AMADEUS - Der Film

  • Hallo,


    ich wußte nicht wohin mit diesem Thema. Ich wüßte gerne, ob ihr den Film Amadeus kennt und wie ihr ihn findet.


    Mir hat eigentlich der Film sehr gut gefallen. Ich war auch überrascht als am Anfang des Films Symphony No. 25 (ich glaube so heißt es ) lief, denn genau dieses Werk von Mozart mag ich besonders. Ausserdem hat der Film Acht Oscars einkassiert.


    Aber ich frage mich ob Mozart wirklich so war wie er im Film dargestellt wird. Hatte er wirklich großen Spaß daran Salieri zu verspotten obwohl dieser mehr Erfahrung hatte? Benahm er sich wirklich so "überglücklich" wenn er dirrigiert hatte?


    Ich würde gerne wissen was ihr von dem Film haltet?


    MfG


    Malcolm

  • Hallo Malcolm,
    -Ich habe nur Ausschnitte von dem Film gesehen, und das mit voller Absicht, denn solch ein Film verfälscht immer die Wirklichkeit.
    Über Mozart gab es bereits einige Film, die berühmtesten waren mit Hans Holt bzw. Oskar Werner in der Titelrolle. Waren diese beiden Filme süßlich und kitschig, so degradierte "Amadeus" Mozart zum unerzogenen Gassenjungen und Clown (was er nicht war)Mozart hatte durchaus einen Hang zum derben ordinären Humor, aber den lebte er nur in seinen Briefen und bei Saufgelagen mit Freunden aus (z.B. Cannabich)
    Ich glaube kaum, daß Mozart Salieri verspottet hat, dazu hatte er gar keinen Grund, war duch zu Lebzeiten Salieri unvergleichlich erfolgreicher als er. Das lag vor allem an Salieris etwas leichter verständlicher Tonsprache, zum andern an Mozarts oft undiplomatischem Verhalten.
    Damit sind wir schon beim nächsten Kritikpunkt. Die alte Vergiftungsgeschichte, nach der Salieri Mozart vergiftet haben soll ist historisch längst widerlegt. Dennoch gräbt sie der Film wieder aus und bedient sich dieses Clichés.
    ZU Mozart, wenn er dirigierte gibt es etliche Augenzeugenberichte, dei einander teilweise widersprechen. Fest steht, daß Mozart hysterisch und unnachgiebig reagierte, wenn man sich nicht an seine Anweisungen hielt.Er neigte dazu, du schreien, mit heller Stimme.. Er soll während der Proben sehr schlecht gekleidet gewesen sein (".. ein kleines Männchen mit eimen grauen Rock und einem kranken gelben Gesicht...."), hingegen bei "Anlässen" mehr als extravagant aufgetreten sein.
    Tja der Film. Das was ich von ihm gesehen habe war sehr schön fotografiert. Historisch haltbar ist jedoch kaum etwas. Aber wie ich sehe hat er Dein Interesse an Mozart geweckt.Und das ist doch schon was.


    Gruß
    aus Wien
    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Hallo Alfred,


    danke für die Antwort und die interessanten Infos. Obwohl, wie ich schon sagte, mir der Film gefallen hat, wurde ich während des Film schon auf Mozarts Verhalten stutzig. Ein Mann, der heute zu den angesehensten Komponisten gehört, hätte sich damals vor einem Kaiser nie so verhalten.


    Auch kam es mir so rüber, als hätte er im Film versucht Tabus zu brechen, wie z.B. als er ein verbotenes obszönes Theaterstück aufzuführen plante.


    Nun ja, ich werde versuchen mir den einen und anderen Film über Mozart auch anzusehen, vielleicht auch mehr über ihn zu lesen. Was seine Musik angeht: Ich höre sie mir gerne an.


    MfG


    Malcolm

  • Hallo Malcolm,



    Freut mich, daß Du an Mozart Interesse hast, im
    Moment ist er nich so besonders in Mode :yes:


    Wie gesagt, die anderen Filme sind auch verfälschend, halt in eine Andere Richtung.


    Lesen wäre hier wirklich zu bevorzugen, denn so wenig wirklichkeitsnahe Bilder wir von Mozart haben (jedes sieht anders aus, an ähnlichsten sieht ihm das unvollendete von seinem Schwager Lange, so behauptete jedenfalls Constanze Mozart, als sie zu diesem Thema befragt wurde), so viele Schriftstücke und Briefe haben wir von Mozart und Zeitzeugen.


    Momentant gelten die Bücher von Braunbehrens als die historisch genauesten, jedoch auch Hutchings gibt einen Überblick. Das Mozart-Buch von Pahlen gilt heute als überholt, ist jedoch auch interesseant, hier wird das Mozartbild um 1960 gezeichnet.
    Jede Zeit hat sich "ihren" eigenen Mozart gebastelt, von der verspielten Rokkokopuppe "Wolferl" bis zum "Revoluzzer" in Amadeus.
    Auch seine Musik blieb davon nicht verschont, Waren die Interpretationen vor etwa 30 Jahren noch "süsslich und lieblich" wird er heute wesentlich rauher gespielt. Wir werden (sobald die Sommerflaute überwunden ist) das Thema anschneiden
    und einige CD Beispiele nennen....


    Grüße aus Wien


    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Hallo Malcolm,


    kurz meine Meinung zu dem Film, der mir ebenfalls ausgezeichnet
    gefallen hat. Der Reiz dieses Films besteht meines Erachtens in der ungewohnten Sicht auf ein Genie. Es werden alle Klischees zerstört, die man evt. vorher von Mozart hatte. Die Frage ist, darf sich ein Genie
    so verhalten ?
    Dies spaltet auch die Zuschauer. Hierbei gibt es auch Unterschiede
    in der Akzeptanz abhängig vom Alter der Zuschauer.
    Die jüngeren werden damit eher weniger Probleme haben.


