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Alfred_Schmidt

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1

Montag, 27. August 2012, 23:41

Ist Mahler überschätzt?

Im Beethoven Thread erwähnte ich hypothetisch, daß - sollte ich die "ist XY überschätzt?" Serie fortführen - Mahler mein Wunschkandidat hiefür wäre. Es erfolgte dann eine "Ermunterung", von der ich mir nicht sicher bin , ob sie ernst gemeint war.
Wie dem auch sei - der Thread steht.
Er war geradezu notwendig, weil einerseits der Beethoventhread eine Beiteiligung von Mitschreibern und Mitlesern hervorrief, wie sie sonst nur Regietheaterhtread hervorbringen - und ausserdem als Entschädigung dafür, daß ich mich in den letzten Tagen fast ausschließlich mit Sängerthereades und ihren Einträgen ins Thread-Directory befasst habe.

Gustav Mahler war ja zu Lebzeiten nicht nur umstritten, sondern teilweise sogar regelrecht angefeindet. Seine Ablehnung konnte Leonard Bernstein sogar noch in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts spüren, als er mit den Wiener Philharmonikern Sinfonien dieses Komponisten einspielen wollte.....

Nun hat sich das Blatt (schinbar?) gewandelt - Mahler gehört derzeit (und ich vermute, das ist nicht nur wegen der beiden Mahler-Jahre so) zu einem der meistaufgenommenen Komponisten überhaupt. In Mahlers Werk wird viel hineininterpretiert - ähnlich wie in jenes von Beethoven. Und unwillkürlich stellt man sich die Frage, woher dieser Umschwung kommt - Ist Gustav Mahler "überschätzt" ?

mit freundlichen Grüßen aus Wien
Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

T con brio

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2

Dienstag, 28. August 2012, 00:24

Lieber Alfred,

da ich vermute, daß es meine Ermunterung war, über deren Intention Du Dir nicht sicher warst, möchte ich hiermit betonen, daß selbige durchaus ernst gemeint war. Ich habe schon das eine oder andere über Mahler gelesen (und habe tatsächlich auch derzeit mehrere Bücher über ihn und sein Werk auf dem Nachttisch liegen), und vor dem Hintergrund der vielfachen, schon von Dir angesprochenen Kontroversen um seine Kompositionen, versprach ich mir unter diesem Thema eine lebhafte Diskussion.

Ich selbst bezeichne mich durchaus als großen Anhänger Mahlers. Wie im Vorstellungsthread schon erwähnt war eine Aufführung seiner II. Sinfonie vor ca. zwei Jahren so etwas wie eine Initialzündung für mich, mich überhaupt eingehend mit klassischer Musik zu beschäftigen. Mittlerweile habe ich mir meine sämtlichen Sinfonien zu Gemüte geführt und meinte viel tiefes und bedeutungsvolles für mich erkennen zu können. Mit zwei Ausnahmen: die III. Sinfonie in ihren geradezu monströsen Ausnahmen finde ich bis heute nur schwer zugänglich, und die VIII. höre ich zuweilen zwar sehr gern - bis heute stellt sie aber für mich ein Mysterium dar, daß ich nicht wirklich durchdrungen habe. Aber vielleicht wird mir da die passende Lektüre auch noch den richtigen Weg weisen.

Zur eigentlichen Fragestellung: was die 'Bedeutung' Mahlers als Komponist angeht ist m. E. eine umfassende Eindordnung vor dem Hintergrund der vielfach geführten Diskussionen um sein Werk bis heute kaum möglich. Lediglich als Dirigent war er wohl zumeist höchst geachtet. Mahlers Kompositionen sind auf der Bühne wie auf Tonträgern aktuell wie von Dir erwähnt höchst beliebt. Ich kann mich aber dennoch des Eindrucks nicht erwehren, daß damit nicht notwendigerweise immer eine Hochachtung einhergeht - gerade wenn es um von ihm verwendete Stilmittel wie Ländler, Militärmusik, Karnevalsklänge oder noch banalere Derbheiten geht.

Ich persönlich würde mir nicht zutrauen, Mahler eine bestimmte historische Bedeutung im Kosmos der klassischen Musik zuzuweisen - selbst wenn er mit seinem Werk wohl maßgeblich den Übergang von Romantik zur Moderne ausfüllt. Fest steht für mich allerdings, daß er es schafft, mir mit seiner Musik nachvollziehbar Ideen und Gefühle zu vermitteln, von denen zuweilen eine ungeheure Faszination ausgeht - und dafür schätze ich seine Musik sehr. Auch wenn ich sie mir zugegebenermaßen nicht jeden Tag anhören kann...

Von daher würde meine Antworten auf den Threadtitel wahrscheinlich lauten: nein.
Prima con brio || Plattenschrank

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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3

Mittwoch, 29. August 2012, 13:09

Dass die Popularität Mahlers nicht nur in den 1960ern und 1970ern, sondern auch danach, in den letzten ca. 25 Jahren noch einmal massiv gestiegen ist, ist wohl eindeutig und kaum zu bestreiten. Auch wenn die Vernachlässigung und Verfemtheit seiner Musik in der Zeit davor oft übertrieben wird, ist es sicher richtig, dass seine Musik bis in die 1960er nicht nur bei Alt-Nazis durchaus umstritten gewesen ist. Eine ältere Ausgabe eines bekannten Konzertführers zitierte meiner Erinnerung nach eine sehr kritische Stellungnahme Coplands, der des Antisemitismus wohl kaum verdächtig sein dürfte und in anderen Konzertbüchern wurden mitunter die Kommentare aus den 1930ern nur grob bereinigt wiederabgedruckt.

