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Alfred_Schmidt

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Beiträge: 19 109

Registrierungsdatum: 9. August 2004

1

Donnerstag, 23. August 2012, 22:29

Von gefrorenen und frischen Stimmen - Stimmvergleiche und olympische Höchstleistungen

Die Idee zu diesem Thread kam mie als darüber diskutiert wurde, wer denn HEUTE die Rolle des "Phillip II" besser singen könne als Furlanetto. Sofort kam eine empfehlung für eine Stimmer der ZUKUNFT, die VIELLEICHT einst mit den ganz Großen der Vergangenheit konkurrieren könne.
Früher war alles ganz einfach: Man hörte einen Sänger- und war begeistert - oder nicht. Meist war man es, denn die Eintrittskarten waren teuer und rar, die Rolle hatte man schon lange nicht mehr im Ohr, Der ausführende Sänger galt als "Legende" - und nur wenige bezweifelten dies. Zudem war es viel wichtiger, anwesend zu sein und gesehen zu werden . Der geneigte Leser wird unschwer erkannt haben, wir befinden uns bei dieser Beschreibung im 19. Jahrhundert - keinesfalls später. Mit der Einführung der Tonaufnahme (= "gefrorene Töne - in Anspielung an eine Geschichte des Baron Münchhausen) war jedoch alles ganz anders. Man konnte die Stimmen - sobsld sie nur einigermaßen tonfarbentreu aufgezeichnet werden konnten mit allen lebenden Konkurrenten - aber auch mit verstorbenen Legenden der Vergangenheit vergleichen. Wenn man hier gelegentlich die Kritiken liest, ist man einerseits traurig, nicht in der Vergangenheit gelebt zu haben, wo die Opernwelt noch in Ordnung war - andrerseits ist man froh darüber, die Konserven geniessen zu können. (wobei speziell bei akustischen Aufnahmen - vor 1925 - die Frage erlaubt sein muss - inwieweit, das, was hier durch den Trichter der Nachwelt erhalten ist - überhaupt mit der realen Stimme vergleichbar ist) So gesehen hätten heutige Sänger (und Sängerinnen) eigentlich überhaupt keine Daseinsberechtigung.
Ihnen kommt lediglich zugute, dass es auch noch reale Aufführungen gibt, wo lebende Menschen eingesetzt werden (müssen !!)
Natürlich werden jene, die die "wirklich großen Gesangsinterpreten" einst noch auf der Bühne gesehen haben, oder ihre Liederabende besucht haben - gelegentlich ein wenig die Nase rümpfen. Aber diese großen Interpreten stehen eben leider nicht mehr live zur Verfügung. Jüngere Musikfreunde werden unter Umständen zu anderen Urteilen kommen, wenn sie mit einer gewissen Sängergeneration "aufgewachsen" sind.
Ja manche werden vielleicht sogar das Liveerlebnis mit Durchschnittsstimmen den Studioaufnahmen der Superstars der Vergangenheit vorziehen - Wer weiß das schon......??

Mit freundlichen Grüßen aus Wien
Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

operus

Ehrenpäsident und Außenminister

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Registrierungsdatum: 14. Mai 2008

2

Dienstag, 28. August 2012, 13:45

Lieber Alfred,

es sind zwei Welten, die Du ansprichst: Das eine ist die Live-Aufführung mit all den Faktoren, die zum Gesamterlebnis beitragen, wie Inszenierung, Bühnenbild, Ausstattung/Kostüme, Beleuchtung/Lichtregie , Orchester, Dirigat, Sänger und Sängerleistungen. Alles im Hier und Jetzt entstanden. Wenn der Vorhang fällt ist dieses Erlebnis Geschichte. Unwiederholbar - auch wenn es im Besucher nachwirkt.
Die andere Welt ist eine Aufzeichnung u. U. im Studio mit besten technischen Voraussetzungen und der Möglichkeit von zahlreichen Korrekturen. Angestrebt wird dabei die bestmöglich zu erreichende Qualität und als Ergebnis eine Spitzenproduktion. Diese Konserve mit den "gefrorenen Stimmen" ist quasi für die Ewigkeit. Ständig wiederholbar und kann dadurch analysiert, seziert und vergleichend rezensiert werden.
Meines Erachtens wäre es das Ideal wenn Sängerleistungen in jeder Form erlebbar gemacht werden können: als Live-Aufführung, als Live-Aufzeichnung und als Studioproduktion.
Nun kommt ein Problem der heutigen Sängergeneration, es werden heute viel zu wenig Neuaufnahmen produziert. Das hat Gründe in der Technisierung mit den nahezu unbegrenzten Möglichkeiten des Herunterladens und der daraus resultierenden Krise der Tonindustrie. Besonders im Bereich der Oper und bei den Sinfonien sind vor allem die populären Werke überaus zahlreich in künstlerisch wertvollsten Produktionen am Markt. Welches Label wagt es da aktuell neu aufzunehmen? Vor allem die Sänger- Generation nach dem 2. Weltkrieg hatte die Chance, Tonaufnahmen ohne Ende zu machen, weil nahezu alles neu prouziert wurde. Dazu kamen die damals revolutionären Tonträger wie CD und DVD und verbesserte Aufnahmetechniken wie Stereo und Digital. Aus diesen Gründen sind die damaligen Sängerfavoriten der Schallplattenindustrie, u. a. Schock, Fischer-Dieskau, Prey, Frick, Schreier, Wunderlich, Kollo, Schwarzkopf, Nilsson, Mödl, Grümmer, Rothenberger, Köth, Hallstein usw. ungeheuer breit auf dem Markt vertreten, wobei ich jetzt nur deutschsprachige Sängerlegenden erwähnt habe. Diese Chancen haben die heutigen Sänger bei weitem nicht mehr. Die gestiegene Zahl an Fernsehsendungen wiegt die Begrenzung, die durch fehlende Neuproduktionen eingetreten ist bei weitem nicht auf. Solange der Markt der Tondokumentationen in so hohem Maße von historischen Aufnahmen und von Sängern mit "gefrorenen Stimmen" dominiert wird, hat es die aktuelle Sängergeneration sehr schwer, in ähnlichem Maß zur Legende aufzusteigen und Erinnerungswerte zu erreichen, die vor allem die Nachkriegssänger heute noch auszeichnen.