    Ich glaube auch wie Alfred , daß jede Zeit sich ein etwas anderes
    Mozart Bild aufbaut.


    Gruß
    Rüdiger

    Gruß
    Rüdiger


    ________________________
    Lärm ist ... nur eines der Übel unserer Zeit, wenn auch vielleicht das auffälligste. Die anderen sind Grammophon, Radio und neuerdings die verheerende Television.


    C.G. Jung

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  • habe den director´s cut gesehen.
    Amadeus wird als spielball von salieri dargestellt.
    fraglich, ob er wirklich so von salieri ausgenutzt wurde.


    Seine Neigungen (Sexsucht und andere) hätte man noch intensiver zeigen können. Aber ansonsten ist der Film TOP

  • Hallo Klassikliebhaber,


    Mozart war keineswegs der Spielball von Salieri.
    Salieri war 6 Jahre älter als Mozart und Italiener, er besaß also die Eigenschaft sich bei den Leuten beliebt zu machen, sowohl als Mensch, als auch als Komponist. (Salieri war ausserordentlich beliebt, wenn man Zeitzeugen glauben darf, leider ist das heute nicht mehr so)
    Mozart im Gegnsatz war ein wenig launisch, sehr eitel, und maßlos von sich eingenommen, natürlich zu recht, aber trotzdem kan das für die Umwelt unangenehm werden. Kaiser Joseph II. wußt sehr wohl was er an Mozart hatte, er (der sparsam war bis zur Knausrigkeit) gab Anweisung, Mozart stets soviel zu bezahlen, wie nötig, daß er nicht ins Ausland ginge, aber keinesfalls mehr. Mozarts Honorare für seine Opern waren gigantisch, trotzdem bekam er immer genügend Aufträge.
    Mozart war sich gedoch (im Gegensatz zu vielen Legenden) durchaus seines Werts und seines Ausnahmerangs bewusst, schon in frühester Jugend. Joseph II. bekam diese widerspenstige Künstlernatur dadurch in den Griff, daß er Salieri immer wieder begünstigte, und Mozart, wenn dieser einen Wunsch hatte, diesen Salieri vortragen mußte.
    Es ist hiebei sicherlich zu Spannungen gekommen, sicher auch zu kleineren Feindseligkeiten. Mozart hatte nicht nur eine spitze Nase, sondern auch eine spitze Zunge.


    Zitat

    Seine Neigungen (Sexsucht und andere) hätte man noch intensiver zeigen können. Aber ansonsten ist der Film TOP


    Bin ich nicht einverstanden :D


    Welche Sexsucht bitte sehr ?
    Ich kenne keine Quelle die sowas behauptet.
    Im Gegenteil: Als Antwort auf einen Brief seines Vaters
    schreibt Mozart sinngemäß, er habe nicht vor wegen
    eines kurzen Vergnügens, sich diverse Krankheiten einzuhandeln..


    Bei den anderen "Neigungen" weiß ich nicht, welche Du meinst.
    Ich kenne jedoch folgende:
    Mozart lebte relativ aufwändig und konnte Geld nicht verwalten.
    Er sammelte Spieluhren (ein Luxus, seinerzeit)
    ER hatte ein unbeherrschtes Temperament und neigte dazu mit hoher Stimme zu schreien.
    Er hatte ein eigenes Reitpferd und eine relativ große Garderobe


    Da die Summen die er verbrauchte, bis heute nicht nachvollziehbar sind, gab es Gerüchte, er wäre ein Spieler gewesen, eine These die unbeweisbar blieb.


    --------------------------------------------------


    Der FIlm ist sicher spannend, und gut photographiert, jedoch
    meilenweit von der historischen Wahrheit entfernt, und das ist das
    Gefährliche an ihm



    Grüße aus Wien


    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Zitat

    Original von Parsif
    Film, der mir ebenfalls ausgezeichnet
    gefallen hat. Es werden alle Klischees zerstört, die man evt. vorher von Mozart hatte.
    Dies spaltet auch die Zuschauer. Hierbei gibt es auch Unterschiede
    in der Akzeptanz abhängig vom Alter der Zuschauer.
    Die jüngeren werden damit eher weniger Probleme haben.


    Mir als Mozartfan hat der Film ebenfalls gefallen, viel besser als das trockene Theatertück von Shaffer.
    Unterhaltsam und spannend, was will man/frau mehr?
    Wer hätte sich das mit einem bieder-erhabenen Mottenkugel-Wolferl aus der Ebauungskulturkiste schon länger als 5Minuten angeschaut?
    Historische Wahrheit spielt bei Spielfilmen doch keine Rolle, nur bei Dokumentationen.


    Cheers

  • Hallo,


    Ich habe mal recherchiert und fand heraus, dass der Film die Geschichte von Mozart tatsächlich verfälscht. Unterhaltung und Realität treffen aufeinander, so das wir, die Zuschauer, nicht wissen was wirklich passiert ist.


    Zum Beispiel das Gerücht, dass Salieri Mozart umgebracht haben soll. Es gibt da eine andere Erklärung. Angeblich soll Mozart behauptet haben, dass Salieri ihn zu vergiften versucht habe. Allerdings war zu der Zeit Salieri im Ausland. Gründe für die Vorwürfe sollen die angeblichen Erfolgslosigkeiten von Mozart gewesen sein, durch die er versucht habe Aufmerksamkeit zu erregen. Nur als Salieri in die Jahre gekommen ist, soll er behauptet haben, er wäre für den Tod von Mozart verantwortlich (aber er war inzwischen so alt, dass die Leute um ihn das nicht glauben wollten).


    Oder die Szene auf einer Party, wo Mozart am Klavier sitzt und die Leute fragt was er spielen solle. Nachdem Salieri, getarnt als Gast, sagt "Spielen Sie Salieri", kommt ein Moment, bei dem ich überlegen muss: "War Mozart wirklich so einer, der sich völlig daneben benimmt?".


