Haydn: Pariser und Londoner Sinfonien

  • Hallo Haydn-Freunde,


    ich bin ja nicht der ganz grosse Haydn-Fan, aber ab und an höre ich die Londoner Sinfonien ganz gerne.
    Nach der Karajan-Londoner-GA (DG) und Jochum-Londoner-GA (DG-LP-Box) habe ich die Harnoncourt-Londoner-GA (Warner) in mein Herz geschlossen - und das obwohl ich ansonsten kein grosser Harni-Fan bin.


    Nun ist seit geraumer Zeit die Haydn-Bernstein-Sony-Box sehr günstig im Angebot = 12CD bei jpc für nen Zwanni !!!
    8o Gibts denn sowas ? Ich kaufe eine Haydn-Box ???


    :!: Da ich die Pariser Sinfonien noch gar nicht kannte habe ich mir diese tolle und sehr passabel aufgemachte Bernstein-Box bestellt:

    SONY,1959-1975, ADD


    :thumbup: Die Aufnahmen gefallen mir sehr gut und wirken insgesamt angemessen spritzig - auch was ich in der Bernstein-Box bisher von den Londoner Sinfonien getestet habe.

    Die Nr.104 finde ich allerdings mit Karajan in ihrem sinfonischen, Beethoven vorwegnehmenden Gewand mit dem dramatischen Unterton immer noch am Besten.
    Die Nr.103 mit den saftigen Pauken bleibt allerdings für mich mit Harnoncourt unerreicht. Was spritzigeres hat auch Jochum nicht drauf gehabt. Das Paukensolo und der weitere Ansatz in dieser Richtung innerhalb der Sinfonie ist glänzend gelungen.


    :thumbsup: Die Pariser Sinfonien mit Bernstein sind durchweg ein Hochgenuss in spritzigen Interpretation und auch in der guten Analogklangqualität aus den 70er-Jahren. Klasse !
    Herausragend die Nr.86 mit Bernstein ! Alle habe ich noch nicht gehört.
    :hello: Meine Eindrücke dazu folgen zu einem späteren Zeitpunkt.


    ((( :pfeif: Die weiterhin enthaltenen CD´s (8-12) mit Messen werden mich warscheinlich weniger tangieren.)))

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Bernsteins Aufnahmen der "Pariser" habe ich in den jeweiligen Einzelthreads schon positiv hervorgehoben; seine Aufnahmen der "Londoner" kenne ich nicht. In der Sony-Box gibt es dann ja noch Nr. 88, die er später (wie 92 und 94) noch einmal mit den Wiener Philharmonikern eingespielt hat.
    Was man in einem Extra-Thread noch dazu sagen soll, weiß ich nicht genau. Vielleicht, dass es sich jedenfalls auch lohnt, die fünf Werke zwischen den beiden Gruppen, also 88-92, kennenzulernen, von denen eigentlich nur 88 und 92 wirklich berühmt sind. Nr. 90 ist aber ebenso gut und 89 und 91 auch hörenswert, wenn für mich auch nicht ganz in dieser Liga.

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Es gibt von Bernstein noch eine Aufnahme mit den Wiener Philharmonikern, die 102., allerdings schwer greifbar:


    Mir wäre, ehrlich gesagt, die 95., 97., 103. oder 104. in der Kombination lieber gewesen als die etwas im Schatten stehende 102.

    »Und besser ist's: verdienen und nicht haben,

    Als zu besitzen unverdiente Gaben.«

    – Luís de Camões

  • [timg]http://ecx.images-amazon.com/i…0cL._AA300_.jpg;r;300;300[/timg]

    Es gibt von Bernstein noch eine Aufnahme mit den Wiener Philharmonikern, die 102., allerdings schwer greifbar:


    Mir wäre, ehrlich gesagt, die 95., 97., 103. oder 104. in der Kombination lieber gewesen als die etwas im Schatten stehende 102.


    Ich finde die CD mit 88,92, 94 relativ enttäuschend, in der Tat habe ich sie schon vor Jahren (als ich etwas strenger war und Platz sparen musste) aussortiert. Ähnlich wie bei einigen der Beethoven-Aufnahmen aus Wien mit Bernstein ist mir das zu brav-gepflegt-philharmonisch, was ich bei Haydn noch weniger mag als bei Beethoven. Von der Existenz der 102 (m.E. ein weit bedeutenderes Werk als #95) von 1971 wusste ich nichts. Es gibt ja eh alle "Londoner" mit dem NYPO, die von Teleton oben gezeigte Box ist ein Superschnäppchen, nur habe ich eben alles andere daraus schon (und ich bin hier ein wenig fetischistisch und will die einzelnen nicht gegen die Box eintauschen, lieber besorge ich mir irgendwann man mal die Londoner auch einzeln). Allein die #92 erhält man mit Bernstein wohl nur in der Wiener Aufnahme.


    Eine moderne Option für 88-92 (wobei ich die immer noch nur teilweise gehört habe) ist Rattles Doppel-CD (+ Sinf. Concertante); sehr gute Aufnahmen von 89 und 91 gibt es auch mit Hugh Wolff (seine 90 ist mit Schostakowitschs 9. gekoppelt, die kenne ich nicht).