Herzlichst
Operus
Umfassende Information - gebündelte Erfahrung - lebendige Diskussion- die ganze Welt der klassischen Musik - das ist Tamino!

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »operus« (28. August 2012, 15:43)


Milletre

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  • »Milletre« ist männlich

Beiträge: 1 388

Registrierungsdatum: 18. März 2008

3

Dienstag, 28. August 2012, 17:11

Solange der Markt der Tondokumentationen in so hohem Maße von historischen Aufnahmen und von Sängern mit "gefrorenen Stimmen" dominiert wird, hat es die aktuelle Sängergeneration sehr schwer, in ähnlichem Maß zur Legende aufzusteigen und Erinnerungswerte zu erreichen, die vor allem die Nachkriegssänger heute noch auszeichnen.

Herzlichst
Operus

Ich weiß, dass ich mich jetzt in die Nesseln setze, lieber Operus, ist aber ein gutes Training, um später als Fakir zu reüssieren:

Die aktuelle Sängergeneration, die großteils technisch sehr gut ausgebildet ist, hat aber mit ganz wenigen Ausnahmen den Nachteil, dass sie stimmlich eher uninteressant ist. Und wo, bitte, findet man (Netrebko, Garanca, Bartoli, Terfel und wenige andere ausgenommen) heutzutage noch ein Timbre von hohem Wiederkennungswert, was ja gleichzusetzen ist mit Persönlichkeit und vor allem von Schönheit und Grandeur wie weiland ... (ich muß ja deren Namen nicht immer wieder wiederkauen!). Wer soll denn solch stromlinienförmig-Uninteressante in seine Sammlung aufnehmen?

Wenn ein Lohengrin technisch perfekt singt Elsa, ich liebe dich!, und das klingt dann wie Das Dessert ist serviert, darf man sich nicht wundern, wenn seine Darbietungen zu Ladenhütern verkommen.

Dein Schlußsatz bringt ja die Problematik genau auf den Punkt!
Arrestati, sei bello! - (Verweile, Augenblick, du bist so schön!)

rodolfo39

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  • »rodolfo39« ist männlich

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4

Dienstag, 28. August 2012, 17:22

Und warum weigern sich denn grade in Deutschland viele Opernhäuser, das es von Aufführungen Live Rundfunkaufnahmen gibt? Weil man dort die technischen Fehler der Sänger erkennen kann. Ich bin ja nicht nicht so alt ( nicht bös gemeint ) und bin mit Domingo Carreras und Pavarotti und Nucci aufgewachsen. Die erkenne ich sofort, auch Sängerinnen wie Marton, Studer Battle oder Freni. Heutzutage sind die wiedererkennbaren Sänger leider eine Ausnahme, da alle gleich klingen. Ausnahme sind vielleicht diejenigen, die Milletre aufgeführt hat. Dazu würde ich noch Pape oder Florez hinzufügen. Ein weiteres Problem finde ich das es zum einen immer wieder die gleichen Stücke im Opernbereich gibt von den es eine Gesamtaufnhame gibt. Wer braucht den schon die Millionste Neuaufnahme von La Traviata. Und das andere Problem ist das jeder Sänger, der gerade etwas Erfolg hat meint, eine Arien CD oder eine Tango CD veröffentlichen zu müssen.

Theophilus

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  • »Theophilus« ist männlich

Beiträge: 10 824

Registrierungsdatum: 1. Dezember 2004

5

Dienstag, 28. August 2012, 18:31

Und warum weigern sich denn grade in Deutschland viele Opernhäuser, das es von Aufführungen Live Rundfunkaufnahmen gibt? Weil man dort die technischen Fehler der Sänger erkennen kann.

Das glaube ich nicht. Es gibt in unseren Breitengraden zwei grundlegende Probleme, die gelöst werden müssen, um eine Rundfunkübertragung zu ermöglichen. Das schwierigste Problem liegt in den Kollektivverträgen, die es den Gewerkschaften erlauben bzw. erlaubten, für Vorstellungen mit Aufzeichnung enorme Zusatzkosten für die gesamte Belegschaft des Hauses zu fordern. Weiters sind die Verträge höchst unterschiedlich, was die Verwertung einer solchen Aufnahme anbelangt. Da die Aufnahme ja in der Regel von der örtlichen Rundfunkgesellschaft durchgeführt wird, wird sich diese z.B. den Aufwand dreimal überlegen, wenn ein prominenter Gastsänger seine Zustimmung nur für eine einzige Ausstrahlung gibt.
Der Vorlauf in Form eines juristischen Hürdenlaufs ist unter Umständen beträchtlich und führt zum zweiten großen Problem: die hohen Kosten. Die müssen von den beteiligten irgendwie aufgebracht werden, was man sich eben nur bei besonderen Produktionen antut.

Wo anders ist das möglicherweise einfacher geregelt. Die MET z.B. überträgt schon seit vielen Jahrzehnten jede Samstag-Matinee. Da wird in den Sängerverträgen von vornherein eine entsprechende und eindeutige Regelung drinnen stehen. Ebenso wird es für das Hauspersonal eine generelle Regelung für diese Vorstellung geben. Aber an Häusern, wo eine Aufzeichnung den Ausnahmefall darstellt, wird es solche Regelungen eben nicht geben.

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

Gregor

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  • »Gregor« ist männlich

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6

Dienstag, 28. August 2012, 19:20

Und warum weigern sich denn grade in Deutschland viele Opernhäuser, das es von Aufführungen Live Rundfunkaufnahmen gibt? Weil man dort die technischen Fehler der Sänger erkennen kann.

Und an der MET, der Scala oder in Wien erkennt man die nicht??? ?(
Sind es nicht eher finanzielle und vertragsrechtliche Gründe, die da mitspielen? Aus London, Wien oder New York zum Beispiel gibt es ja auch regelmäßige Übertragungen.