    Es gab sehr viele Szenen die zum Nachdenken erregten. Auch die Szene wo sein Vater ihn fragt ob er verschuldet sei. Es wird heute noch gesagt er hätte hohe Schulden gehabt.


    Ich fand die Person Salieri im Film eigentlich sehr sympathisch, allerdings habe ich noch nie ein Werk von ihm gehört. Recht interessant wäre es auch andere Filme über Mozart anzusehen (allerdings kenne ich sonst keinen anderen ;( ).


    MfG


    Malcolm

  • Hallo Malcolm,


    Fein, daß Du dich gemeldet hast.
    Wie Dus siehst ist Dein Thread inzwischen gewachsen.


    Zitat

    Unterhaltung und Realität treffen aufeinander, so das wir, die Zuschauer, nicht wissen was wirklich passiert ist.


    Das ist das Gefährliche an solchen Filmen.


    Zitat

    Zum Beispiel das Gerücht, dass Salieri Mozart umgebracht haben soll. Es gibt da eine andere Erklärung. Angeblich soll Mozart behauptet haben, dass Salieri ihn zu vergiften versucht habe.


    Ist AFAIK nicht belegt.


    Auch die Geschichte, Salieri hätte sich selbst des Giftmords bezichtigt ist erfunden. Es wurde nämlich behauptet, Salieri hätte den Mord gebeichtet. Dies war schon deshalb unmöglich, weil Salieri in seinen letzten Jahren geistig umnachtet war, und solche Leute waren nicht zur Beichte zugelassen.


    ---------------------------------------

    Zitat

    Nachdem Salieri, getarnt als Gast, sagt "Spielen Sie Salieri", kommt ein Moment, bei dem ich überlegen muss: "War Mozart wirklich so einer, der sich völlig daneben benimmt?".


    Das Verhältnis Mozart-Salieri war gespannt, vieleicht gelegentlich auch feindselig, aber ganz anders als man es gemeinhin vermutet.
    Wenn dumme Menschen Geschichten erfinden, kommen oft abstruse Dinge heraus, diese Erfahrung konnte ich gerade in den letzten Tagen machen.
    Zur Frage: "Wie hätte Mozart reagiert, wenn man ihn aufgefordert hätte, etwas von Salieri zu spielen ?" würde ich folgendes sagen:


    Schau mal folgendes Werk an:


    6 Variationen in G-dur KV180 (173c)
    über "Mio Caro Adone" aus der Oper "La Fiera di Venzia"
    von Antonio Salieri


    Mozarts Schulden:


    Mozart hatte immer Schulden, ähnlich wie die meisten heute ihr Konto überziehen, aber man muß es relativieren. Er hatte eben ein hohes Einkommen, für eine Oper erhielt er in etwa (auch wenn sich das schwer umrechnen lässt etwa 100.000 Euro, vielleicht etwas mehr.
    Er hatte ein Reitpferd, einen eigenen Reisewagen (welch Luxus in dieser Zeit) schickte seine Frau Constanze nach Baden bei Wien zu Kur und war stets nach der neuesten Mode gekleidet.
    Das Problem mit den Schulden war deshalb vorhanden, weil Mozart, bedingt durch seine Krankheit, vorhanden Aufträge nicht mehr ausführen oder vollenden konnte (als Beispiel das Requiem)


    Dennoch. Nach Mozarts Tod wurden einige seiner Werke von Freunden gekauft, was mehr als die Hälfte der Schulden tilgte. Kaiser Joseph II.
    von Österreich, als extrem sparsam bis knausrig verschrien, beglich den Rest aus der kaiserlichen Privatschatulle und setzte Seiner Frau Constanze eine Jährliche Rente aus.


    Constanze hatte von Mozart 2 Kinder, eines davon Franz Xaver Mozart, bei Gelegenheit werde ich über ihn schreiben (er war selbst Komponit)
    wurde von Constanze Mozart zu einem bekannten Wiener Komponisten
    "in die Lehre" geschickt, welcher dem jungen Mozart ein hervorragendes Talent bescheinigte und eine Karriere vie die ders berühmten Vaters voraussagte. Der Name des Lehrers war -Antonio Salieri.


    Der reale Salieri war in Wien durchaus beliebt. Er hatte zahlreiche berühmte Schüler und war Gründungsmitglied der Gesellschaftr der Musikfreunde in Wien. Sein Portrait hängt noch heute in der Direktionsetage im Konferenzraum.


    Die anderen Mozart Filme:


    "Eine kleine Nachtmusik" (1939 sw) mit Hannes Stelzer als Mozart


    "Wen die Götter lieben" (1942 sw) mit Hans Holt als Mozart


    "Mozart" (1955 col) mit Oskar Werner als Mozart und Erich Kunz als Schikaneder.


    Diese Filme verfälschen genauso wie AMADEUS, lediglich in eine andere Richtung. Eine Bereicherung in Richtung "historischer Mozart" sind si indes nicht.
    Hier empfehlen sich eher Mozarts Briefe, mehr aber noch Aufzeichnungen von Zeitzeugen.



    Gruß aus Wien


    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



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  • Wird wohl mal Zeit,einen neuen Mozartfilm zu drehen.


    Die Hollywood - Maschinerie kann ja mal Komponistenfilme am laufenden Band produzieren anstatt Supercomichelden.


    Leider gibts nämlich von Komponisten nicht so viele Filme.

  • Klassikliebhaber schrieb:


    Zitat

    Wird wohl mal Zeit,einen neuen Mozartfilm zu drehen.


    Die Hollywood - Maschinerie kann ja mal Komponistenfilme am laufenden Band produzieren anstatt Supercomichelden.


    Leider gibts nämlich von Komponisten nicht so viele Filme.