    51SOCWED6tL._AC_UL300_.jpg 

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  • Ich stimme Wolfgang übrigens zu: Bei der 86. (mein Pariser Liebling) macht Lenny so leicht keiner was vor. Die Tempi sind so spritzig, dass selbst HIPler das Nachsehen haben.


    Ich glaube, wir hatten das Phänomen, dass die 89. und 91. so seltsam unbekannt sind von allen späten Haydn-Symphonien (ab Nr. 82), schon mal anderswo erläutert. Woran das liegen mag? Sind sie nicht beide ohne Pauken? Bzgl. Nr. 91 kann ich nur nachdrücklich zu René Jacobs raten (plus Nr. 92). Mitreßender kann man das vermutlich kaum spielen.


    Was Kuijken angeht: Mit dem liebäugelte ich bereits mal, gefiel mir sehr gut von Hörschnippseln. Leider erhält man zwar die Pariser und "Zwischen"-Symphonien sehr günstig, aber für die Londoner zahlt man sich "deppert". Das ist auch der Grund, wieso ich bisher nicht zugegriffen habe.

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    – Luís de Camões

  • Jedenfalls nicht für mich. Ich kenne alle Haydn - Sinfonien und besitze auch alle - aber nicht eine Aufnahme mit Bernstein oder Karajan oder mit einem großen Sinfonieorchester ist dabei. Das sind komplett andere Stücke, die die Subtilität und Feinheit der Haydnschen Komposition weit verfehlen. Mein Favorit ist die Hogwood-Gesamteinspielung, die diese...... von Produzenten abgebrochen haben. Danach habe ich mir alle Aufnahmen mit Immerseel, Kujken, Bruno Weil usw. besorgt. Übrigens im Gegensatz zu allen Haydn-Fans hier bei Tamino bin ich der Meinung, dass der Abstieg Haydns mit den Pariser Sinfonien beginnt, sich mit den Oxfordern fortsetzt. Die schlimmsten sind die Londoner. Das hängt gewiss auch mit der Entwicklung des Orchesters zusammen. Ich emmpfinde sie als laut und sehr auf den großen Publikumsgeschmack gerichtet. Meine Topfavoriten sind die Sturm - und -Drang - Sinfonien der 40er: 42, 44 (Trauer), 45 (Abschied), 46, 48 (Maria Theresia).

    Schönheit lässt sich gerne lieben...

    (Andreas Hammerschmidt,1611-1675)

  • Lieber Dr.Pingel, was Du schreibst, ist so gewagt wie interessant. Ich werde mich hörend damit auseinandersetzen.


    Danke und Gruß Reingold

    Es grüßt Rüdiger als Rheingold1876


    "Was mir vorschwebte, waren Schallplatten, an deren hohem Standard öffentliche Aufführungen und zukünftige Künstler gemessen würden." Walter Legge (1906-1979), britischer Musikproduzent

  • Ich stimme Wolfgang übrigens zu: Bei der 86. (mein Pariser Liebling) macht Lenny so leicht keiner was vor. Die Tempi sind so spritzig, dass selbst HIPler das Nachsehen haben.

    Das Hauptproblem bei Bernstein ist die Streicherlastigkeit, abgesehen davon (oder ungeeachtet dessen) sind die "Pariser" außerordentlich empfehlenswert.



    Zitat

    Ich glaube, wir hatten das Phänomen, dass die 89. und 91. so seltsam unbekannt sind von allen späten Haydn-Symphonien (ab Nr. 82), schon mal anderswo erläutert. Woran das liegen mag? Sind sie nicht beide ohne Pauken?

    Die sind ohne Pauken, wie allerdings auch alle der "Pariser" außer 82 und 86. Es gibt ja schon threads zu diesen Werken, in denen mögliche Gründe dafür erläutert werden.


    Dr Pingels Ansicht ist ähnlich einseitig und oberflächlich wie die der Hörer, die überhaupt nur die "Londoner" Sinfonien kennen, bloß umgekehrt. Natürlich gibt es zB unter den 40er Nummern einige herausragende Werke und den wilden Sturm&Drang von Stücken wie 44 oder 45 wird man später so nicht mehr finden (allerdings auch schon nicht mehr in den Sinfonien 1774-84).
    Aber gerade 48 ist weit eher lärmig denn subtil wie angeblich die späten Sinfonien (gut so, manchmal muss es auch lärmend sein!) Man kann anhand einiger Details plausibel machen, dass die Londoner Sinfonien teilweise bewusst für ein breiteres Publikum komponiert wurden. (Man kann auch belegen, dass das Pariser Publikum Mitte der 1780er soziologisch anders zusammengesetzt war als das in London knapp 10 Jahre später.) Nur muss das bei einem Komponisten wie Haydn keineswegs zu Lasten der Kunstfertigkeit gehen. Allein von der Instrumentation (man nehme etwa die langsamen Sätze von 88 oder 102, oder auch den "Uhr"-Satz in 101) ist das oft weitaus verfeinerter als die mittleren Sinfonien. Und einzelne "Gags" wie der "Paukenschlag" oder das Solo im Finale von 98 o.ä. dominieren ja nicht die Stücke insgesamt.
    Die oft sehr dichten (thematische Arbeit, Kontrapunktik) und subtilen "Pariser" richten sich demgegenüber angeblich stärker an ein "Expertenpublikum", das entsprechende Feinheiten zu schätzen wusste.