Ungeachtet des ersten Mahler-Booms war für mich als Einsteiger Mitte/Ende der 1980er Mahler ebenfalls klarerweise kein Standard- oder gar Einsteiger-Repertoire (Bruckner übrigens auch nicht.) Typischerweise begegnete man den bekannten sinf. Dichtungen von Strauss, Debussy und Ravel oder auch Stravinskys frühen Balletten und einigen der bekannteren Werke Bartoks eher als Mahlers Sinfonien, wenn es um Musik kurz vor oder nach 1900 ging. Heute ist Mahlers Musik selbst für Einsteiger sicher deutlich präsenter. Allerdings sollte man auch nicht vergessen, dass Mahler (und Bruckner vielleicht noch mehr) in vielen romanischen (und vielleicht auch slawischen) Ländern lange nicht so populär sind wie in D, A, NL und inzwischen im angelsächischen und wohl auch skandinavischen Raum.

Dass Mahler zwischenzeitlich "unterschätzt" oder gar verfemt war, kann man einräumen. Daraus ergibt sich aber noch nicht, ob die aktuelle Wertschätzung endlich angemessen oder eher eine "Überschätzung" ist. Wie ich neulich schonmal schrieb, ist ein Teil der gegenwärtigen Hochschätzung Mahlers wie bei anderer großorchestraler Musik der Spätromantik oder Moderne sicher auch auf das Faible vieler Hörer für opulenten Klang und entsprechende Klangtechnik bei Aufnahmen zurückzuführen. Ich wäre immer sehr vorsichtig, Komponisten/Werke des Standardrepertoires als über/unterschätzt darzustellen. Aber verglichen mit einem Stück wie der Franck-Sinfonie, die vermutlich bis in die 1970er häufiger gespielt/aufgenommen wurde als die meistens von Bruckner oder Mahler oder auch mit Komponisten der Hochromantik wie Mendelssohn und Schumann, kann man bei Mahler (und Bruckner und Schostakowitsch) z Zt. vielleicht schon von einer gewissen Überpräsenz und tendenziellen Überschätzung sprechen.
Aus einer Reihe "Mendelssohn, Dvorak, Liszt, Tschaikowsky, Puccini, Mahler, R. Strauss" würden heute wohl viele Musikhörer Mahler als bedeutendsten Komponisten auswählen, was vor 30 oder 50 Jahren wohl ganz anders ausgesehen hätte, selbst wenn viele Opernfreunde oder Pianophile immer noch kein großes Faible für seine Musik haben.

Dass die außerordentliche Häufigkeit von Mahler-Aufführungen und -aufnahmen zu lasten anderer wertvoller Entdeckungen gehen könnte, wurde vor einigen Jahren schon einmal in einem anderen thread beklagt.

hami1799

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4

Mittwoch, 29. August 2012, 13:16

Eine ältere Ausgabe eines bekannten Konzertführers zitierte meiner Erinnerung nach eine sehr kritische Stellungnahme Coplands, der des Antisemitismus wohl kaum verdächtig sein dürfte und in anderen Konzertbüchern wurden mitunter die Kommentare aus den 1930ern nur grob bereinigt wiederabgedruckt.
Interessant, wenn man bedenkt, dass Copland so etwas wie ein Mentor für Bernstein war und dieser wiederum ein enthusiastischer Mahler-Verehrer.

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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5

Mittwoch, 29. August 2012, 13:37

Es ist nicht auszuschließen, dass Copland in dem Konzertführer tendenziös zitiert wurde, der Kern ist die folgende Passage:

"“The difference between Beethoven and Mahler is the difference between watching a great man
walk down the street and watching a great actor play the part of a great man walking down the
street.” Aaron Copland, 1941"

Das passt zum dem Prätentiösen, Unechten, das man Mahler unterstellt hat. Copland könnte aber auch gemeint haben, dass Mahlers Welt eine Doppelbödigkeit besitzt bzw. seine Musik bestimmte Gesten als prätentiös entlarvt, die bei Beethoven fraglos authentisch und genuin waren. Die Unterstellung des Unechten, Imitierten ist anscheinend schon in der frühen Rezeption umn 1900 zu finden.
vgl. folgenden Programmtext (engl.):

"http://www.philharmonia.co.uk/mahler/articles/series_intro.pdf"

Felix Meritis

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6

Mittwoch, 29. August 2012, 13:40

Hallo Johannes,

jetzt aber mal raus mit der Sprache: hältst du selber Mahler auch für überschätzt?


Ich kann gerne den Anfang machen und sage ja.

hami1799

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7

Mittwoch, 29. August 2012, 14:39

"“The difference between Beethoven and Mahler is the difference between watching a great man
walk down the street and watching a great actor play the part of a great man walking down the
street.” Aaron Copland, 1941"
Immerhin sagt Copland "great actor" und da schwingt doch sicher eine Portion Bewunderung mit. Epigonisch ist Mahler ja nicht, überspannt wohl eher, doch Übertreibungen müssen ja nicht Ausdruck des Unechten sein.
Allerdings habe ich selbst eine ambivalente Haltung gegenüber Mahler, früher ein großer Bewunderer, bin ich jetzt etwas reservierter.
Vielleicht stört es mich, dass jeder Takt so penetrant nach Mahler klingt. Es ist kaum möglich, bei welchem Mahler-Werk auch immer, irgendwann im Zweifel zu sein, wer der Komponist ist.