    Ich glaube das hat eine Ursache:
    Wenn sich solch ein Film an die historischen Vorgaben (soweit überhaupt bekannt) hielte, würden grade mal 100 Leute sich dafür interessieren.


    Gruß Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Zitat

    Original von Alfred_Schmidt
    [...]
    Ich glaube das hat eine Ursache:
    Wenn sich solch ein Film an die historischen Vorgaben (soweit überhaupt bekannt) hielte, würden grade mal 100 Leute sich dafür interessieren.


    [...]


    So erfolglos wäre der Film eigentlich nicht, denn es kommt immerhin darauf an wie der Film letztendlich wird.


    Man müsste jedoch sehr viel Zeit mit den Recherchen verbringen. Briefe, worin es um Mozart geht müssten ordentlich analysiert werden um ein "richtiges" von ihm machen zu können. Allerdings schwirren so viele Behauptungen über ihn herum das man nicht wissen könnte welches nun der Wahrheit entspricht.


    Man müsste sehr viel Geld in so ein Projekt investieren und dafür sorgen, dass nicht nur Klassikliebhaber sich den Film ansehen. Auf dem Kinoplakat zu "Amadeus" steht ganz oben sowas wie "Everything you heard is true" (oder so ähnlich). Stellt euch mal vor ihr säßet im Kinosaal, nach der Werbung würden die Filmvorschauen kommen und während aus den Lautsprechern die "Symphony No. 40" liefe und auf der Leinwand "Everything you heard is wrong!" stände, dann würde es die Aufmerksamkeit der Zuschauer wecken. Während Szenen aus dem Film gezeigt werden, sollten weitere Kommentare folgen, wie z.B. "Everything you heard is a Lie!", "This time we will see the truth!", usw. (ich rede gerade über den Trailer, der vor dem Hauptfilmbeginn gezeigt werden sollte).


    Aber wie gesagt, die Handlungen müssten der Wahrheit entsprechen.


    Es muss ja kein Spielfilm werden. Es könnte ja ein Dokumentarfilm im Stil von Michael Moore werden, worin die heutigen Nachfahren von Mozart vorkämen und Historiker zu Wort kämen.


    Was die alten Amadeus-Filme angeht: Es wird mir kaum Möglich sein diese Filme mir ansehen zu können, weil ich nicht glaube das diese jemals auf VHS veröffentlicht wurden (oder etwa doch? ?( ).

  • Dann nenne mir mal Titel,Regisseur und einen Hauptdarsteller.
    Ich recherchier mal, ob es eine VHS oder DVD veröffentlicht wurde.


    Folgendes weiss ich schon.


    Whom the Gods Love (1936)
    Basil Dean


    keine VHS oder DVD


    Mozart (1955)
    Hartl


    keine VHS oder DVD

  • Das die Filme weder auf VHS noch auf DVD vorhanden sind habe ich gerechnet. ;(


    Vielleicht werden diese Filme auf Pay-TV im Nostalgie-Kanal gelgentlich gezeigt.


    Die ungekürzte Fassung von Amadeus gibt es inzwischen für 10 Euro auf DVD zu haben. Sie enthält eine zweite DVD, wahrscheinlich mit einer Dokumentation und/oder einem Making-Of.


    Wisst ihr vielleicht wie das Gerücht entstanden ist das Salieri Mozart vergiftet hätte?

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  • Hallo.


    Malcolm schrieb:


    Zitat

    Man müsste jedoch sehr viel Zeit mit den Recherchen verbringen. Briefe, worin es um Mozart geht müssten ordentlich analysiert werden um ein "richtiges" von ihm machen zu können. Allerdings schwirren so viele Behauptungen über ihn herum daß man nicht wissen könnte welches nun der Wahrheit entspricht

    .


    Hallo Malcolm,


    Das Ist alles bereits analysiert worden.
    Die "insider" wissen fast alles über Mozart, sein Leben und seinen Tod,
    man kennt seine Briefe, man kennt Briefe über ihn, Aussagen von Zeitgenossen.


    Über seine Todesursache ist 200 Jahre lang gerätselt worden, viele widersprechend Diognose wurden posthum aufgestellt -- und von anderen Ärzten wieder verworfen.


    Über seine Schulden schrieben die damaligen Tratsch-Bätter (Klatsch-Blätter) Unwahreheiten, sie wurden von der tatsächlichen Summe von 3000 Gulden auf 30.000 !!! hinaufgedichtet.



    Bezüglich Vergiftung:


    Constanze Mozart wurde von den ersten Bigraphen Mozarts regelmäßig inteviewt, und sie gab bei einer dieser "Befragungen" an, Mozart hätte 6 Monate vor seinem Tod, davon gesprochen, daß er sicher sei, einer von seinen Feinden wolle ihn mit Quecksilber vergiften.....
    Er hatte Schmerzen in den Lenden und eine allgemeine Müdigkeit plagte ihn . (Hiezu ist zu sagen, daß sich viele Informationen, die Frau Mozart der Nachwelt hinterließ, einer genauen Überprüfung nicht stand hielten, freundlich gesagt. Sie neigte dazu sich in den Mittelpunkt zu spielen, und war hier inicht immer zimperlich)


    Quecksilbervergiftungen waren in jener Zeit sehr häufig (vor allem durch die damalige Syphillis-Therapie, die oft tödlich verlief) und die damaligen Ärzte hätten sie erkannt.


    Entgegen der rührseligen Geschichte, Mozart wäre einsam und verkannt in Armut gestorben, hatte er zumindest zwei prominente Ärzte, Dr Closset und Dr. Sallaba. Beide Ärzte taten ihr Bestes, stellten jedoch schon Tage vor Mozarts Ableben eine schlechte Prognose.