    Zitat

    Was Kuijken angeht: Mit dem liebäugelte ich bereits mal, gefiel mir sehr gut von Hörschnippseln. Leider erhält man zwar die Pariser und "Zwischen"-Symphonien sehr günstig, aber für die Londoner zahlt man sich "deppert". Das ist auch der Grund, wieso ich bisher nicht zugegriffen habe.

    Für die Londoner gibt es weit mehr, auch HIPpe Alternativen (zB Brüggen, Minkowski, Norrington). Sofern man Kuijken nicht komplett haben muss, gibt es einzelne (zB 103/104) davon auch günstiger und nicht nur aus Japan.

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  • Es sind ja in kurzer Zeit wichtige und Informationen über die Pariser Sinfonien zusammengekommen.
    :hello: Vielen Dank an Euch !


    Zum Beispiel, dass man auf die Sinfonien Nr.82 - 92 (Oxford) zwischen den Pariser und Londoner keinesfalls verzichten sollte - insbesondere nicht auf die Sinfonien Nr.88 und 92:

    Vielleicht, dass es sich jedenfalls auch lohnt, die fünf Werke zwischen den beiden Gruppen, also 88-92, kennenzulernen

    In der Sony-Box gibt es dann ja noch Nr. 88, die er später (wie 92 und 94) noch einmal mit den Wiener Philharmonikern eingespielt hat.

    Leider ist das nicht der Fall. Die Sinfonie Nr.88 ist nicht mit den New Yorker PH in der Box vorliegend (@Johannes: Auch nicht in Deiner SONY-CD-Ausgabe mit den Pariser Sinfonien alleine).
    Man muss bei Bernstein auf die Aufnahmen mit den Wiener PH (DG) zurückgreifen. Diese von Dir aussortierte DG-CD mit den Sinfonien Nr.88, 92 und 94 mit Bernstein scheint mir aber dennoch interessant zu sein.
    a. Die sehr positive Kritik bei amazon spricht für sich
    b. Unser bekannter Klassikfreund Rideamus hat die Sinfonie Nr.88 mit Bernstein in seiner Liste der "Sinfonien für dei Ewigkeit (TOP10)"
    Diese DG-CD ist relativ teuer (anklicken) - ;) es gibt sie aber in einer älteren Grossgelbetikett-Version auf der nur die gesuchten Pariser-Sinfonien Nr.88 und 92 drauf sind - und das für wenige Cent (die 94 habe ich ja bereits u.a.mit Bernstein) !
    Keine Frage - direkt bestelllt:
    51KmMB54G-L._SL500_AA300_.jpg--> oder in der Version (mit pos.Kritik):

    DG, 1995, DDD


    51JPByDI-5L._AC_UL300_.jpg


    Sollte ich diese auch zu brav-gepflegt-philharmonisch finden, werde ich auf die anderen Empfehlungen zurückgreifen.
    Ich werde berichten !



    *** Die Pariser Sinfonien habe ich mit Bernstein / New Yorker PH nun alle 6 gehört und bin sehr positiv überrascht und angetan von dieser fabelhaft lebhaften und positiven Gute-Laune- Musik im wahrsten Sinne des Wortes.
    Ich kann mich Josef anschliessen, dass bei mir auch Nr.82"der Bär" und an der Spitze Nr.86 ganz vorne liegen, aber auch Nr.87.
    :thumbsup: Die Bernstein-Aufnahmen sind wirklich Megaklasse ! Und in sinfonischem Gewand dürften diese voll in meinen Geschmacksbereich liegen - eben genau nicht so wie Dr.Pringel schreibt.

    Von daher bin ich gespannt auf Nr.88 und 92 mit Bernstein, den ich für Haydn nun auch ins Herz geschlossen habe ...

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Die ältere Aufnahme der 88 muss in der Box sein, als Füller für eine von den Messen oder so. Ich habe sie in einer Doppel-CD der "Royal Edition" mit der Nelson-Messe und der Pauken-Messe.


    Mit "gepflegt-philharmonisch" meine ich die Unterschiede, die man oft zwischen Bernsteins New Yorker Aufnahmen der 1960er und den späteren Wiener Mitschnitten feststellen kann. Die späteren Aufnahmen sind normalerweise alles andere als schlecht, aber die frühen eben meist etwas zügiger und klanglich (evtl. wg. CBS multimiking) etwas rauher.

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  • Die ältere Aufnahme der 88 muss in der Box sein, als Füller für eine von den Messen oder so. Ich habe sie in einer Doppel-CD der "Royal Edition" mit der Nelson-Messe und der Pauken-Messe.