Zugegeben, bei Wagner, Berlioz und R Strauss ist es nicht anders, aber anders!

  • »kurzstueckmeister« ist männlich

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8

Mittwoch, 29. August 2012, 14:43

Also wenn man so die Mahler-Jahre mit dem Debussy-Jahr vergleicht, drängt sich schon auf, dass Mahler überschätzt wird.

La Roche

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9

Mittwoch, 29. August 2012, 14:48

Aus einer Reihe "Mendelssohn, Dvorak, Liszt, Tschaikowsky, Puccini, Mahler, R. Strauss" würden heute wohl viele Musikhörer Mahler als bedeutendsten Komponisten auswählen, was vor 30 oder 50 Jahren wohl ganz anders ausgesehen hätte, selbst wenn viele Opernfreunde oder Pianophile immer noch kein großes Faible für seine Musik haben.

Dass die außerordentliche Häufigkeit von Mahler-Aufführungen und -aufnahmen zu lasten anderer wertvoller Entdeckungen gehen könnte, wurde vor einigen Jahren schon einmal in

Lieber Johannes,

so völlig Deiner Meinung bin ich hier nicht. Natürlich ist Mahler in seiner Wertschätzung in den letzten 50 Jahren gewaltig nach oben geklettert. Und der Höhepunkt im vorigen Jahr mit dem 100. Todestag hat natürlich einen Boom ausgelöst, aber der ist beschränkt auf große Orchester. In Leipzig, Wien oder auch Essen oder Düsseldorf uva. sind die Voraussetzungen gegeben, alle seine Sinfonien zu bringen.

An kleineren Häusern beschränkt sich die Aufführungspraxis auf wenige Werke. Bei uns in Gera kommt alle 10 Jahre die 1. und max. die 5. Sinfonie, zu besonderen Höhepunkten verpflichtet man noch einen Chor und spielt die 2. . Alos Mahler erklingt bei uns praktisch alle 4-5 Jahre einmal, wenn man die Sinfonien zugrunde legt. Man spielt manchmal auch die Lieder eines fahrenden Gesellen, aber das ist dann schon Nischenrepertoire.

Also, ich halte Mahler nicht für überrepräsentiert und auch keinesfalls für überschätzt. Auch wenn Hanslick ihn nicht mochte, er hat sich durchgesetzt. Durch die scheußliche Nazizeit wurde der Jude Mahler in einen Langschlaf geschickt, sein Erwecken ging nicht durch den Kuß eines Prinzen. Das bedurfte Zeit und der Anerkennung der Qualität von Mahlers Musik. Und die rasante Erhöhung der Aufführungszahlen ab den 70-er Jahren an den großen Orchestern wäre nicht möglich gewesen, wenn das Publikum das nicht gewollt hätte. Auch der Absatz der CD ist sicher nicht stagniert, das beweisen die vielen Neueispielungen. Fast jeder Dirigent, der heute etwas auf sich hält, spielt Mahler ein.

Er hat es verdient. Ich liebe ihn (das heißt seine Musik.) Ach, Almschi - wenn Du wüßtest!!! Dein Mann ist ein ganz großer geworden, und Du hats dazu beigetragen. Gustav wollte sich Dir gegenüber nicht als Unterlegener fühlen. Über das Verhältnis von Gustav und Alma könnte sogar ein neuer Thread eröffnet werden! Was in Wikipedia über Alma Mahler steht, das ist hochinteressant! Ihre Wertschätzung in der Wiener Gesellschaft unterschied sich nicht wesentlich von der der Mutzenbacher!!!!

La Roche
Ein Gespräch setzt voraus, daß der andere Recht haben könnte. Gadamer


zweiterbass

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10

Mittwoch, 29. August 2012, 14:53

Zugegeben, bei Wagner, Berlioz und R Strauss ist es nicht anders, aber anders!

Hallo hami1799,

für mich klingt Mahler sehr oft larmoyant - und das höre ich nur bei ihm.

Mal sehn, wenn ich viel Zeit habe ob ich mich zu einem detaillierteren Beitrag durchringen kann.

Viele Grüße aus Nürnberg
zweiterbass
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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11

Mittwoch, 29. August 2012, 15:17

Hallo Johannes,

jetzt aber mal raus mit der Sprache: hältst du selber Mahler auch für überschätzt?


Wenn ich das so einfach sagen könnte, hätte ich vermutlich nicht so einen langen Text geschrieben ;)

Aus der Reihe "Mendelssohn, Dvorak, Liszt, Tschaikowsky, Puccini, Mahler, R. Strauss" ist Mahler schon mein persönlicher Favorit, ohne dass ich mich darauf festlegen wollte, ihn objektiv für klar bedeutender als den Rest zu halten. (Und Bruckner und Schostakowitsch scheinen mir eher noch überschätzter, obwohl ich Musik von beiden ebenfalls hoch schätze.)

Wie KSM anführt, könnte man anhand der Jubiläumsaktivitäten den letzten Jahren nicht nur verglichen mit Debussy, sondern auch mit Mendelssohn, Chopin, Schumann oder Liszt durchaus meinen, dass Mahler eher überschätzt wird.

Theophilus

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12

Mittwoch, 29. August 2012, 15:18

Vielleicht stört es mich, dass jeder Takt so penetrant nach Mahler klingt. Es ist kaum möglich, bei welchem Mahler-Werk auch immer, irgendwann im Zweifel zu sein, wer der Komponist ist.
Die Tatsache, dass ein Komponist eine eigene, fast unverwechselbare Sprache gefunden hat, ist für mich immer ein dickes Plus - ohne Abstriche.