    Die Gerüchte über Mozarts "Vergiftung" tauchten jedoch erst etliche Jahre nach seinem Tod auf. Verstärkt wurde die Legende, als der alte Greise todkranke und leicht verwirrte Salieri sich selbst bezichtigte Mozart vergiftet zu haben. (Wahrscheinlich hat ihm das ein "guter Freund" suggeriert.) Man hat es schon damals nicht ernst genommen.


    Gruß aus Wien


    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Hallo Filmfreunde,


    ich bekenne mich zu diesem Film. Er war sicher eine großartige Reklame für eine Musik,die sonst Menschen nicht erreicht.


    Eines darf man Amadeus nicht vorwerfen: er verfälsche die Wahrheit. Dies ist kein Dokumentarfilm, sonst eine Spielhandlung und verfilmt wird das Stück von Shaffer.


    Eine Spielhandlung muss nicht der Wahrheit entsprechen. Die Figur Mozart, die ja doch so schillernd ist ( Hildesheimer ist sicher zu den insidern zu rechnen und beschreibt eine geniöses Mysterium), wird doch diesen Failm nicht entstellt.


    Tom Hulce gibt einen sehr überdrehten,zugleich naiven Menschen, aus dem göttliche Musik quasi herausfließt, der frech und zugleich erschreckbar ist, der an einer Spannung von Zauberflötenkomödiantik und erschreckendem Requiem zerbricht.


    Andere Filme, wie denjenigen mit Oskar Werner ( ein Lieblingsschauspieler von mir) geben sicher ein verfälschenderes Bild ab. Mozart muss als Mensch nicht auf den Sockel. Je mehr wir seine Kauzigkeit akzeptieren, desto unfassbarer wird die Leistung. Amadeus zerstört nur ein Bild von Mozart, dass ihn als Mensch seiner Musik an die Seite stellt, Mozart als Mensch auf hohem Podest. Das ist ein Fehler. Als Mensch wollten wir wahrscheinlich mit ihm nicht zu tun haben, aber seine göttliche Musik wird ihn und uns ewig überdauern.


    P.S. Das einzige, was mir mißfällt, ist der englisch-sprachige Sound. Bei zauberflöte und Entführung einfach schauerlich und nicht zu fassen, dass in dem Etat nicht das Geld war, notfalls die Originalfassung zu untertiteln.


    Sagitt

  • Hallo Sagitt:


    Du schriebst:


    Zitat

    Eines darf man Amadeus nicht vorwerfen: er verfälsche die Wahrheit. Dies ist kein Dokumentarfilm, sonst eine Spielhandlung und verfilmt wird das Stück von Shaffer.


    Schon ein Theaterstück über eine historische Person zu schreiben, das wissentlich oder unwissentlich von der Wahrheit abweicht ist IMO ein Verbrechen, zumindest aber problematisch.


    Ob wir nun Rimsky Korsakoffs Oper "Mozart und Salieri" (der die Vergiftungslegende als Realität darstellt) nehmen oder Maria Stuart, wo Schiller, der von der Figur "Maria Stuart" fasziniert war und deshalb die Geschichte verfälschte, indem man eine "gute, edle, unschuldige" Maria
    Stuart schuf und eine "böse. blutrünstige, rachsüchtige" Elisabeth I.
    Das entpricht in keinster Weise der historischen Wahrheit, und Schiller muß das gewusst haben, er war schließlich Professor für Geschichte in Jena. Ähnliches verbrach er an "Don Carlos" wo der eher grenzdebile, verschlagen-verstockte boshafte Sohn PhillipsII zum Helden hochstilisiert wurde.


    Allerdings war der Schaden eher gering, weil die "Gebildeten" sowieso wussten wie es tatsächlich war war, und die "Ungebildeten nicht ins Theater gingen, zumindest nicht in ein Stück von Schiller.
    Heute hingegen gibt es diese Trennung nicht mehr und schnell wird zu Wahrheit erklärt, was der Film gezeigt hat, schließlich hat man es ja mit "eigenen Augen gesehen" :yes:


    So fragen noch heute amerikanische Touristen, zu welchen Anlässen die Bereiter der Spanischen Hofreitschule in Wien die schönen roten Uniformen tragen, die sie in Disneys Film gesehen haben, an Stelle der
    üblichen braunen. Die Antwort ist: Nie. Lediglich Disney Productions fand seinerzeit rote Uniformen für attraktiver.......... :rolleyes:


    Sicher war auch der Film mit Oskar Werner um kein Haar besser, die Verfälschung ging lediglich in eine andere Richtung (jede Zeit baut sich ihr eigenes Mozartbild, leider). Das gilt auch, fast möchte ich sagen in verstärktem Maße für jenen mit Hans Holt.


    Fazit: Mozarts Leben, nüchtern betrachtet, gibt nicht genug her um einen Spielfilm draus zu machen, also sollte man es bleiben lassen, und
    das gilt zu zehnten Potenz für ein Musical !!!!!!!! X(


    Wenn sich jemand WIRKLICH für Mozarts Leben interessiert, so gibt es jede Menge Briefe, von Ihm, seinem Vater, von Freunden und Zeitzeugen, von Zeitungsberichten und von anderen Komponisten. Aber das alles ist nicht spektakulär, und interessiert daher niemanden


    Zitat

    Als Mensch wollten wir wahrscheinlich mit ihm nicht zu tun haben, ..........

    .


    Eine interessante Frage, die ich mir immer wieder gestellt habe.