    Danke Johannes,


    ist ja toll - die Sinfonie Nr.88 (Aufnahme New York, Jan 63) ist tatsächlich auf CD9 mit der Missa in angustiis dabei ! Da ich die CD´s 8-12 in der Haydn - Box mit den Messen nicht angesehen hatte, war mir das nicht aufgefallen. Eben da hätte ich die 88 nie vermutet - ^^ als Filler.


    :jubel: Die Sinfonie Nr.88 lief vor diesem Beitrag gerade bei mir - und ich bin wieder sehr positiv angetan über diesen frischen Neuzugang (besonders was die schnellen Sätze angeht, die mir bei Haydn eh eher liegen). Dem Menuett hätte ich als Dirigent noch mehr Feuer gegeben. Dafür fetzt Bernstein den 4.Satz mit größter Spielfreude. Grosser Hörspass - tolle Aufnahme !
    So werde ich jetzt auch in Kürze den I-Vergleich mit den Wiener PH haben; um nachzuvollziehen wie diese Sinfonie bei Klassikhörern in den TOP10 landen kann und was Du mit "gepflegt-philharmonisch" umschreibst.

    Gruß aus Bonn, Wolfgang


  • DG, 1984, DDD


    Wenn ich diese CD zuerst bekommen hätte, wäre meine Begeisterung an Haydn bei weitem nicht so positiv ausgefallen, wie die Haydn-Bernstein-Box mit den New Yorker - CBS-Aufnahmen von 1961-1975 (Abb Beitrag 1) !


    Bei den Sinfonien Nr.88 und 92 kommen die Finalsätze mit den Wiener PH angenehm sprizig rüber. Der Rest (die Sätze 1.-3.) ging von der Wirkung so in die Richtung, wie Johannes es mit zu brav-gepflegt-philharmonisch beschrieben hat.


    Die Sinfonie Nr.88 ist in der New Yorker Aufnahme um Welten spritziger. Das belegen nicht nur die Spielzeiten, sondern es entwickelt sich eine ganz andere Spielfreude, die die New Yorker PH ausstrahlen:
    Wiener PH: 9:13 - 7:15 - 4:22 - 3:25
    New Y. PH: 6:46 - 7:04 - 3:53 - 3:14


    Die Sinfonie Nr.92 "Oxford" war mit dieser DG-CD somit für mich ein weiter ganz netter Neuzugang. Nicht so ein Feger wie manche der geschätzten Pariser und Londoner. Der Klang der DG-Aufnahmen ist ohne Fehl und Tadel; durchsichtig mit guter Ortbarkeit der Instrumente. Gar nicht gefallen hat mir der Mittelteil des 3.Satzes mit der auffallend fipsigen (gestopften ?)Trompete. ;( Das war Haydn zum abtörnen ! :thumbup: Dafür würde man dann vom fetzigen Presto - Finale entschädigt, wo sich Bernstein wieder in seinen gewohnten Elementen befindet, wie man ihn schätzt.
    Ob ich eine weitere/andere Aufnahme der Nr.92 brauche ? Nö, nicht unbedingt, die ist soweit gut genug für das Werk !

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Ob ich eine weitere/andere Aufnahme der Nr.92 brauche ? Nö, nicht unbedingt, die ist soweit gut genug für das Werk !


    Doch, brauchst Du! ;) Die 92 ist schon eine der Großartigsten! Leider ist das mit den Aufnahmen offenbar etwas komplizierter als bei den Londonern und Parisern, ich bin auch noch auf der Suche nach der perfekten (insbesondere hat Harnoncourt die Symphonie offenbar noch nicht aufgenommen :D ).


    Es gibt die alte Aufnahme von Rosbaud mit den Berlinern:



    Die hat Schmackes, ist transparent, ist aber leider mono. :S Sowas in aktueller Aufnahmetechnik wäre großartig! An traditionellen Aufnahmen habe ich noch Klemperer:



    Dessen Interpretation sagt mir aber überhaupt nicht zu, das ist mir viel zu träge. Außerdem habe ich noch Fischers Aufnahme in der Gesamtbox, habe die aber nur einmal gehört (und kann mich nicht erinnern, besonders begeistert gewesen zu sein). Bei den HIP-Aufnahmen habe ich Kuijken, der ist sehr gut, farbig, mit schönen Bläsern, allerdings könnte ich mir da insbesondere im Kopfsatz noch ein bisschen mehr Wucht und schärfere Akzente vorstellen (das Finale habe ich allerdings als auch in dieser Hinsicht sehr gut in Erinnerung). Ich habe mir jetzt auch noch die Aufnahme von Jacobs zugelegt, die ist gerade günstig:


    Die ist aber auch HIP und dürfte Dich also wohl kaum vom Hocker hauen... ;)
    Kennt jemand eine drahtige, transparente, kraftvolle traditionelle Aufnahme der Symphonie in guter Aufnahmequalität?

    Viele Grüße
    Frank

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  • HIP: Jacobs hat die beste 92. vorgelegt, die ich je gehört habe, ob HIP oder nicht. Sehr paukenstark. Zudem bekommt man noch eine ebenso fabelhafte 91. mit. Zugreifen!