Zugegeben, bei Wagner, Berlioz und R Strauss ist es nicht anders, aber anders!
Jetzt wird es sophistisch! ;) Es gilt aber auch ganz eindeutig für Chopin und Puccini. Man kann ganz allgemein sagen, dass ab der Wiener Klassik alle Spitzenkomponisten zumindest über große Bereiche ihres Werkes sehr gut erkennbar sind, einige wenige aber praktisch in jedem Stück.

Ciao

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Felix Meritis

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13

Mittwoch, 29. August 2012, 15:35

Aus der Reihe "Mendelssohn, Dvorak, Liszt, Tschaikowsky, Puccini, Mahler, R. Strauss" ist Mahler schon mein persönlicher Favorit, ohne dass ich mich darauf festlegen wollte, ihn objektiv für klar bedeutender als den Rest zu halten. (Und Bruckner und Schostakowitsch scheinen mir eher noch überschätzter, obwohl ich Musik von beiden ebenfalls hoch schätze.)
Hehe, ich glaube mit der Liste machst du es dir persönlich etwas zu leicht, denn es findet sich kein einziger deiner Favoriten darunter. Ich behaupte, Mahler wird allgemein auch über Schumann und Chopin gestellt und liefert sich in der deutschen Musikwissenschaft bzw. Musikritik mit Brahms ein Duell um die Nr.1 nach Beethoven.


Wie KSM anführt, könnte man anhand der Jubiläumsaktivitäten den letzten Jahren nicht nur verglichen mit Debussy, sondern auch mit Mendelssohn, Chopin, Schumann oder Liszt durchaus meinen, dass Mahler eher überschätzt wird.
Da fehlen noch Haydn und Händel, die 2009 schmählich abgesoffen sind.


Meine Meinung zu Mahler:

Überschätzt werden jedenfalls die ersten drei Symphonien, die ich persönlich absolut unerträglich finde - vor allem die zweite. Auch die Achte kann ich nicht durchhören. Das ist die "direkte" Überschätzung Mahlers. Die Symphonien 4,5,6 und 9 finde ich um Größenordnungen besser. Hier greift aber schon die "indirekte" Überschätzung, nämlich die spätromantische Überschätzung der Symphonie als alleinseligmachende Musikgattung. Diese Werke sind für mich ob ihrer Länge und mäandernden Komplexität kaum mehr verdaulich. Teilweise trifft das auch auf Bruckner zu, den ich ebenfalls nur selten höre, der mich aber wesentlich weniger irritiert als Mahler. Vom offensichtlich durch radioaktive Strahlung bedingten Riesenwuchs der Furtwänglersymphonien möchte ich erst gar nicht reden. Da sind dann Bartók, Strawinsky oder Prokofjew wirklich wie das rettende Glas kaltes Wasser.

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14

Mittwoch, 29. August 2012, 15:35

Man kann ganz allgemein sagen, dass ab der Wiener Klassik alle Spitzenkomponisten zumindest über große Bereiche ihres Werkes sehr gut erkennbar sind, einige wenige aber praktisch in jedem Stück.

Das sehe ich nicht so. Das beste Gegenbeispiel ist Strawinsky. Er erfindet die Hälfte der Stile des 20. Jahrhunderts und die anderen Komponisten leiten dann aus je einem Strawinsky-Werk ihren Personalstil ab.
;)

Theophilus

Administrator

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15

Mittwoch, 29. August 2012, 15:40

Das sehe ich nicht so. Das beste Gegenbeispiel ist Strawinsky.

Da muss ich präzisieren: gemeint waren die Komponisten des 19. Jahrhunderts bis etwa zu Strauss, Mahler, Puccini. Im 20. Jahrhundert brechen die Dinge auf, da kann man ohnehin fast keine allgemeinen Aussagen mehr machen...

Ciao

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Theophilus

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16

Mittwoch, 29. August 2012, 15:48

Ich behaupte Mahler wird allgemein auch über Schumann und Chopin gestellt und liefert sich in der deutschen Musikwissenschaft bzw. Musikritik mit Brahms ein Duell um die Nr.1 nach Beethoven.

Da muss man doch ganz klar differenzieren! Mahler kann und darf nur als Symphoniker bewertet werden. Ich weiß sogar von ernsthaften Experten, die ihn unter den Symphonikern als Nummer Eins führen. Darüber lässt sich trefflich diskutieren.
Aber man kann den fast nur Symphoniker Mahler nicht einfach mit Komponisten wie Brahms und Schumann vergleichen, die wesentlich umfangreichere Gebiete der Musik beackert haben (und nicht ganz untalentiert, wie ich meine). Mahler und Chopin sind sowieso inkommensurabel - was soll man denn da vergleichen?

Ciao

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Felix Meritis

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17

Mittwoch, 29. August 2012, 16:00

Da muss man doch ganz klar differenzieren! Mahler kann und darf nur als Symphoniker bewertet werden. Ich weiß sogar von ernsthaften Experten, die ihn unter den Symphonikern als Nummer Eins führen. Darüber lässt sich trefflich diskutieren.
Aber man kann den fast nur Symphoniker Mahler nicht einfach mit Komponisten wie Brahms und Schumann vergleichen, die wesentlich umfangreichere Gebiete der Musik beackert haben (und nicht ganz untalentiert, wie ich meine). Mahler und Chopin sind sowieso inkommensurabel - was soll man denn da vergleichen?
Also, wenn Johannes Puccini ins Feld führt, dann darf ich doch Schumann und Chopin mithineinnehmen? Die haben wenigstens auch reine Orchesterwerke geschrieben. Ich möchte auch anmerken, dass Wagner als einer der größten Komponisten gilt - und das sicher nicht wegen seiner Instrumentalwerke.