    Mozart sagte ja kaum je über jemanden was Gutes, außer über Haydn. -
    Jedoch, auch das ist überliefert, war er im normalen Umgang eher sehr verbindlich und ausgezeichnet erzogen. Sehr schön nachzuvollziehen, wenn man die Berichte vergleicht, die Mozart und Clementi über ihren Wettstreit hinterlassen haben. Das Ergebnis könnte unterschiedlicher nicht sein:


    Mozart bezeichnet Clementi als einen "Braven Cembalisten, mit viel Fertigkeit in der rechten Hand" und "bloßen Mechanikus, der nicht für einen Kreutzer guten Geschmack noch Empfindung " besäße"


    Er dürfte es ihm aber nicht gesagt haben, denn Clementis Bericht über Mozart ist voll Begeisterung:


    "In diesen Musiksaal eintretend, fand ich daselbst jemand, den ich seines eleganten Äusseren wegen für einen kaiserlichen Kammerherrn hielt. Allein, kaum hatten wir eine Unterhaltung angeknüpft, als diese sofort auf musikalische Gegenstände überging und wir uns bald als Kunstgenossen..erkannten und freundlichsr begrüssten... ich hatte bisher noch niemand so geist- und anmutsvoll vortragen gehört...."


    Was kann man aus der kurzen Passage entnehmen ?
    Sehr viel.


    Mozart mag im privatenKreis iund manchen privaten Briefen derb gewesen sein, im Umgang bei Hofe, jedoch üblicherweise nicht.
    Zudem wird er als "auffallend elegant" beschrieben, zudem als verbindlich und freundlich.
    (nicht bei der Arbeit, lediglich in der Öffentlichkeit)
    Mozart dürfte also die Regeln des "Wiener Parketts", das ja bekanntlich ser glatt ist, schon vollständig beherrscht haben.
    Ferner ist die Beschreibung "anmutsvoll" sehr aussagekräftig, passt doch genau dieser Vortrag auf die einst sehr berühmte und heute eher vergessene und "verachtete" Wiener Pianistin Ingrid Haebler.


    Ich hoffe es gab hier einige die ich nicht gelangweilt habe


    mit besten Grüßen aus Wien


    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Lieber Alfred,


    auf Konsens darf nicht gehofft werden.


    Ich denke, schon die Schränke-weise Literatur über Mozart läßt die Wahrheitsermittlung nicht gerade einfach werden. Immer wieder gibt es neue Betrachtungsweisen,Robbings-Landon ist eine davon, Braunbehrens eine andere, wieviele werden noch kommen ?


    Erst kürzlich wurde doch nach der 250ten Theorie über sein Ableben wieder neue Thesen entwickelt?


    Als Nicht-Wiener, als Unbetroffener, ein Genie ein wenig ignoriert zu haben, ihn zum Betteln angestiftet zu haben,ich als Nicht-Wiener habe zu der Person ein entspanntes Verhältnis. Letztlich bin ich neutral, ich störe mich natürlich nicht an den Marotten, allein die Musik zählt.


    Deswegen ist für mich Amadeus eine verfilmte Idee,über ein Genie ( wenn es nicht Mozart wäre, dann ein anderes) in der Begegnung mit einem Nicht-Genie. Das Thema ist für mich nicht Mozart, sondern Genie und Mittelmass.


    Milos Forman hat daraus für mich eine absolut ansehbare Geschichte macht, non e vero, man ben trovato.


    Und nebenbei wird von der ingeniösen Musik des Meisters einiges transportiert. Wieviel von den Zuschauern würden jemals das Requiem hören, so bekommen sie eine Verpackung, die ihnen das Stück spannend machen könnte.


    Wie geschrieben: Konsens nicht erhofft.


    Schöne Grüße aus dem kalten Norden


    Sagitt

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  • Hallo Sagitt,


    Ganz richtig vermutet:
    Konsens nicht zu erhoffen :yes:
    (das liegt sicher an mir, weil ich kein Mensch des Konsenses bin.)


    Immerhin räumst Du ein, daß es sich nicht um den historischen Mozart handelt, den der Film zeigt.


    Damit wäre es eine Geschmacksfrage.
    "De gustibus non est disputandum " meinten schon die alten Römer, obwohl gerade das so schön ist. :stumm:
    Was uns hier trennt ist lediglich ein Umstand:


    Du siehst diesen Film quasi als Metapher, ich denke jedoch an all die ungebildeten Amis, die auf diese Art vielleicht das erste Mal mit dem Namen Mozarts in Berührung gekommen sind, und dann sehen sie diese Geschichte. Klar daß dann niemand davor zurückschreckt ein Musical über Mozart zu schreiben...!!!


    Zitat

    Als Nicht-Wiener, als Unbetroffener, ein Genie ein wenig ignoriert zu haben, ihn zum Betteln angestiftet zu haben,ich als Nicht-Wiener habe zu der Person ein entspanntes Verhältnis

    .


    Hier haben wir wieder so ein Cliché, das mir die Haare zu Berge stehen lässt:
    Mozart hat nicht gebettelt, erhat sich Geld ausgeliehen, übrigens durchaus bezahlbare Summen. Es ist natürlich schwer Motarts Einkommen auszurechnen, die Zeit war anders, aber er erhielt allein für eine Oper durchschnittlich in etwa ein Honorar im Gegenwert von ca 100.000.-- bis 150.000.-- Euro, abgesehen von Einnahmen aus den Konzerten uind Zuwendungen von Seiten Kaiser Joseph II, der sehr wohl wusste was er an Mozart hatte, der ihm allerdings auch stets ein wenig unheimlich war, weil er wusste daß Mozart ein wenig überheblich war, sowas lieben gekrönte Häupter nun mal nicht.
    Es ist bis heute nicht geklärt wofür Mozart die Unsummen ausgab, die er verdiente, manche sprachen vom Glücksspiel, andere von Frauenaffairen, keine Theorie jedoch konnte belegt werden.
    Mozart macht nicht etwa Schulden (Man sollte die Summen nicht überschätzen) weil er kein hohes Einkommen hatte, sondern weil ihm das Geld unter den Fingern zerrann. Immerhin findet sich in seinem Nachlass ein eigener Wagen (Ein irrsinniger Luxus in jenen Zeiten) samt Pferd, so wie ein Billardtisch, auch nicht gerade ein Symbol für Armut.
    Mozarts Schulden beliefen sich auf etwa 2-3 Monatseinkommen, eine Summe die an sich lächerlich wäre, wäre Mozart nicht plötzlich durch seine Krankheit arbeitsunfähig geworden.
    Mozart war sich seines Wertes nur allzugut bewusst, und hat, seit er die Stellung in Salzburg quittiert hat, nie "billig komponiert.