Ich habe mir sagen lassen, dass es viele Mitschnitte aus der Vergangenheit gibt, die regelrecht katastrophal sein sollen und die man auch nicht veröffentlichen will. Mit weniger bekannten Sängern aber auch mit Legenden von damals, die natürlich auch mal einen schlechten Tag hatten. Es war also auch früher bei weitem nicht alles so fantastisch.
Manchmal wird mir hier die Vergangenheit ein bißchen zu sehr verklärt.
Großartige Sänger hat jede Generation hervorgebracht. Nur mußten die Sänger von früher nicht fürchten, dass jeder Ton, den sie von sich gegeben haben, gleich am nächsten Tag in der ganzen Welt zu hören sein wird. Heute wird jeder Patzer bei youtube hochgeladen, und dann heißt es gleich 'Das hätte es bei den Sängern von früher nicht gegeben'. Von wegen.
Die heutige Sängergeneration hat es doch da viel schwerer.

Auch, dass es früher mehr wiedererkennbare Stimmen gegeben hat, ist doch eine Mär. Die hat es zu jeder Zeit gegeben. Wenn man natürlich die heutige Sängergeneration gegen mehrere Generationen der Vergangenheit ausspielt, müssen die Sänger von heute ja quantitativ unterlegen sein. Das ist dann ein wirklich unfairer Vergleich.
Auch heute gibt es Sänger, deren Stimmen hohen Wiedererkennungswert haben, und die man nach einem oder wenigen Tönen erkennt. Garanca oder Calleja zum Beispiel haben solch signifikante Timbres, oder auch Alvarez, Terfel, Keenlyside, Fleming oder Stoyanova erkennt man sehr schnell.

Interessant ist ja auch, dass jede Generation für sich meint, das Beste gesehen und gehört zu haben. Ich erinnere mich von Erzählungen, dass, als sie Cappuccilli gehört haben, viele meinten 'Na, ein Bastianini ist der nicht'. Die, die mit Cappuccilli aufgewachsen sind, verglichen diesen dann wieder mit dessen "Nachfolgern", und das nicht zu deren Vorteil. So setzt sich das immer fort.
Jeder scheint auf die Sänger geprägt zu sein, die er in seinem Leben vermehrt auf der Bühne gesehen hat. Das ist wahrscheinlich auch verständlich. Aber alles was nachkommt wird gleich madig gemacht und man konzentriert sich auf das Negative, anstatt sich die Mühe zu machen, auch auf das Positive zu achten. Das ist doch einfach nur traurig.

Gregor

operus

Ehrenpäsident und Außenminister

  • »operus« ist männlich

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7

Dienstag, 28. August 2012, 20:16

Worin liegen die Gründe?

Jeder scheint auf die Sänger geprägt zu sein, die er in seinem Leben vermehrt auf der Bühne gesehen hat. Das ist wahrscheinlich auch verständlich. Aber alles was nachkommt wird gleich madig gemacht und man konzentriert sich auf das Negative, anstatt sich die Mühe zu machen, auch auf das Positive zu achten. Das ist doch einfach nur traurig.

Gregor
Lieber Gregor,

nehme bitte zumindest mir ab, dass ich immer nach stichhaltigen Gründen zumindest für Fairness gegenüber der heutigen Sängergeneration suche. In meinem Beitrag habe ich auch die Argumente aufgeführt, warum es die heutigen Sänger schwerer haben als die Vorgänger, die nach dem 2. Weltkrieg die Oper wieder zum Leben erwecken durften. Wenn wir die wirklichen Gründe herausarbeiten wollten, müßten wir tiefer einsteigen und weiter ausholen. Nur kurz angedeutet:
Meines Erachtens liegt es an den veränderten Strukturen: Fehlendes Ensembletheater, Interantionalisierung, Globalisierung, Kommerzialisierung, Schnelligkeit des Wandels, Regietheater, Darstellung vor Stimme statt umgekehrt und, und, und. Alles auf die Schnelle, nur Schlagworte in den Raum geworfen. Ähnliche Entwicklungen sind im Sprechtheater zu konstatieren:
Wo sind denn heute die Schauspieler vom Karat eines Jannings, Heinrich George, Bassermann, Klöpfer, Ponto, Wiemann, Gründgens usw.?

Vielleicht entwickelt sich in dieser Diskussion die Chance, mal ohne ideologische Festlegungen und Scheuklappen etwas tiefer Ursachenforschung zu betreiben.

Herzlichst
Operus
Umfassende Information - gebündelte Erfahrung - lebendige Diskussion- die ganze Welt der klassischen Musik - das ist Tamino!

9079wolfgang

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8

Dienstag, 28. August 2012, 20:47

Zitat

Welches Label wagt es da aktuell neu aufzunehmen? Vor allem die Sänger- Generation nach dem 2. Weltkrieg hatte die Chance, Tonaufnahmen ohne Ende zu machen, weil nahezu alles neu prouziert wurde.

Ich denke auch, daß hier Operus einen der Hauptgründe genannt hat. Mit Einführung der Sterephonie wurden hunderte von Neuaufnahmen auf den Plattenmarkt geworfen und die Sängergrößen waren in aller Munde. Das gibt es heute nicht mehr. Die junge Sängergeneration hat nur noch wenige Möglichkeiten sich zu profilieren. Nur die Wenigsten bekommen Verträge an die großen Opernhäuser in aller Welt, um sich einen Namen zu machen. Dazu noch die Medien, die sich nur bestimmte Künstler oder Künstlerinnen auswählen, um sie in den Himmel zu heben. Da gibt nicht immer nur die Stimme den Ausschlag.
W.S.

SchallundWahn

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9

Dienstag, 28. August 2012, 21:16

Sänger wurden aber auch schon früher in den Medien hochgejubelt und manchmal mehr über Persönliches/Äußerliches als nur unbedingt deren gesangliches Können.
Im Übrigen ist es natürlich richtig, dass die Vorraussetzung früher besser waren, was die Möglichkeit von Aufnahmen angeht, heute hat man ja quasi schon "Alles", was soll man dann noch mit der 50ten Version der Traviata? (das war natürlich jetzt sehr polemisch)
Ich wehre mich allerdings dagegen, die Vergangenheit würde verklärt, bestimmt spielt da auch viel Nostalgie mit rein, aber letztlich ist es doch auch so, dass sich gewisse Leistungen nicht wegleugnen lassen und das wir durch den Tonträger die Möglichkeit haben zu vergleichen, mag für einige lästig oder ärgerlich sein, aber es bietet uns auch Teilhabe an einer Kunst, die wir sonst nie hätten zu hören bekommen...wer würde nicht mal gerne die Malibran singen hören, wenn es möglich wäre?