Klaus 2

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18

Mittwoch, 29. August 2012, 16:20

Zwei Wörter sprangen mir ins Auge: Prätentiös und larmoyant. Beides rührt an meinem Problem mit Mahler (den ich schon häufig höre). Bernstein hat mal über Beethoven gesagt, dass er immer wieder überrascht und uns nachher das Überraschende als unausweichlich, einzig richtig erscheint. Das bedeutet für mcih als Hörer auch, dass er mich da ganz mitnimmt. Bei Mahler habe ich immer wieder das Gefühl, dass viele der Überraschungen sich über mich erheben. Das verstehe ich dann einfach nicht und stehe da als dummer Tor. Nun mag manch einer sagen: "Bist du ja auch!" - Gut, dann aber ist es immerhin elitäre Musik. Und andererseits kann es sein, dass manches wirklich unorganisch und "gewollt" ist. So ein bisschen "Auffallen um jeden Preis".
Im weiteren fällt mir auf, dass häufig ein sehr großer Aufwand getrieben wird (und es scheint mir, als sei der für den Effekt oft gar nicht nötig). Speziell denke ich da natürlich an die Symphonie der 1000 (Wenn auch von ihm nie so genannt, ich weiß). Aber auch sonst beschäftigt er so sehr viele Leute (Wobei mein persönliches Problem mit zu viel Chor natürlich auch eine Rolle spielt.)

Versuch einer Zusammenfassung: Für mich scheint sich Mahler manchmal (ursprünglich wollte ich oft schreiben) zu überheben, zu überschätzen. Er will den ganz großen Wurf und macht dann eben manchmal zu viel Wind.

Tschö
Klaus
ich weiß, dass ich nichts weiß. Aber ganz sicher bin ich mir da nicht.

Theophilus

Administrator

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19

Mittwoch, 29. August 2012, 16:33

Also, wenn Johannes Puccini ins Feld führt, dann darf ich doch Schumann und Chopin mithineinnehmen? Die haben wenigstens auch reine Orchesterwerke geschrieben.

Chopin - reine Orchesterwerke? Zum Beispiel?

Ciao

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Garaguly

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20

Mittwoch, 29. August 2012, 16:46

Mahlers Zeit war in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts endlich gekommen. Die Voraussetzungen zum Verständnis seiner Musik waren bei einer größeren Anzahl von Menschen nun gegeben. Die Menschheit - zumindest der westlichen Welt, in der der Mahler-Boom der zweiten Hälfte des 20. Jhd's seinen Ausgang nahm - nahm von den verschiedensten Ideologien, die den Blick auf den Künstler Mahler zuvor verstellt hatten Abstand. Und ich meine nicht nur den antisemitisch durchtränkten Faschismus.
Mahler stammte aus der Habsburgermonarchie, einem Staatsgebilde, das in seiner verwirrend supranationalen Ausrichtung zu Beginn des 20. Jahrhunderts aus allen Richtungen angefeindet wurde. Sowenig dieses Reich in einer auf klare ethnische Trennung erpichten Epoche eine Chance auf weiteren Bestand hatte, sowenig konnte ein in häufig schlichtesten nationalen Kategorien denkendes Europa etwas mit einem Mann wie Mahler anfangen. Seiner positiven Aufnahme stand seine jüdische Herkunft sowieso im Wege; weiterhin irritierte seine böhmische Herkunft, bei gleichzeitiger Zugehörigkeit zum deutschsprachigen Kulturmilieu - die Mehrheit des böhmischen Judentums in der Spätphase der Habsburgermonarchie hatte sich der deutschsprachigen Kultur und nicht der tschechischen Sprache und Kultur zugewandt.
In seiner Musik verarbeitet Mahler unterschiedlichste musikalische Einflüsse, angefangen von Militärmusik bis hin zur einfachen bäuerlichen Tanzmusik, seine Musik bildet die multinationale Welt des Habsburgerreiches ab. Mit dieser Art der Diversität konnte die Mehrheit der Menschen, die sich in der ersten Hälfte des 20. Jhd's in 'monokulturell' ausgerichteten Denkstrukturen befanden nichts anfangen - Mahlers Musik konnte nicht einfach einem nationalen Lager zugeordnet werden. Sie wurde als fremdartig und als nicht identitätsstiftend empfunden.

Die braunen wie die roten Diktaturen verlangten zudem nach Musik, die den Heroismus des jeweiligen Regimes besang. Bei Mahler stirbt jede Form des primitiven Heroismus. Ließe sich mit der ersten, der fünften oder der neunten Symphonie ein diktatorisches Regime besingen? Sicher nicht!

Erst in der zunehmenden Überwindung dieser scheuklappenartigen Denkmuster im Verlaufe der letzten Jahrzehnte bekam auch Mahler seine Chance verstanden zu werden. Seine Musik sehe ich als Abbild des modernen Menschen, den Mahler vorausgeahnt hat, bzw. den es zu seiner Zeit auch schon gab, der dann aber unter den Primitiv-Ideologien, die sich nach dem Ersten Weltkrieg durchsetzten, begraben wurde. So gesehen ist Mahler von seinem Bedeutungsgehalt her kaum zu überschätzen.