    Als Mozart sterbenskrank war mußte er nicht etwa auf ärztlichen Beistand verzichten, weil er erm war, nein er hatte sogar zwei Ärzte zur Verfügung, einer von einem befreundeten Adeligen zur Verfügung gestellt, der Andere mehr oder weniger ein Freund des Hauses. Beide genossen einen ausgezeichneten Ruf, beide stellten von Beginn an eine schlechte Prognose für den Verlauf der Krankheit.
    Das Begräbnis im Massengrab, gerne als Zeichen der Armut Mozarts herangezogen, war eine Verordnug von Kaiser Joseph II, einem radikalen Reformer und Sparmeister, der der Ansicht war, es wäre schade, teures Holz mit den Toten zu vergraben. Daher wurde der "Josephische Sparsarg" erfunden der unten eine Klappe hatte, durch die der Tote ins Massengrab befördert wurde.AFAIK wurde anschließend ungelöschter Kalk drübergeschüttet.
    Diese Begräbnisart, die auch Mozart zuteil wurde, wurde jedoch schon nach einigen Wochen abgeschafft, da der Widerstand von Seiten der Bevölkerung und der Kirche zu groß war....


    Soviel nur zum armen bettelnden Mozart !!
    (den ich übrigens sehr schätze)


    Gruß aus Wien


    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Hallo Alfred,


    das kann man lernen, wenn man nicht schon wusste, lege dich nie mit einem Wiener über Mozart an, du könntest als uninformiert dastehen.
    Ich schlage vor, wir streiten über die Musik und ihre Darstellung, nicht über den Menschen- schon deswegen, weil ich einfach zuviele Schriften lesen müsste, die alle anderen der Legendenbildung bezichtigen, um dann neue zu erfinden.


    Ich fand Wolfgang Hildesheimer amüsant, der aus diesem Nichtwissen einen Kult machte.


    Vielleicht ? vielleicht können wir uns dahingehend verständigen, dass man eigentlich wegen dieser genialen Musik über den Mensch gar nicht reden müssten. Diese Musik ist davon doch in keiner Weise betroffen.


    Aber das könnte natürlich auf nur die Außensicht eines fernen Klassikfreundes sein.


    Und- vielleicht machen wir einmal irgendwann einen thread über die Wiener und ihre Genies- in einer webside über Kulturgeschichte ?


    Freundliche Grüße aus Bremen


    Sagitt

  • War es (auch) nicht die Angst vor einer Seuche/Pest,dass die Leute damals die Toten deshalb in Massengräber begraben haben?


    Im damaligen Fall war Geiz wohl auch schon geil...

  • Hallo Alfred,


    da muß ich doch ein wenig dreinpfuschen. Joseph II. starb am 20.2.1790 und gerade sein plötzlicher Tod war einer der Hauptursachen für Mozarts finanzielle Misere in den letzten Lebensjahren. Nicht nur dass seine Karriere bei Hof durch die Neuordnung der politischen Verhältnisse einen empfindlichen Knick bekam, fiel auch der potenteste Finanzier für neue große Opern weg!


    Ciao

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!


  • Lieber Theophilius,


    Auch wenn sich Amadeus (= Gottlieb =Theophilius) hinter seinem giechischen Pseudonym verbirgt, so genne ich ihn doch als Amadeus wieder.- - Willkommen.


    Ich war sehr geschockt als ich Deine Message las.
    Irgendwoher musste ich falsche Ingormationen bekommen haben,
    weil das von Dir genannte Sterbedatum von Joseph dem 2. Stimmt natürlich.


    Der Fehler indes war nicht so groß, wie ich befürchtet hatte, es stimmen alle Angaben, daß nämlich der Kaiser tatsächlich einen guten Teil der Schulden Mozarts tilgte, nur war es natürlich bereits Kaiser Leopold II., der Bruder von Joseph II.
    Wahrscheinlich kam der Fehler dadurch zustande, weil es ja sehr befremdilch ist, daß Leopold etwas für Mozart tat, zu Lebzeiten hat er ihn ja negiert und einmal mehr Salieri den Vorzug gegeben.


    Danke jedenfalls für die Richtigstellung.


    Grüße aus Wien


    Alfred




    PS: Über einen Eintrag im Thread: "Wie habt Ihr dieses Forum gefunden" würde ich mich freuen........ (Das git übrigens auch für unsere anderen "Neuerwerbungen" ;)

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



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  • Hallo Malcolm,


    es ist, ich gebe es gern zu, einer meiner Lieblingsfilme, rein vom cineastischen Standpunkt her. Natürlich ist es keine realistische Darstellung von Mozarts Leben. Das war aber auch nicht zu erwarten, schließlich diente das Theaterstück von Peter Schaffer als Grundlage.


    Dennoch, die schauspielerischen Leistungen der Darsteller von Mozart und Salierie sind allererste Sahne - der Salieri-Darsteller hat - wie ich meine zurecht - auch einen Oscar bekommen.


    Eventuell hat mir der Film zumindest den Weg zu Mozart erleichtert, abgesehen von der Kleinen Nachtmusik kannte ich vorher bewusst nichts von Mozart, die ersten Takte der kleinen g-Moll Symphonie sind mir aber bis heute mit das liebste, was Mozart komponiert hat - auch wegen der überzeugenden Einspielung Marriners, die in dem Film ja verwendet wurde.


    Gruß,
    Thorsten

    Gruß,
    Gerrit

  • Hallo Malcom,


    Du hast recht.
    F. Murray Abraham, der Salieri Darsteller, hat 1984 den Oscar gewonne für die Rolle in Amadeus und zwar in der Kategorie männlicher Hauptdarsteller.