Meines Erachtens liegt es an den veränderten Strukturen: Fehlendes Ensembletheater, Interantionalisierung, Globalisierung, Kommerzialisierung, Schnelligkeit des Wandels, Regietheater, Darstellung vor Stimme statt umgekehrt und, und, und.
In den meisten Punkten stimme ich voll zu, vor allem, was Internationalisierung (und damit ist nicht nur der wirtschaftliche Bereich abgedeckt...und Kommerzialisierung ist nur ein Teilaspekt davon...sondern es setzt sich auch eine Art internationaler, nichts sagender Stil durch) und schnellen Wandel angeht (warum hört man denn an jeder Ecke immer jemandem nach dem neuen Stern schreien?).
Dabei, dass Darstellung statt Stimme heute wichtig ist, kann ich mich nicht anschließen, ich empfinde es zumeist umgekehrt, weil Darstellung heute kaum noch wichtig ist (gute Darestellung wohlgemerkt, Klischee brauche ich auch nicht), heutiges Singen empfinde ich manchmal als sehr kalt und mechanisch-steril (was aber nicht heißt, dass das alle betrifft und das es da früher nicht auch einige gegeben hätte).
Ich finde außerdem Opernsänger, Dirigenten usw. haben heute gar nicht mehr den Stellenwert, den sie früher hatten, es soll ja keine Ersatzreligion daraus gemacht werden, aber ein gewisser Geist im Umgang scheint mir verloren gegangen zu sein (oder ist er nur verschüttet?). Oper und speziell Operngesang scheint mir heute weniger als Kunst betrachtet zu werden.


Ähnliche Entwicklungen sind im Sprechtheater zu konstatieren:
Wo sind denn heute die Schauspieler vom Karat eines Jannings, Heinrich George, Bassermann, Klöpfer, Ponto, Wiemann, Gründgens usw.?
Sprechtheater wird ja noch seltener konserviert als heute Klassische Musik, hat sich den Charakter des Einmaligen also besser erhalten.
Im Übrigens bin ich der Meinung, dass es gerade in Deutschland bzw. deutschsprachigem Raum auch heute noch äußerst hochkarätige Schauspieler gibt.
"Die Glücklichen sind neugierig."
(Friedrich Nietzsche)

Theophilus

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10

Dienstag, 28. August 2012, 23:52

Nur die Wenigsten bekommen Verträge an die großen Opernhäuser in aller Welt, um sich einen Namen zu machen.

Ich muss mich wundern. Es sollte ja wohl so sein, dass sich die Künstler zuerst einen Namen machen und dann an die großen Opernhäuser engagiert werden. Die sind ja nicht dafür da, um für junge Künstler eine Plattform zur Profilierung darzustellen.

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

Theophilus

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11

Mittwoch, 29. August 2012, 00:02

Ähnliche Entwicklungen sind im Sprechtheater zu konstatieren:
Wo sind denn heute die Schauspieler vom Karat eines Jannings, Heinrich George, Bassermann, Klöpfer, Ponto, Wiemann, Gründgens usw.?

Nun, es gibt auch heute einige Stars, aber wenn ich vierzig Jahre zurückdenke, hat sich auch auf der Theaterbühne viel geändert. Damals gab es praktisch nur Schauspieler mit ausgebildeten, tragfähigen Stimmen, die man im ganzen Haus verstehen konnte. Die Stimmchen, die heute die weltbewegenden Bretter bevölkern, hätten es damals großteils nicht einmal in den Souffleurkasten geschafft. Und das gilt nicht nur für die Provinz. Selbst am Burgtheater habe ich schon Schauspieler angetroffen, die jenseits der 10. Reihe kaum mehr zu verstehen waren.

Die überdeutliche Deklamation früherer Zeiten ist zur Zeit völlig "out" - vielleicht nicht ganz zu Unrecht - aber das ergibt eigentlich noch keine Entschuldigung dafür, die Sprechkultur völlig den Bach hinunter gehen zu lassen.

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

9079wolfgang

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12

Mittwoch, 29. August 2012, 10:01

Zitat

Ich muss mich wundern. Es sollte ja wohl so sein, dass sich die Künstler zuerst einen Namen machen und dann an die großen Opernhäuser engagiert werden. Die sind ja nicht dafür da, um für junge Künstler eine Plattform zur Profilierung darzustellen.

Das ist nicht ganz richtig. Junge Künstler brauchen eine Plattform, sonst bleiben sie ewig an Provinztheatern engagiert. Wie sollen sie sich dort einen Namen machen? Die große Chance gibt es nur an großen Opernhäusern. Es gab genug Beispiele, wo Sänger aus der 2. Reihe für einen Kollegen oder Kollegin einsprangen und sich so profilieren konnten, daß sie gleich in aller Munde waren und Verträge an großen Opernhäusern bekamen.
W.S.

La Gioconda

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13

Mittwoch, 29. August 2012, 10:58

Früher war alles ganz einfach: Man hörte einen Sänger- und war begeistert - oder nicht. Meist war man es, denn die Eintrittskarten waren teuer und rar, die Rolle hatte man schon lange nicht mehr im Ohr, Der ausführende Sänger galt als "Legende" - und nur wenige bezweifelten dies. Zudem war es viel wichtiger, anwesend zu sein und gesehen zu werden . Der geneigte Leser wird unschwer erkannt haben, wir befinden uns bei dieser Beschreibung im 19. Jahrhundert - keinesfalls später. Mit der Einführung der Tonaufnahme (= "gefrorene Töne - in Anspielung an eine Geschichte des Baron Münchhausen) war jedoch alles ganz anders. Man konnte die Stimmen - sobsld sie nur einigermaßen tonfarbentreu aufgezeichnet werden konnten mit allen lebenden Konkurrenten - aber auch mit verstorbenen Legenden der Vergangenheit vergleichen. Wenn man hier gelegentlich die Kritiken liest, ist man einerseits traurig, nicht in der Vergangenheit gelebt zu haben, wo die Opernwelt noch in Ordnung war - andrerseits ist man froh darüber, die Konserven geniessen zu können. (wobei speziell bei akustischen Aufnahmen - vor 1925 - die Frage erlaubt sein muss - inwieweit, das, was hier durch den Trichter der Nachwelt erhalten ist - überhaupt mit der realen Stimme vergleichbar ist) So gesehen hätten heutige Sänger (und Sängerinnen) eigentlich überhaupt keine Daseinsberechtigung.