    Nicht-HIP: Klemperer ist wirklich mal langweilig, würde ich auch nicht empfehlen. Böhm ist auch nicht so das Gelbe vom Ei. Dann schon lieber Bernstein. Den Dorati habe ich auch noch; klingt gar nicht übel, wie ich grad feststelle.


    Generell scheint bei Haydn zu gelten: Der "großphilharmonische" Ansatz ist nicht immer ideal. HIP kann ein Gewinn sein.

    »Und besser ist's: verdienen und nicht haben,

    Als zu besitzen unverdiente Gaben.«

    – Luís de Camões

  • Ich könnte vermutlich recht gut mit Rosbauds und Jacobs' als einzigen Aufnahmen der 92 leben.
    (Es gibt wohl eine, angeblich sehr gute, Live-Aufnahme unter Harnoncourt auf DVD, zusammen mit Mozart?-Arien? mit der Bartoli, die habe ich aber nie gehört und sie war mir eh zu teuer).
    Leider habe ich auch keine rechte Erinnerung (vielleicht noch nicht bewusst gehört) an Rattles Berliner Aufnahme (die 89,90 und Concertante daraus sind meiner vagen Erinnerung nach sehr gut). Evtl. wäre Rattles Doppel-CD (88-92 + Concertante) für Wolfgangs Präferenzen die beste Option?
    Oder eben Hugh Wolf mit den Frankfurtern und etwas HIP-Einfluss (zB Cembalo dabei, auf das ich gut verzichten könnte). Der ist jedenfalls sehr spritzig unterwegs, vielleicht ein wenig zu sehr auf diesen Aspekt beschränkt. Anscheinend fand ich vor vier Jahren Wolffs 89 und 91 sehr gut
    Feys 92 kenne ich noch nicht; seine "Pariser" und 88 sind sehr hörenswert, wenngleich, wie Fey meistens, nicht frei von Eigenheiten ("Harnoncourt on speed"), aber ich bin momentan mal wieder unterwegs und nicht bei meinen CDs, daher kann ich keine Details liefern.

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  • Ich habe jetzt Jacobs' Aufnahme gehört und bin immer noch nicht so ganz zufrieden. M.E. könnten es gerne zwei oder drei Streicher mehr sein. Solange Pauken dabei sind,hat die Aufnahme mehr als hinreichend Wucht, aber wenn das nicht so ist (z.B. bei Teilen der kontrapunktischen Streicherpassagen mit den vielen Sforzati am Anfang der Durchführung im ersten Satz) klingt das bei Jacobs zwar wunderbar detailliert und durchhörbar, aber eben nicht agressiv und nach einem Hauch von Eroica wie bei Rosbaud; es klingt an der Stelle nicht einmal nach forte... Insgesamt finde ich, dass Jacobs' Ansatz bei der lyrischen 91 viel besser zum Tragen kommt.


    Ich habe jetzt noch die neuere Aufnahme von Fischer günstig beim Marketplace bestellt, mal schauen, was der zu bieten hat:



    Viele Grüße
    Frank

  • Heute hatte ich darüber nachgedacht, daß es - auch wenn es einigen nicht gefällt - an der Zeit wäre - zu den schon vorhandenen Threads der "großen Klassiker" neue zu starten. (warum ich das für nötig halte - in Bälde an anderer Stelle)
    Aber wie ich zu meinem Erstaunen feststellen musste haben schon andere dieselbe Idee vor mir gehabt.
    Bevor ich näher ins Thema einsteige: Ich schliesse mich allen jenen an, die Bernsteins CBS Aufnahmen den Vorzug gegenüber jenen der DGG mit den Wiener Philharmonikern geben. Die Mitschnitte aus dem Wiener Musikvereinssaal sind dröge und haben dazu noch ein relativ stumpfes Klangbild, vermutlich der Tatsache geschuldet, daß es sich um Liveaufnahmen handelt und DGG bemüht war sämtliche Huster des Publikums etc zu unterdrücken. Die Domäne der DGG war damals das Studio - niemals der Live- Mitschnitt im Konzertsaal.
    Nächster Punkt: Ich widerspreche kategorisch der Meinung von Dr. Pingel, der in den späten Haydn Sinfonien einen Niedergang sieht. Ich würde mich allerdings auch nicht jenen anschließen wollen, die da meinen, die späten Sinkonien Haydns wären die Krönung seines Schaffens - alles Vorangegangene nur Mittelmaß oder Vorübungen. Nein - der Zeitgeschmack hatte sich einfach geändert - hin zu "Großen Sinfonie" Bei Haydn s langem Leben war es nur selbstverständlich, daß er verschiedene Zeitströmungen und Moden bediente. Ich bin vermutlich einer der Glücklichen, die Haydns Sinfonien von den Anfängen bis zu seinen Letzten alle voll zu schätzen wissen.....


    mit freundlichen Grüßen aus Wien
    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • (Es gibt wohl eine, angeblich sehr gute, Live-Aufnahme unter Harnoncourt auf DVD, zusammen mit Mozart?-Arien? mit der Bartoli, die habe ich aber nie gehört und sie war mir eh zu teuer).