    Gruss

  • Salut,


    na, da habe ich ja was gefunden…


    Ich denke der Anlass aller Diskussionen über den Film AMADEUS ist der Untertitel …alles, was Sie gehört haben, ist wahr. Dies dürfte sich meines Erachtens allerdings eher um die Aussagen über den Film als solchen handeln, als um dessen Inhalt.


    Nun – die Wahrheit ist relativ und subjektiv. Ein paar Beispiele einer objektiven Wahrheitsdefinition:


    Wahr ist in jedem Falle, dass Salieri sich selbst des Mordes an Mozart bezichtigt hat. Dies beweisen neueste Funde [aus dem Sommer 2004]. In Paris wurden wurde ein Sammelsurium von Zeitungsartikeln aus den Jahren 1824ff. aufgefunden, welche die Mozart-Salieri-Vergiftungstheorie nicht so auf die leichte Schulter nehmen, wie Alfred dies weiter oben darstellte [das konnte natürlich zum Drehzeitpunkt des Filmes niemand wissen]. Die Zeitungsartikel sind – versehen mit einem umfangreichen Kommentar von Jacobs – in den acta Mozartiana veröffentlicht worden. Zum Thema Vergiftungstheorie gibt es hier auch mehr.


    Viele der gezeigten Szenen im Film entsprechen [nur] im Kern der Wahrheit: So zum Beispiel Mozarts Kündigung bei Colloredo… diese wunderhübsche Szene fand natürlich schriftlich statt – für den Film wäre eine solche Szene [Briefeschreibender Mozart] alles andere als klug gewesen. Wahr ist zum Beispiel auch, dass Mozart einen Teil seines Requiems diktierte – nur eben an Süßmayr und nicht an Salieri. Die rührselige Szene, in der Mozart Salieri das Confutatis diktiert kann definitiv so nicht gewesen sein, denn von Mozarts Schrift sind die Streicherbässe und der Chor allein. Die Trompeten- und Paukenstimmen stammen aus der Hand Süßmayrs. Assoziiert wird hier mit Jahn’s Bericht der letzten Stunden in Mozarts Leben:


    […]Noch in seinen letzten Phantasien schien ihn das Requiem zu beschäftigen, er blies die Backen auf und suchte mit dem Munde die Pauken nachzuahmen. […]


    Ludwig Köppen sieht darin in seinem Buch Mozarts Tod • Ein Rätsel wird gelöst Symptome einer bestimmten Krankheit.


    Ob Mozart ein Verhältnis mit der Cavalieri gehabt hat, lässt sich nicht mehr eindeutig sagen. Jedenfalls ist wahr, dass diese Sängerin die Geliebte Salieris war (im Film hatte er ja Keuschheit geschworen, in der Tat war er aber bereits seit 1775 mit Theresia Helfersdorffer verheiratet) und dass sie in der Entführung die Constanze sang, während sich Salieri längerfristig in München aufhielt, um seine Oper Semiramide einzustudieren. Just in dieser Zeit befand sich die noch junge Beziehung Constanze/Wolfgang in einer Krise [nachzulesen bei Gärtner 1990, S. 178 und 182].


    Nur bedingt der Wahrheit entspricht die Darstellung Mozarts als „Säufer“. So schreibt z.B. Johann Nepomuk Hummel, einer der letzten Schüler Mozarts im Jahre 1831:


    […] Daß sich Mozart der Schwelgerei überlassen habe, erkläre ich außer den wenigen Gelegenheiten, zu denen Schikaneder ihn verlockte, dem es um die Zauberflöte zu tun war, für unwahr. […]


    Das eigentlich schönste am Film ist für mich der Anfang – Salieri schreit:


    „Mooozzzaaaaaarrrrrttt !!!!“


    – das könnte ich jeden Tag [mehrfach] tun.


    In diesem Sinne erteile ich all jenen, die den Film in ihr Herz geschlossen haben, die Absolution.


    Adieu,
    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Moin,


    habe gerade nachdem ich den Film mindestens 15 Jahre nicht mehr gesehen hatte, die DVD, auf dem Grabbeltisch gekauft, reingeworfen.


    Und ich muss sagen, der Film ist immer noch grossartig. Er hat meiner Meinung nach die beste und am besten eingesetzte Filmmusik aller Zeiten. :jubel:


    Warum hat die 1984 eigentlich keinen Oscar bekommen? :rolleyes: Ist mir völlig unverständlich. :yes:
    Aber Spass beiseite, meine grosse Tochter sass neben mir und hat mich die ganze Zeit mit Fragen zugedeckt. Anschliessend hat sie selbständig den Opernführer aus dem Regal gezogen und darin gelesen. "Wie hiess diese Oper, Papa, Don...? Und genau deswegen, finde ich den Film so gut.


    Muss morgen unbedingt einen Mozarttag einlegen, schon als Kontrast zum Falstaff, den ich morgen Abend in der Oper hoffentlich geniessen werde. Auch um meine Tocher an der Stange zu halten.

    Grüsse aus Rhosgobel


    Radagast

  • Salut,


    in Ergänzung meines Statements vom 29.03.2005:


    Auch die verrückte Szene mit dem persiflierten Opernpotpouri im zweiten Drittel dieses Films ist inhaltlich wahr.


    Zitat

    Quelle: Köchelverzeichnis zu Aufführungen der Zauberflöte


    - In Paris: am Théâtre des Arts als Pastaccio [der Zauberflöte] (mit Stücken aus "Don Giovanni" und "Tito" vermengt) unter dem Titel "Les Mystéres d'Isis", bearbeitet von Morel de Chédeville und Lachnith: 28. August 1801. Die Verballhornung hielt sich bis 1827 [!].


    Cordialement,
    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

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