Ich wage zu behaupten, dass das Essentielle der Oper, das live Erlebnis, im 19. Jahrhundert wesentlich "selbstverständlicher" und näher am Durchschnittsbürger war als heute mit HD Übertragungen, im Radio, Fernsehen, youtube etc.

Abgesehen von den exclusiven Opernhäusern wie Met, Covent Garden, Scala oder den russischen Häusern damals - es gab damals VIEL MEHR Provinzhäuser (Opernhäuser im Allgemeinen), viel mehr reisende Operntruppen und Ensembles, Tournéen und Gastspiele (von staatlichen Subventionen war damals keine Rede), die veranstaltet wurden. Oper war also keineswegs eine elitäre Sache. Und man erlebte sie im Haus und nicht über Mikrofone und Verstärker aus dem Lautsprecher wie heute.

Ich widerspreche auch der immer wieder behaupteten Tatsache, dass Sänger heute technisch besser geschult sind als früher. Man höre genau hin (auch Aufnahmen VOR 1925 - ist nur eine Frage des Einhörens und da die damals unter unvorstellbaren Bedingungen aufnehmen mussten, kann man davon ausgehen, dass sie zu einem großen Teil live noch besser geklungen haben als wir es hören können)
"Man muß nicht fliegen können um ein guter Ornithologe zu sein."

"Stimm´ brauchst kane, SINGEN muasst können!!" Julius Patzak

"WIRKLICH gut singt man vielleicht EIN MAL im Jahr." Fernando De Lucia

Rheingold1876

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14

Mittwoch, 29. August 2012, 11:24

Ich sehe die Situation nicht pessimistisch. Im Gegenteil. Auch wenn die berühmten Labels (DG, EMI etc.) keine Operngaufnahmen im Studio mehr produzieren wie zu Zeiten von Legge oder Culshaw staune ich heute über eine Erweiterung des Repertoires ohnegleichen. Eben höre ich - um nur ein ganz aktuelles Beispiel zu nennen - Vincis rasante Oper ARTASERSE (Virgin Classics), in der gleich drei junge Countertenöre (Jaroussky, Cencic, Barna-Sabadus) sowie Daniel Behle, der in unserem Forum viele Freunde hat, mitwirken. Die frühe Vokalmusik ist in ihrer atemberaubenden Vielseitigkeit erst in den letzten Jahren von der Musikindustrie und bei Aufführungen erschlossen worden. Ein Ende ist nicht abzusehen. Immer mehr Opern kommen in bewegten Bildern auf den Markt. Es sind aktuell garantiert mehr entsprechende Titel im Angebot als es Operngesamtaufnahmen in den den fetten Nachkriegsjahren in der alten Bundesrepublik gab. Eine DVD-Box jagt die andere. Wagner (mindesten sechs oder gar sieben "Ringe"), Verdi, Puccini, Strauss, Operetten, Konzerte. Wer hat die Sänger gezählt, auch die jungen, begabten, hoffnungsvollen, die in den Besetzungslisten auftauchen? Es kann doch keine Rede davon sein, dass die Talente nicht auf Tonträger kommen. Greifbar sind zwei Gesamtaufnahmen der Lieder von Franz Schubert (Naxos und Hyperion), hinzu kommen aktuell große Sammlungen einzelner Sänger sowie eine umfangreiche EMI-Box, die Schubert-Lieder von den Anfängen der Tonaufnahme bis heute dokumentieren. Hat es da je gegeben?

Es scheint, als bildeten historische Aufnahmen ein Übergewicht zu neuen Einspielungen. Das liegt aber auch daran, dass auf einmal so viele Titel rechtsfrei geworden sind. Mit Zahlen kann ich nicht dienen, nur mit Eindrücken und Marktbeobachtungen. Im Gegensatz zu den 60-er und 70-er Jahren gelangen in der Gegenwart viel mehr Opernproduktionen ins Fernsehen und in den Rundfunk, auch wenn einige deutsche Opernhäuser in dieser Frage zu störrisch sind. Sie wollen einfach zu viel Geld, was ich persönlich frech finde, da sie ja ohnehin hoch subventioniert sind. Die Rundfunkarchive öffnen sich. Wer das Geld aufbringen will und kann, der hat Zugriff auf tausende Titel. In diversen Internetforen stehen ebenfalls abertausende Opern - wenngleich nicht immer so ganz legal - kostenlos als Download bereit. Öffentliche Bibliotheken sind in der Regel sehr gut ausgestattet mit vokalen Aufnahmen, die man für ein Geringes bequem leihen kann. Auch das ist ein Teil des Marktes und der Vielfalt.

Mit jenen Taminos stimme ich überein, die bei heutigen Sängern die Unverwechselbarkeit vermissen. Grüne dafür sind viele genannt. Auch ich sehe sie in der unzureichende, veränderten Ausbildung, im Wegfall der traditionellen Ensemblestruktur. Es fehlt an guten Repetitoren, soliden Kapellmeistern, die intensiv mit den Solisten ganze Partien erarbeiten. Die Globalisierung hat vieles an Individualität unwiederbringlich zerstört. Sänger nehmen sich zu wenig Zeit, sie singen schnell über ihre Verhältnisse, wachsen nicht kontinuierlich in bestimmte Aufgaben hinein. Gräfinnen greifen kühn zur Isolde, Fentons zum Manrico.

Um endlich aufs Thema zurückzukommen: Für Stimmen-Vergleiche jeglicher Art war die Situation nie günstiger als heutzutage.