Grüße,
Garaguly

Felix Meritis

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21

Mittwoch, 29. August 2012, 16:51

Chopin - reine Orchesterwerke? Zum Beispiel?
Ich erlaube mir, auch Instrumentalkonzerte zu den Orchesterwerken zu zählen.

Milletre

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22

Mittwoch, 29. August 2012, 16:53

Immerhin hat er u.a. 2 Klavierkonzerte geschrieben. Vielleicht stößt sich Theophilus am Attribut "reine", was ihn womöglich Klavierkonzerte als "unrein" erscheien läßt.

Ich bitte meinen geschätzten Landsmann, nicht wie auch andernorts oft den Oberlehrer mit erhobenem Zeigefinger heraushängen zu lassen. Man will ja, auch wenn man die Kompetenz des anderen anerkennt, dennoch irgendwie auf gleicher Augenhöhe diskutieren wollen.

Mich würde folgender Umstand sehr interessieren: Bekanntlich hat Mahler - um auf den Threadtitel wieder zurückzukommen - fast ausschließlich Symphonik (die Vokalwerke hier beiseite) komponiert. Weiters hat er diverse Kammermusikstücke für Orchester orchestriert (warum?). Sein einziges Kammermusikwerk, das unbeschreiblich ausdrucksstarke Klavierquintett, steht in dieser Gattung bei Mahler allein auf weiter Flur. Warum hat er es lediglich bei diesem einzigen Kammermusikwerk belassen? Es hätte aus seiner Feder doch noch viel Spannendes auf diesem Sektor kommen können - sehr schade!
Arrestati, sei bello! - (Verweile, Augenblick, du bist so schön!)

Garaguly

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23

Mittwoch, 29. August 2012, 17:28

Warum hat er es lediglich bei diesem einzigen Kammermusikwerk belassen? Es hätte aus seiner Feder doch noch viel Spannendes auf diesem Sektor kommen können - sehr schade!

Ein Grund dafür lässt sich leicht nennen: Mahler war beruflich überlastet. Spätestens mit seiner Ernennung zum Wiener Hofoperndirektor - aber auch auch auf seinen vorherigen Positionen - blieben ihm häufig nur die Sommerferien, um überhaupt so etwas wie einen sinnvollen Kompositionsprozess in sich selbst in Gang bringen zu können.

Der Rest der Zeit des Jahres war mit Dirigieren, Proben, Verwaltungsarbeit etc - nicht zuletzt auch mit der enormen psychischen Belastung durch die Schmutzkampagnen, denen er besonders nach Antritt seines Wiener Postens ausgesetzt war - zur Genüge ausgefüllt.

Zudem war Mahler ja dann auch noch Ehemann und Vater zweier Kinder.

Das alles erklärt Milletres Frage sicherlich nicht umfassend, es ist aber ein Teil der Antwort.

Grüße,

Garaguly

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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Registrierungsdatum: 12. August 2005

24

Mittwoch, 29. August 2012, 17:46

Aus der Reihe "Mendelssohn, Dvorak, Liszt, Tschaikowsky, Puccini, Mahler, R. Strauss" ist Mahler schon mein persönlicher Favorit, ohne dass ich mich darauf festlegen wollte, ihn objektiv für klar bedeutender als den Rest zu halten. (Und Bruckner und Schostakowitsch scheinen mir eher noch überschätzter, obwohl ich Musik von beiden ebenfalls hoch schätze.)
Hehe, ich glaube mit der Liste machst du es dir persönlich etwas zu leicht, denn es findet sich kein einziger deiner Favoriten darunter. Ich behaupte, Mahler wird allgemein auch über Schumann und Chopin gestellt und liefert sich in der deutschen Musikwissenschaft bzw. Musikritik mit Brahms ein Duell um die Nr.1 nach Beethoven.
Schumann, Brahms und Chopin stelle ich persönlich wohl alle drei einen Tick über Mahler, das wäre auch zu leicht gewesen ;)
Ich glaube nicht, dass sich die Musikwissenschaft heute mit derlei Rankings abgibt. Sicher bestand hier auch bei Mahler ein gewisser Nachholbedarf, etwa gegenüber Beethoven oder Brahms, die sicher schon Jahrzehnte vorher beackert wurden. Martin Geck ist in seinem Buch "Von Beethoven bis Mahler. Die Musik des deutschen Idealismus " ziemlich kritisch gegenüber Mahler (und Bruckner). Wenn es einen unumstritten dominanten Komponisten der zweiten Hälfte des 19. Jhds. gibt, ist das Wagner und keiner von den anderen genannten.
Und die Kritiker können ja kaum umhin, Mahler zu rezensieren, wenn seine Musik ständig gespielt und aufgenommen wird.


Zitat

Wie KSM anführt, könnte man anhand der Jubiläumsaktivitäten den letzten Jahren nicht nur verglichen mit Debussy, sondern auch mit Mendelssohn, Chopin, Schumann oder Liszt durchaus meinen, dass Mahler eher überschätzt wird.
Da fehlen noch Haydn und Händel, die 2009 schmählich abgesoffen sind.
Meiner Erinnerung nach hat 2009 der angeblich so unterschätzte Haydn, Händels und Mendelssohns Gedenkjahre überstrahlt. Aber während ich bei Mendelssohn oder Liszt eine "Unterschätzung" nachvollziehen könnte, meine ich, dass zB Haydn, Händel und Chopin ausreichend gespielt, diskutiert und geschätzt werden, so dass dieser Vorwurf übertrieben wirkt.