    Das mit dem zu teuer gilt aber nicht mehr...

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!


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  • Ich persönlich mag die Sturm und Drang Symphonien durchaus sehr gerne, eigentlich lieber als die Pariser Symphonien. Trotzdem gefallen mir die letzten 16 Symphonien Haydns - mit Abstand - am besten. Einen Niedergang kann ich, so wie wohl 99% aller Haydnverehrer, da selbstvertändlich nicht erkennen. Dass eine Symphonie für großes Orchester "lauter" ist als eine Kammersymphonie für das Eszterhazysche "Kleinorchester" ist wohl kaum überraschend. Allerdings fällt bei so einer großen Sensibilität gegenüber Lautstärke bereits Mendelssohn unter "Presslufthammermusik".....

  • Bei Haydn s langem Leben war es nur selbstverständlich, daß er verschiedene Zeitströmungen und Moden bediente.


    Haydn hat außer dem Geschmack seines Fürsten nichts bedient. Er war eigentlich fast sein ganzes Leben lang Stilbildner!

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!



  • Haydn hat außer dem Geschmack seines Fürsten nichts bedient. Er war eigentlich fast sein ganzes Leben lang Stilbildner!


    Vermutlich auch, was den Geschmack des Fürsten betrifft. ;) Der wollte zuerst ja auch nicht glauben, dass man auf dem Baryton was anderes als D-Dur spielen kann, bis Haydn es ihm demonstriert hat (und immerhin ein paar Werke für dieses Instrument auch in A-Dur oder h-moll komponiert hat).
    Die Harnoncourt/Bartoli-DVD oben habe ich tatsächlich inzwischen, als sie im letzten Winter schon mal günstig war, erworben. Leider noch nie angeschaut/gehört...

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    (Bob Dylan)

  • Hallo ,


    Die Londoner mit dem NY Orch. gibt es inzwischen auch preiswert in neuer Aufmachung, die ich gerade bestellt habe - sind aber nur Papierhüllen - was mich nicht stört :

    710Oh9JFblL._AC_UL300_.jpg


    Gruss


    Kalli

  • Hallo Kalli,


    das ist natürlich eine ganz feine GA der Londoner Sinfonien mit Bernstein (SONY).


    Aber im Prinzip ist die von Dir abgebildete GA der Londoner schon einige Zeit auf dem Markt und eigendlich unnötig, da man für das gleiche Geld (~ um die 20Euro und weniger) diese SONY-Prachtbox mit den zusätzlich enthaltenen Pariser Sinfonien und den Messen bekommen kann, die die Londoner Sinfonien - GA mit 5CD abgelöst hatte:

    SONY, 1958-1975, ADD


    :!: Und hier steckt jede der 12CD´s in sehr schön bebilderten, stabilen und aufklappbaren Papphüllen; sowie einem gutem Textheft !

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

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  • In letzter Zeit sind die Sinfonien von Joseph Haydn erfreulicherweise wieder mehr in den Mittelpunkt des Interesses gerückt.

    Aus diesem Anlaß möchte ich hier auf einige GA der sogenannten "Pariser" Sinfonien aufmerksam machen, natürlich alles "olle Kamellen", aber trotzdem wertvoll genug, um sie nicht in Vergessenheit geraten zu lassen.


    An erster Stelle möchte ich die Aufmerksamkeit auf eine Ausgabe lenken, die m.W. hier überhaupt noch keine Erwähnung gefunden hat:

    Haydn:Paris Symphonies (Nos.82


    Ernest Ansermet (1883-1969) war wohl der bekannteste Schweizer Dirigent des 20. Jahrhunderts. Allerdings brachte man ihn mehr mit der klassischen Moderne zusammen als mit Haydns Symphonik.