Gruß Rheingold
Es grüßt Rheingold (Rüdiger)

Erda: "Alles, was ist, endet."

operus

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15

Mittwoch, 29. August 2012, 11:42

Nun, es gibt auch heute einige Stars, aber wenn ich vierzig Jahre zurückdenke, hat sich auch auf der Theaterbühne viel geändert. Damals gab es praktisch nur Schauspieler mit ausgebildeten, tragfähigen Stimmen, die man im ganzen Haus verstehen konnte. Die Stimmchen, die heute die weltbewegenden Bretter bevölkern, hätten es damals großteils nicht einmal in den Souffleurkasten geschafft. Und das gilt nicht nur für die Provinz. Selbst am Burgtheater habe ich schon Schauspieler angetroffen, die jenseits der 10. Reihe kaum mehr zu verstehen waren.
Lieber Theophilus,

wir recht Du mit diesen Aussagen hast. Hinter diesem gewolltem Sprechstil steckt System. Der Text soll ja nicht pathetisch klingen, jede Theatralik ist verpönt - alles soll sachlich, cool leise-flüsternd, unsentimental sein. Hier hatte ich ein eigenes Erleben. Bei meinem 40jährigen Jubiläum als Vorsitzender des Heilbronner Sinfonie Orchesters hatte ich in "Peter und der Wolf" die Rolle des Erzählers mit einem von mir verfassten schwäbischen Text. Sebstverständlich "ließ ich die Sau raus" und legte den Vortrag auf höchste Wirksamkeit aus. Nach der Aufführung kommentierte der damalige Heilbronner Theaterdirektor: " In dieser Art gut gelungen. Aber keiner meiner Schauspieler hätte den Mut, den Text so auszuspielen. Viel zu dramatisch, zu nostalgisch und damit heute auf der Bühne nicht mehr möglich."
Dieser Stilwandel ist auch beim Operngesang eingetreten. Gewollt sind gut ausgebildete, technisch perfekte schlanke Stimmen, die "idealtypisch" und damit mikrophongerecht klingen sollen. Je ähnlicher Sänger in Stimme und Darstellertyp sind, desto leichter können sie auch ausgetauscht werden. Es ist doch kein Zufall, dass es heute kaum noch echte Hochdramatische, Heldentenöre und schwere Bässe gibt. Das Potential bei den Nachwuchssängern ist wie zu allen Zeiten da. Sie werden aber anders ausgerichtet und ausgebildet. Ein heute international renommierter, junger Bassist - natürlich der wie üblich auf Bass gequälte Bartion - äußerste in einem Künstlergespräch als wir solche Fragen diskutierten: " Ich glaube Gottlob Frick und Kurt Moll hätten es heute schwierig Karriere zu machen. Die Stimmen haben viel zu viel persönlichen Charakter, das ist bei den heutigen Regisseuren und in modernen Inszenierungen nicht mehr gefragt". Dem ist kaum etwas hinzuzufügen -außer, dass ich befürchte der junge Mann beschreibt und trifft den Zeitgeist, zumindest von denen die in der Opernszene zur Zeit das Sagen haben.

Herzlichst
Operus
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La Roche

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16

Mittwoch, 29. August 2012, 15:24

Lieber Operus -- wie recht ich Dir gebe! Das gegenwärtige Theatersystem trägt doch wesentlich dazu bei, daß man Sänger (und Schauspieler) beliebig gegeneinander austauschen kann. Jeder Individualismus wird unterbunden zugunsten der Meinung der Regisseure. In Gera hat ein Schauspieler (ich kenne den Namen, aber wohl nur noch ich, er ist vergessen), der den Mephisto im Faust spielen sollte, in einem Zeitungsinterview zur Rolle des Gustav Gründgens als Mephisto gesagt: Kenn ich nicht, wer ist denn das? Entweder war er wirklich so doof, oder er wollte das ältere Publikum provozieren, für die Gründgens ein Heiliger ist (auch für mich).

Zurück zum Thema. In den 50-er Jahren war das Radio oft die einzige Möglichkeit, Oper und Operette zu hören. Wer das oft tat, hörte immer wieder dieselben Stimmen, von Rosvaenge über Schock zu Traxel, von Greindl zu Frick oder Ridderbusch, von Köth zu Rita Streich oder Cebotari, von Margareteh Klose zu Sigrid Onegin usw. Vorwiegend auf deutsch gesungen. Mit der Zeit hat man beim ersten Klang der Stimme, aber auch an der Aussprache oder der Textverständlichkeit gehört " Aha, Rosvaenge", auch ohne den Ansager (jetzt Moderator). ich erinnere mich an ein Pressefest, abends gegen 21.00, ich stand nach einer Rostbratwurst an - da sang ein Tenor "Aha, Herbert Ernst Groh". Die Stimmen, ich möchte fast sagen jede, hatte irgendetwas Unverwechselbares, einen Wiedererkennungswert. Das hat sicher auch damit zu tun, daß die Sänger nicht bei jeder Aufführung der gleichen Oper an einem anderen Theater in ein völlig anderes Regiekonzept gepreßt wurden. Einmal Herzog, mit Kartenspiel im letzten Akt, immer Herzog, mit Kartenspiel im letzten Akt. Soweit ich weiß, ging das soweit, daß die Sänger teilweise mit eigener Bühnengarderobe auftraten, egal wo sie sangen. Man kann nun streiten, ob das optisch zu Monotonie geführt hat. Aber es war damals spannend zu erleben, wie Rosvaenge den Herzog sang und beim nächsten mal Schock.

Heute ist das Wurscht! Mit wenigen Ausnahme kann man auf der Bühne nicht mehr erhören, wer da gerade als Herzog unterwegs ist, aber man erkennt die Handschrift des Regisseurs. Was war nun besser? Für mich eindeutig die Priorität des Sängers. Aber ich bin ja auch von der älteren Generation, die wiederum sich schwer damit tut, die junge Generation zu verstehen. Und umgekehrt.

