist nur zu offensichtlich, weshalb ich Klassik und Romantik als eine einzige Stilepoche begreife. Ein neuer Name wäre gut, wird sich aber natürlich nicht etablieren. Natürlich gibt es in der Romantik auch Strömungen, welche unabhängig von Beethoven sind (z.B Chopin) aber der Barock ist ja auch alles andere als "monolithisch".

Meine ursprüngliche Motivation für diesen Thread war meine Verärgerung über den Begriff "Klassizismus" als Todschlagargument gegen Komponisten wie Mendelssohn. Es ging mir darum, aufzuzeigen, dass die "traditionsverbundene" Art zu komponieren in der "Romantik" keineswegs reaktionär oder verstockt war, sondern quasi "Mainstream". Tatsächlich lassen sich ja im 18.ten Jahrhundert etablierte Kompositionsmodelle bis Mahler und Sibelius (und erst recht Elgar und andere Briten) nachverfolgen.
Lieber Felix,

ich finde deshalb, daß man es mit der Betonung der Stilgegensätze auch nicht übertreiben sollte. Es gibt eine ganze Reihe von Gemeinsamkeiten, die sich erhalten. Beim Klavierkonzert zeigt sich das besonders - ich verstehe deshalb gut, was Du meinst. In dieser Gattung gibt es dieses Dialogisieren wie bei Mozart auch im romantischen Klavierkonzert, etwa beim Schumann-Konzert. Wirklich besonders eindrucksvoll ist da die Aufnahme von Michelangeli und Daniel Barenboim - das ist wahrlich ein Zwiegespräch von Klavier und Orchester, wie ich es so noch bei keiner anderen Aufnahme gehört habe (auch bei Michelangelis früheren Mitschnitten des Schumann-Konzertes nicht!):



Das Romantische - so habe ich es jedenfalls in meinem Germanistik-Studium gelernt - meint wohl eher das "Romanische". Unbestreitbar gehören dazu aber auch die romanhaften Züge, da sollte man nun nicht allzu beckmesserisch sein - Schlegels Auffassung des Romans als einer "Novellenkette" paßt doch ziemlich gut zu den späten Schubert-Sonaten mit ihren "himmlischen Längen".

Deine Verteidigung von Mendellssohn ist mir auch sehr sympathisch! :) Der Klassizismus wird leider oft verkannt und abgewertet, weil man ihn für einen blassen Abklatsch der Klassik hält. Das ist er natürlich mitnichten, sondern eine beachtliche ästhetische Leistung. Der Klassizismus von Prokofieff oder Ravel ist schließlich auch keine bloße Kopie der Klassik. Ich halte mich da an das Selbstverständnis eines philosophischen Klassizismus, des Neukantianismus, der sich so definierte: "Auf Kant zurück gehen heißt: über Kant hinausgehen!". Auch der Klassizismus Mendelssohns oder Prokofieffs geht selbstverständlich über die Klassik hinaus. Da wird ein Klassizitätsideal entworfen, was eine eigenschöpferische Leistung ist.

Schöne Grüße
Holger

Felix Meritis

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Montag, 7. Januar 2013, 12:57

Der Klassizismus wird leider oft verkannt und abgewertet, weil man ihn für einen blassen Abklatsch der Klassik hält. Das ist er natürlich mitnichten, sondern eine beachtliche ästhetische Leistung. Der Klassizismus von Prokofieff oder Ravel ist schließlich auch keine bloße Kopie der Klassik. Ich halte mich da an das Selbstverständnis eines philosophischen Klassizismus, des Neukantianismus, der sich so definierte: "Auf Kant zurück gehen heißt: über Kant hinausgehen!". Auch der Klassizismus Mendelssohns oder Prokofieffs geht selbstverständlich über die Klassik hinaus. Da wird ein Klassizitätsideal entworfen, was eine eigenschöpferische Leistung ist.

Bei so einer Bewertung des Klassizismus kann ich mich natürlich mit Freuden damit abfinden, Mendelssohn damit in Verbindung gebracht zu sehen!

Dr. Holger Kaletha

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Montag, 7. Januar 2013, 14:39


Bei so einer Bewertung des Klassizismus kann ich mich natürlich mit Freuden damit abfinden, Mendelssohn damit in Verbindung gebracht zu sehen!
Ich verstehe ja generall überhaupt nicht, warum man mit dem Phänomen Klassizismus in der Musik zumeist so verkrampft umgeht - in der bildenden Kunst ist das dagegen ganz anders. Da ist es durchaus ehrenvoll, als Klassizist zu gelten.

hami1799

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30

Montag, 7. Januar 2013, 14:59

Warum nicht die Klassik aus dem Gegensatz zum Barock definieren und weniger zur Romantik?

Kann das daran liegen, dass hier die Unterschiede deutlicher hörbar sind? Oder, sind sie es vielleicht gar nicht?