    Trotzdem hat sich der Künstler immer wieder für die Musik der Wiener Klassik eingesetzt, und von ihm ist auch der Ausspruch überliefert, daß Haydns Partituren längst nicht so einfach und durchsichtig sind, wie es dem landläufigen Musikhörer scheinen mag.
    Als Ansermet sich 1962 anschickte, die sechs sogenannten "Pariser Symphonien" (Nr. 82-87) Haydns aufzunehmen, waren diese Werke alles andere als allgemein bekannt, geschweige denn populär. Nur einige Spätwerke des ältesten Wiener Klassikers erschienen in den Konzertprogrammen, und auch das nur eher beiläufig. Häufig wurden Haydns Symphonien von Dirigenten dazu benutzt, sich "warm zu dirigieren". Das änderte sich erst grundlegend mit der ersten Gesamtaufnahme von Haydns sinfonischem Schaffen, die Antal Dorati mit der Philharmonia Hungarica Anfang der 1970er Jahre für DECCA erstellte.
    Ansermets Haydn-Auffassung mag dem heutigen Hörer in manchen Teilen ungewohnt, wenn nicht überholt erscheinen. Der Dirigent bevorzugt gemessene Tempi. Seine Interpretationen lassen vielleicht ein wenig an Wärme vermissen, und die Menuette erscheinen unseren Ohren eher zu schwergewichtig. Trotzdem sind es gewichtige Aussagen eines Künstlers, der sich zu einer Zeit für Haydn stark machte, als dies alles andere als zeitgemäß war.
    Das von Ansermet im Jahr 1918 selbst gegründete Orchestre de la Suisse Romande ist vielleicht nicht den europäischen Spitzenorchestern zuzuordnen, aber es ist ein in allen Formationen gut besetzter, auf die Intentionen seines Chefs sensibel horchender Klangkörper.
    Die digitale Überspielung ist den alten Aufnahmen aus dem Jahr 1962 gut bekommen. Sie sind gut durchhörbar und glänzend ausbalanciert. Der Stereoklang ist voll und rauscharm. Man merkt, wie hoch der technische Standard des damaligen Decca-Aufnahmeteams war.
    Leider ist die bebilderte Textbeilage der Import-Edition (Decca Australia) nur in englischer Sprache abgefaßt, doch sie enthält neben Einführungen in die Werke auch eine gute Biographie des Dirigenten. Mir persönlich sind diese alten, aber keineswegs veralteten Aufnahmen sehr ans Herz gewachsen. Eine klare Empfehlung nicht nur für Haydn-Fans, sondern auch für jeden Freund des berühmten Schweizer Dirigenten, der sich auch als Mathematiker einen Namen gemacht hat.




    Haydn: The Paris Symphonies Nos. 82-87 - Academy of St. Mar

    Auch dieser Zyklus vom Ende der 1970er Jahre ist m.E. inzwischen unverdient ins Hintertreffen geraten. Marriners schier penible Exaktheit bezüglich der Artikulation, sein Bestreben nach Transparenz (vor allem bei den Holzbläsern) zeigen, daß hier nirgends Oberflächlichkeit oder gar musikalische Unbekümmertheit vorherrschen.


    Die scheint mir viel mehr bei diesem Zyklus im Vordergrund zu stehen, der mir vielmehr fast wie eine lästige "Pflichtaufgabe" erscheint, die man mehr widerwillig als freudig, wohl auf Bitten der Plattenfirma, durchgeführt hat. Jedenfalls erreicht sie bei weitem nicht das bei Karajan gewohnte Niveau:

    Masters - Haydn: 6 "Pariser" Symphonien

    Klangtechnisch ist sie den vorangegangenen Ausgaben natürlich klar überlegen (es sind Digital-Produktionen aus 1980/81), aber mehr kann ich, trotz meiner Verehrung für den großen Dirigenten, zu ihrem Lob nicht sagen. Zu einer Empfehlung reicht es jedenfalls nicht. Für mich waren diese Aufnahmen eine nicht gelinde Enttäuschung.


    Die beiden erstgenannten Ausgaben dagegen sind für jeden Haydn-Freund, der nicht auf HIP ausgelegt ist, klar zu empfehlen, wie auch der hier schon mehrfach erwähnte Zyklus mit Leonard Bernstein und dem New York PO (CBS/Sony).


    LG Nemorino

    Die Welt ist ein ungeheurer Friedhof gestorbener Träume (Robert Schumann).

  • Klangtechnisch ist sie den vorangegangenen Ausgaben natürlich klar überlegen (es sind Digital-Produktionen aus 1980/81), aber mehr kann ich, trotz meiner Verehrung für den großen Dirigenten, zu ihrem Lob nicht sagen. Zu einer Empfehlung reicht es jedenfalls nicht. Für mich waren diese Aufnahmen eine nicht gelinde Enttäuschung.

    Lieber nemorino,


    Deine Worte kann ich voll unterschreiben. Auch ich bin im Prinzip grosser Karajan-Fan. In den letzten Jahren habe ich neben massigen CDs auch alles Sinfonische (was mich interessiert) auch auf DVD vorliegen. Karajan am Dirigentenpult zu sehen ist meiner Meinung nach ein Erlebnis. Die Sinfonien von Beethoven, Tschaikowsky, Brahms, Bruckner, Richard Strauss dirigiert er mit genauer Kenntnis ohne Partitur ... auch wenn er nicht wild rumhampelt (was ich andererseits bei anderen Dirigenten wieder schätze), so erreicht er mit seinen Gesten und dem Gesichtsausdruck die Berliner PH zu Höchstleistungen anzuspornen ... ungeahnte Emotionen werden freigelegt !


    Aber zum Thema Haydn mit Karajan:

    Ich besitze die Karajan-GA der Londoner Sinfonien (DG). Die hatte ich mal günstig Ende der 90er auf eine CD-Annonce in BN-Endenich gekauft (damals gab es noch kein Urwaldbestelljedöns) ... parallel dazu hatte ich die Londoner mit Jochum auf LP. Richtiger Haydn-Fan wurde ich ja damit nie, aber habe dann fast alle Londoner mal gehört und musste genau wie Du feststellen, dass Haydn unter Karajan nicht zu den stärksten Aufnahmen gehört.