La Roche
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operus

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17

Mittwoch, 29. August 2012, 20:04

Aber ich bin ja auch von der älteren Generation, die wiederum sich schwer damit tut, die junge Generation zu verstehen. Und umgekehrt
Lieber La Roche,

wir haben in fast allen Punkten hohe übereinstimmung. Nur ich weiß nicht, ob es stimmt, dass wir uns mit der jüngeren Genration schwer tun und umgekehrt.
Hier im Tamino-Klassik-Forum habe ich nicht den Eindruck. Hier wird sehr oft von den Jungen sehr differenziert und auf die Vergangenheit bezogen positv bewertend argumentiert. Manchmal habe ich fast den Eindruck, dass wir Ältere aufpassen müssen, dass wir nicht pauschal alles was wir erleben durften glorifizieren und uns schwer tun, Neues vorurteilsfrei zu betrachten. Ich startete ja einmal einen Thread mit dem Titel: Gibt es bei Tamino enen Generationenkonflikt? Da kam von unseren jungen Freunden fast einstimmig Nein überhaupt nicht. Selbstverständlich hat jede Generation ihre eigenen Erfahrungen, Erlebnisse und Lerngeschichten. Diese Unterschiede können ugeheuer spannend und bereichernd sein, wenn wir offen und kompromißbereit miteinander diskutieren.

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18

Mittwoch, 29. August 2012, 20:13

Ich bin auch völlig euerer Meinung. Was mir aber immer negativ in Kritiken auffällt ist das sehr häufig geschrieben wird: Sängerin xy hat zwar sehr gut gesungen , aber so gut wie die Callas wird sie eh nie. Was ich damit schreiben will ist das auch die heute Sängergeneration nicht so schlecht ist. Außerdem gab es früher auch nicht die mediale Präsenz wie heute und es ist nicht zur jeder Aufführung sofort eine Kritik geschrieben worden. Da ein guter Bekannter von mir Opernregisseur ist habe ich das Glück auch an Proben teilzunehmen. Und bei einer Probe im Aalto Theater sage mir mal eine Sängerin das man es dem Publikum eigentlich nie recht machen kann. Schleudert man die Koleraturen in einer Arie nur so heraus heisst es, die muss sich beweisen, wagt man es aber z.B. bei Verdi oder Donizetti den hohen Ton weg zu lassen heisst es kann die nicht lauter singen? Ensemble Theater habenw hier zum Glück noch im Ruhrgebiet. Es ist immer schön zu beobachten wie sich die einzelne Sänger entwickeln. Und das jeder von uns seine Sängerliebling hat ist doch logisch und auch gut.

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19

Mittwoch, 29. August 2012, 22:19

LT meint:

Hinzu kommt (leider) allerdings auch, dass sich hier einige von irgendwelchen weiblichen Schönheiten (z.B.: A.N.) blenden lassen, die womöglich keine Ahnung von den Gesangspartien an sich haben. Hier verwechseln dann einige Operngesang mit belanglosem Singsang.

Außerdem gibt es hier Leute, die hier die Fahne hoch halten für Sängerinnen und Sänger, die nun endgültig ausgesungen haben und nur noch ein Schatten ihrer selbst sind - z.B. Rolando Villazon!

All diese darf man nicht ernst nehmen in der Beurteilung von irgend welchen Stimmen!


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Arm bin ich auf die Welt gekommen,
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Das wahre Genie wird bei Bewunderung des Fremden nicht dessen Nachahmer,
sondern erhält dadurch nur den schönen Anstoß, neue Bahnen zu finden.
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... wenn ich keine Oper unter den Fäusten habe ist mir nicht wohl!
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20

Mittwoch, 29. August 2012, 22:31

Das mit dem Callas Vergleich war jetzt nicht auf Tamino Mitglieder bezogen, sondern auf Berufskritiker.

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21

Mittwoch, 29. August 2012, 22:38

Mein Beitrag war auf Tamino-Mitglieder gemünzt.


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22

Mittwoch, 29. August 2012, 23:42

LT meint:

Hinzu kommt (leider) allerdings auch, dass sich hier einige von irgendwelchen weiblichen Schönheiten (z.B.: A.N.) blenden lassen, die womöglich keine Ahnung von den Gesangspartien an sich haben. Hier verwechseln dann einige Operngesang mit belanglosem Singsang.

Außerdem gibt es hier Leute, die hier die Fahne hoch halten für Sängerinnen und Sänger, die nun endgültig ausgesungen haben und nur noch ein Schatten ihrer selbst sind - z.B. Rolando Villazon!

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Selten habe ich einen derart gehässigen Bericht gelesen!
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23

Donnerstag, 30. August 2012, 07:27

LT meint:

"Hinzu kommt (leider) allerdings auch, dass sich hier einige von irgendwelchen weiblichen Schönheiten (z.B.: A.N.) blenden lassen, die womöglich keine Ahnung von den Gesangspartien an sich haben. Hier verwechseln dann einige Operngesang mit belanglosem Singsang."


So schlimm ist es nun auch wieder nicht. Du bist über die Maßen streng. Die "Schönheit" von Sängerinnen wurde zu allen Zeiten vermarktet, nicht nur die Stimme. In den meisten Fällen, die mir spontan einfallen, ist viel Übereinstimmung gegeben. Und A.N. singt doch sehr gut, was nicht heißen muss, dass man sich ihr zu Füßen wirft. Und wer es denn möchte, soll es tun. Mir ist sie zu allgemein, und dieses Markenzeichen teilt sie mit den meisten ihrer aktuell wirkenden Kolleginnen und Kollegen. Gründe hierfür wurden an dieser Stelle zur Genüge erörtert. Häme bringt doch nicht weiter.

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24

Donnerstag, 30. August 2012, 07:39

Zitat La Roche: "Die Stimmen, ich möchte fast sagen jede, hatte irgendetwas Unverwechselbares, einen Wiedererkennungswert."

Lieber La Roche, Du hast Beispiele genannt, auf die das tatsächlich zutrifft (Schock, Rosvaenge, Frick, Traxel, Klose etc.). Und ich stimme mit Dir völlig überein, dass seinerzeit wesentlich mehr Sänger auf Anhieb zu erkennen waren als heute. Aber bildeten jene wirklich die Mehrheit? Mitnichten. Geh mal die alten Aufnahmen durch, ob nun Oper, Operette oder Lied, die unzähligen Dokumente, die bei den deutschen Rundfunksendern entstanden sind, nimm Dir die etlichen hundert RAI-Einspielungen vor, die US-Produktionen, die französischen, die englischen, die russischen, tschechischen, polnischen.... Dann wirst Du - genauso wie ich - schnell im Schwierigkeiten kommen, die eine von der anderen Stimme zu unterscheiden. Dabei rede ich nur von den Interpreten der Hauptrollen.