Zitat

Meine Meinung zu Mahler:

Überschätzt werden jedenfalls die ersten drei Symphonien, die ich persönlich absolut unerträglich finde - vor allem die zweite. Auch die Achte kann ich nicht durchhören. Das ist die "direkte" Überschätzung Mahlers. Die Symphonien 4,5,6 und 9 finde ich um Größenordnungen besser. Hier greift aber schon die "indirekte" Überschätzung, nämlich die spätromantische Überschätzung der Symphonie als alleinseligmachende Musikgattung. Diese Werke sind für mich ob ihrer Länge und mäandernden Komplexität kaum mehr verdaulich.
Ich finde keines der Werke unerträglich. Und es gibt eine ganze Reihe hervorragender Lieder von Mahler, weder lang noch überkomplex sind.
Die "indirekte Überschätzung" kann ich nachvollziehen (und die ist gewiss ein Grund, warum manche Hörer Mahler über zB Chopin, Mendelssohn, Schumann, Liszt stellen, obgleich es von den letzten dreien auch groß besetzte Chor/Orchesterwerke gibt). Aber das ist eben ein musikalischer Strang der Spätromantik. Ich kann mich darauf einlassen, ebenso wie auf Kammermusik von Brahms, Saint-Saens oder Fauré aus derselben Epoche, die nicht so hypertroph daherkommt.

Theophilus

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Mittwoch, 29. August 2012, 18:29

Ich erlaube mir, auch Instrumentalkonzerte zu den Orchesterwerken zu zählen.
Ich würde mir auf diese beiden Klvierkonzerte nicht allzuviel einbilden. Hätte Chopin nichts anderes geschrieben, könnten wir ihn heute nicht einmal buchstabieren. Sie sind auf jeden Fall völlig ungeeignet, um in eine Bewertung Chopins nennenswert einzufließen. Sein Solowerk ist um Größenordnungen bedeutender.

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Theophilus

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Mittwoch, 29. August 2012, 18:40

Warum hat er es lediglich bei diesem einzigen Kammermusikwerk belassen? Es hätte aus seiner Feder doch noch viel Spannendes auf diesem Sektor kommen können - sehr schade!
Ein Blick auf Strauss könnte eine Antwort suggerieren. Sowohl Mahler als auch Strauss waren komponierende Dirigenten. Mahler erreichte als Dirigent praktisch alles, was es damals zu erreichen gab und war beruflich sehr ausgelastet (wie bereits erwähnt wurde). Die Zeit fürs Komponieren war also sehr begrenzt. Die Karriere von Richard Strauss verlief ähnlich, wenn auch nicht ganz so erfolgreich als Dirigent. Als er aber mit Salome einen gigantischen Publikumserfolg erzielte, wurde er mit Tantiemen förmlich überschüttet und er konnte es sich locker leisten, vom komponierenden Dirigenten zum dirigierenden Komponisten zu mutieren - noch dazu, wo die Folgewerke teilweise noch erfolgreicher waren. Dieser Schritt blieb Mahler durch seinen relativ frühen Tod und fehlendem großen Durchbruch als Komponist verwehrt, er konnte nie so viel Zeit zum Komponieren aufbringen und wir müssen mit der Tatsache leben, dass uns auch bei Mahler wohl viel verloren ging...

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Felix Meritis

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Mittwoch, 29. August 2012, 18:42

Schumann, Brahms und Chopin stelle ich persönlich wohl alle drei einen Tick über Mahler, das wäre auch zu leicht gewesen ;)
Ich glaube nicht, dass sich die Musikwissenschaft heute mit derlei Rankings abgibt. Sicher bestand hier auch bei Mahler ein gewisser Nachholbedarf, etwa gegenüber Beethoven oder Brahms, die sicher schon Jahrzehnte vorher beackert wurden. Martin Geck ist in seinem Buch "Von Beethoven bis Mahler. Die Musik des deutschen Idealismus " ziemlich kritisch gegenüber Mahler (und Bruckner). Wenn es einen unumstritten dominanten Komponisten der zweiten Hälfte des 19. Jhds. gibt, ist das Wagner und keiner von den anderen genannten.
Und die Kritiker können ja kaum umhin, Mahler zu rezensieren, wenn seine Musik ständig gespielt und aufgenommen wird.
Das ist mir schon klar, dass du Schumann und Chopin höher einschätzt als Mahler. Ich persönlich schätze auch Mendelssohn und Dvorak höher ein als Mahler. Tatsache ist aber, dass von vielen Mahler als schwergewichtiger als die von dir und mir genannten Komponisten gesehen wird.
Bezüglich Geck kann ich dir jedenfalls sagen, dass er Mendelssohns UND Schumanns Symphonien im Vergleich mit den "Gipfeln" von Brahms und Bruckner nur als "Mittelgebirge" ansieht. Ich denke Mahler wird er ebenfalls in diesem Genre höher einschätzen als Schumann.


Meiner Erinnerung nach hat 2009 der angeblich so unterschätzte Haydn, Händels und Mendelssohns Gedenkjahre überstrahlt. Aber während ich bei Mendelssohn oder Liszt eine "Unterschätzung" nachvollziehen könnte, meine ich, dass zB Haydn, Händel und Chopin ausreichend gespielt, diskutiert und geschätzt werden, so dass dieser Vorwurf übertrieben wirkt.
Wirklich? Hat Haydn so gestrahlt? In punkto CD-Einspielungen dürfte Mendelssohn jedenfalls deutlich mehr profitiert haben, da er momentan ohnehin eher im Trend liegt.