    Jochum war eindeutig vorzuziehen. Karajan mit Haydn ist im Prinzip nicht total schlecht und hat auch seine Meriten, aber im Vergleich zu meinem Favoriten unten, deutlich zu langweilig mit fehlendem Pepp. Auch Menuette (meist dritte Sätze) sind viel zu breit angelegt; da fehlt es an schmackes.


    Im Jahr 2012 (gem. diesem Thread) wollte ich mir die Pariser Sinfonien zulegen und hatte mich ... :angel: welch ein Glücksfall ... für die in Beitrag 1 und 25 abgebildete feine SONY-Luxusbox mit Bernstein / New Yorker PH entschieden, die alle Pariser und Londoner Sinfonien enthält. :saint: Ab diesem Zeitpunkt, hatten die Haydn-Sinfonien einen deutlich höheren Stellenwert bei mir, den Bernstein hat mir, wie kein Anderer Haydn näher gebracht.

    In der Zwischenzeit hatte ich hier und da schonmal andere überzeugende Aufnahmen mit Szell und Harnoncourt dazubekommen, :cheers: aber Bernstein ist und bleibt mein absoluter Haydn-Favorit.



    Die Karajan-GA der Londoner (DG) hatte ich mal vor Jahren versucht zu verkaufen ... aber was selten vorkommt ... keiner will sie haben. Sie stehen noch im Regal ....

    :D Wer will sie heuer haben ? Bei mir janz billisch ! (^^ Die letzten beiden Sätze sind Österreichisch und Kölsch gemischt !)

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Haydn mit Karajan

    Lieber Wolfgang,


    danke für Deine Antwort. Karajan hatte sicher keine besondere Beziehung zu Haydns Sinfonien, mit einer Ausnahme: Nr. 104 "Londoner". Die hat er immer wieder im Konzertsaal gespielt und auch in die Rillen gebannt, sogar mehrfach! Ich kenne drei seiner Aufnahmen, mit Abstand die beste ist nach meiner Meinung diese:

    Sinfonien 7/104

    aus dem Jahr 1959, die mit einer ebenfalls herausragenden Siebten von Beethoven gekoppelt ist.


    Es gibt sie noch in einer anderen Ausgabe auf dem Billig-Label BELART, da ist sie mit einer gleichfalls ausgezeichneten Aufnahme der "Paukenwirbel"-Sinfonie Nr. 103 gekoppelt, aus dem Jahr 1963. Aus dem Grund ist sie bei mir gleich doppelt vertreten:

    Chp Vol.99: Sinfonien 103+104


    LG Nemorino

    Die Welt ist ein ungeheurer Friedhof gestorbener Träume (Robert Schumann).

  • In Bezug auf Karajans Mozart und Haydn (Bei Mozart sind die Opern ausgenommen - wahrscheinlich, weil ja hier in erster Linie die Sänger dominieren) wurde schon während meiner Lehrzeit bei Donauland, gesagt, das wäre nicht sein Stärke - man warf ihm einen gewisse "Kühle" und Distanz vor. Was durch die späten Digitalaufnahmen auf beste betätigt wurde. Karl Böhm wurde bei diesen Komponoisen stets der Vorzug gegen, was Karajan auch neidlos anerkannte. Denn - entgegen seinem allgemeinen Ruf - konnte Karajan stets mit Einschätzungen seiner eigenen Person leben - so sie gerecht waren...


    mfg aus Wien

    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Karl Böhm wurde bei diesen Komponoisen stets der Vorzug gegen, was Karajan auch neidlos anerkannte.

    ... und mit Böhms inzwischen legendärem Mozart-Zyklus mit den Berliner Philharmonikern (DGG) eindrucksvoll bewiesen wurde.

    Allerdings hat Böhm zwar einige Haydn-Sinfonien (z.B. Nr. 88, 90 &91) mit den Wiener Philharmonikern (DGG) aufgenommen, aber von den beiden letzten Sinfonien Nr. 103 & 104 liegen m.W. keine Plattenaufnahmen mit Böhm vor, so daß hier kein Vergleich möglich ist. Doch wage ich zu behaupten, daß die von mir in #28 genannten Karajan-Aufnahmen von 1959 bzw. 1963 noch heute zu seinen besten gezählt werden dürfen und auch von dem von mir hochverehrten Böhm nicht übertroffen worden wären.

    Karajans DECCA-Aufnahmen aus seiner Zeit als Wiener Staatsoperndirektor sind ohnehin allererste Sahne. Ich nenne z.B. noch Brahms 1 & 3 sowie die unübertreffliche LP mit Werken von Richard Strauss sowie Holsts "Planeten". Beethovens Nr. 7 - seine einzige Stereo-Aufnahme des Werks mit den Wiener Philharmonikern, habe ich bereits weiter oben genannt. Sie ist m.E. seinen sämtlichen Berliner Aufnahmen und auch der frühen aus London überlegen.


    LG Nemorino

    Die Welt ist ein ungeheurer Friedhof gestorbener Träume (Robert Schumann).

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