Herzlich grüßt Rheingold
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operus

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25

Donnerstag, 30. August 2012, 10:03

Lieber Rheingold1876, liebe Freunde,

selbstverständlich ist die persönliche Färbung und damit der spotane Erkennungseffekt einer Stimme aus der die Unverwechselbarkeit eines Sängers resultiert ein ganz wichtiger Faktor, der sogar zum Alleinstellungsmerkmal (USP) werden kann. - Aber dieses Phänomen iist bei weitem nicht das einzige und allein entscheidende Merkmal bei der Beurteilung einer Sängerleistung. Da kommen wesentlich mehr Faktoren zusammen, z. B Stimmsitz, Technik, Timbre, Variabilität, Volumen, Tragfähigkeit, Strahlkraft, Fähigkeit des Legato-Singens, Wortverständlichkeit und, und und, Bei der Beurrteilung sollte also aus ganzheitlichem Blickwinkel heraus betrachtet werden.
Es scheint allerdings in der Tat so zu sein, dass in der heutigen Gesangsausbildung weit weniger Wert auf Herausbildung der individuellen Stimme und der Wortverständlichkeit gelegt wird. (siehe bitte auch Beitrag 15) Weil das so ist liegen in diesen Faktoren auch gravierende Unterschiede im Gesang von gestern und heute, den aktuellen Sängern und der Vorgängergeneration.

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Milletre

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26

Donnerstag, 30. August 2012, 14:31

LT meint:

"Hinzu kommt (leider) allerdings auch, dass sich hier einige von irgendwelchen weiblichen Schönheiten (z.B.: A.N.) blenden lassen, die womöglich keine Ahnung von den Gesangspartien an sich haben. Hier verwechseln dann einige Operngesang mit belanglosem Singsang."


So schlimm ist es nun auch wieder nicht. Du bist über die Maßen streng. Die "Schönheit" von Sängerinnen wurde zu allen Zeiten vermarktet, nicht nur die Stimme. In den meisten Fällen, die mir spontan einfallen, ist viel Übereinstimmung gegeben. Und A.N. singt doch sehr gut, was nicht heißen muss, dass man sich ihr zu Füßen wirft. Und wer es denn möchte, soll es tun. Mir ist sie zu allgemein, und dieses Markenzeichen teilt sie mit den meisten ihrer aktuell wirkenden Kolleginnen und Kollegen. Gründe hierfür wurden an dieser Stelle zur Genüge erörtert. Häme bringt doch nicht weiter.

Rheingold

Es ging mir nicht um die sachliche Seite der Sache, sondern darum, dass der Ton für mein Empfinden bösartig-gehässig daherkam. Wobei Du auch ruhig den rüden Ton Liebestraums über den "ausgesungenen Villazón" zitieren hättest sollen, denn diese Auslassung war alles eher als sachlich - tut mir leid!
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Fides

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27

Donnerstag, 30. August 2012, 15:04

@Milletre
sehe ich exakt genauso...wennn ein Mitglied andere aufgrund seines/ihres persönlichen Geschmacks regelrecht abwertet, ist das schlicht unverschämt! Ich bin weiß Gott nicht zimperlich, aber anderen vorschreiben zu wollen, welche(n) Sänger/in man mögen dürfen kann und sie als nicht ernst zu nehmend brandmarkt...das empfinde ich als absolute Frechheit!!!

LG
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28

Donnerstag, 30. August 2012, 15:36

Lieber Milletre, ich wollte kein Öl ins Feuer gießen, sondern zur Versachlichung des Themas beitragen. Das ist alles.

Beste Empfehlungen von Rheingold
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rodolfo39

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29

Donnerstag, 30. August 2012, 16:28

Und ich wollte dieses ganze Thema nicht ins rollen bringen, da ich mich lediglich auf die professionellen Kritiker berufen habe. Uind bei allen Vorlieben was den Gesang angeht sollte man immer objektiv und fair bleiben. Und das nicht nur gegenüber den Sängern.

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30

Donnerstag, 30. August 2012, 18:03

Hallo,

zu diesem Themenkomplex möchte ich auch einige Dinge bemerken:

1.) Seit der Erfindung der Schallplatte haben alle gegenwärtigen SängerInnen das Problem, daß sie permanent an den aufgezeichneten Leistungen großer Vorgängerinnen gemessen werden können. Beispielsweise Rudolf Schock soll einmal gesagt haben, daß es ein Glück für alle Mozarttenöre sei, daß Caruso keine Arie des Ottavio aus Don Giovanni aufgenommen habe, sonst würden alle Mozarttenöre am berühmtesten aller Spinto-Tenöre gemessen ! Mit der Erfindung der Schallplatte leben gegenwärtige SängerInnen in einem tönenden Museum, mit dem ihre gegenwärtige Leistung ständig verglichen wird.

2.) Die Studio-Gesamtaufnahme hat in den 60iger, 70iger, 80iger und 90iger Jahren dazu geführt, daß besonders berühmte Soprane, Tenöre und Baritone riesenhafte, theoretische Repertoire anhäufen konnten, die in keinem Verhältnis zu den Partien standen, welche sie tatsächlich auf der Bühne verkörperten und interpretieren konnten. (Fischer-Dieskau, Gedda, Prey, Pavarotti, Domingo, Weikl, Carreras, Studer) Die Studio-Gesamtaufnahme schuf so eine tönende Realität theoretischer Interpretationen, hatte allerdings den Vorteil, daß auf Platte Ensembles versammelt wurden, die sich oft nicht auf Bühnen begegnet wären !

3.) Dieses Überangebot von Gesamtaufnahmen mit großen Namen vergangener Zeiten verstopft heute den Markt. Wenn man nicht zu den absoluten Spitzenstars gehört, hat man kaum Chancen auf "Verewigung". Für uns Fans und Kenner ist aber positiv zu bewerten, daß heutige SängerInnen ihr Brot wieder ganz klassisch verdienen müssen, mit Aufführungen, Konzerten und Liederabenden. So hat man wieder die Möglichkeit der Beurteilung. Schade nur, daß in der Bundesrepublik die Kultur des Live-Mitschnitts gesetzlich so eingeschränkt ist !

Gruß,

Antalwin