Ich finde keines der Werke unerträglich.
Klarer Fall von Überschätzung! :D


Und es gibt eine ganze Reihe hervorragender Lieder von Mahler, weder lang noch überkomplex sind.
Die "indirekte Überschätzung" kann ich nachvollziehen (und die ist gewiss ein Grund, warum manche Hörer Mahler über zB Chopin, Mendelssohn, Schumann, Liszt stellen, obgleich es von den letzten dreien auch groß besetzte Chor/Orchesterwerke gibt). Aber das ist eben ein musikalischer Strang der Spätromantik. Ich kann mich darauf einlassen, ebenso wie auf Kammermusik von Brahms, Saint-Saens oder Fauré aus derselben Epoche, die nicht so hypertroph daherkommt.
Ja, über die Lieder lasse ich nichts kommen. Die sind für mich allehöchste Qualität. Und ich glaube dir schon, dass du das kannst aber ich habe mehrere late-romantic addicts im Bekanntenkreis und für die gibt es nur Wagner, Mahler, Bruckner, Schostakowitsch, etc...

Felix Meritis

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Mittwoch, 29. August 2012, 18:44

Zitat von »Felix Meritis«

Zitat

Ich erlaube mir, auch Instrumentalkonzerte zu den Orchesterwerken zu zählen.
Ich würde mir auf diese beiden Klavierkonzerte nicht allzuviel einbilden. Hätte Chopin nichts anderes geschrieben, könnten wir ihn heute nicht einmal buchstabieren. Sie sind auf jeden Fall völlig ungeeignet, um in eine Bewertung Chopins nennenswert einzufließen. Sein Solowerk ist um Größenordnungen bedeutender.
Da kann ich vorbehaltlos zustimmen. Mir bedeuten die Chopinkonzerte gar nichts aber Orchestermusik sind sie halt trotzdem.

Lynkeus

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29

Mittwoch, 29. August 2012, 18:59

Ich habe dieser Tage leider nicht die Zeit, die ich gerne auf dieses Thema aufwenden würde, will mich aber dennoch äußern: höchst subjektiv, aber völlig ernst gemeint.

Gustav Mahlers Musik - und damit meine ich vor allem die Sinfonien - kann meiner Meinung nach gar nicht überschätzt werden. Sie wirkt auf mich wie keine andere Musik.

1977 starteten die beiden Voyager-Raumsonden, die auch Datenplaten ins All trugen, auf denen sich u.a. Naturgeräusche sowie ausgewählte Musik befinden: Mozart, Bach, Beethoven, Strawinsky, aber auch Chuck Berry sowie ethnische Gesänge, etwa der Aboriginis und Navajo. Dazu kommen allerhand andere Daten, die insgesamt dazu dienen sollen, etwaigen außerirdischen Intelligenzen einen Eindruck vom Leben auf der Erde zu verschaffen.
Wozu dieses Patchwork, ließe sich fragen, wenn ich mir Werke wie Mahlers dritte oder sechste Sinfonie anhöre, denn diese Werke erscheinen mir als Quintessenz der Spezies Mensch und ihres Lebens in die Sprache der Musik übersetzt. Da gibt es die Schönheit der Natur, die Ironie und Härte des Schicksals, die Liebe, das Streben, die atavistische Fratze der Kultur und und und. Genug, um fremden Existenzen von der Herrlichkeit dieser Welt und ihrer Bewohner zu erzählen und sie gleichzeitig von einem Besuch furchtsam Abstand nehmen zu lassen.

Mahlers Musik erzählt, er ist der musikalische Romancier.

Man vergebe mir als musikalischem Laien dies euphorische Bekenntnis. :hello:
"Geduld und Gelassenheit des Gemüts tragen mehr zur Heilung unserer Krankheiten bei, als alle Kunst der Medizin." (W.A. Mozart)

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30

Mittwoch, 29. August 2012, 19:13

Ich erlaube mir, auch Instrumentalkonzerte zu den Orchesterwerken zu zählen.
Ich würde mir auf diese beiden Klvierkonzerte nicht allzuviel einbilden. Hätte Chopin nichts anderes geschrieben, könnten wir ihn heute nicht einmal buchstabieren. Sie sind auf jeden Fall völlig ungeeignet, um in eine Bewertung Chopins nennenswert einzufließen. Sein Solowerk ist um Größenordnungen bedeutender.
Seit ich Moscheles u.a. aus diversen "Romantic Piano" Reihen gehört habe, sind Chopins Klavierkonzerte bei mir deutlich nach oben geschnellt :D und sie scheinen mir noch immer deutlich populärer als die von Liszt und Mendelssohn, obwohl ich Dir im Prinzip recht gebe.

Natürlich kann man zB Chopin, Verdi, Mahler nicht direkt vergleichen, da sie in unterschiedlichen Genres tätig waren. Indirekt aber schon. Und da kommt bei manchen dann die von Felix genannte "prinzipielle Überschätzung", umfangreicher, komplexer, profunder spätromantischer Sinfonik gegenüber um-tata-Arien und Salonstückchen zum Tragen... ;)
Wobei in der globalen Popularität Mahler dennoch keine Chance gegen Verdi oder Chopin hat.