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dr.pingel

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  • »dr.pingel« ist männlich
  • »dr.pingel« ist der Autor dieses Themas

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1

Sonntag, 29. Juli 2012, 22:31

Der Choral in der Instrumentalmusik

Der Begriff "Choral" hat eine wechselvolle Geschichte. Zunächst bezeichnet er den Gregorianischen Choral, im 16. Jahrhundert ist er im protestantischen Bereich der cantus firmus im Kirchenlied, im 18. Jahrhundert ist er das klassische Kirchenlied, das Text und Musik umfasst. Der große Meister des Chorals ist natürlich Bach. Diese Art des Chorals findet sich in den Bachschen Oratorien, Kantaten und Motetten, aber auch in den Oratorien Mendelssohns und in seinen Sinfonien 2 (Lobgesang) und 5 (Reformationssinfonie). Um diese Choräle soll es hier nicht gehen (Daten nach wikipedia).
"Im 19. und 20. Jahrhundert wird der Begriff auch zu einer Bezeichnung innerhalb der weltlichen Musik und bezeichnet eine diatonische, rhythmisch einfache, homophon gespielte Melodiebewegung, häufig von Blechbläsern..." (wikipedia)
Diese Art Choral meine ich. Da gibt es das direkte Zitat, wie z.B. "Es ist genug" aus der Bachkantate BWV 60 (= Ewigkeit, du Donnerwort) in Alban Bergs Violinkonzert (dem Andenken eines Engels) auf den Tod von Manon Gropius, die mit 18 an Kinderlähmung starb (die Tochter von Alma Mahler-Werfel und Gropius).
Vor allem aber sind es analog gebildete Choräle, etwa im 4. Satz von Brahms´ erster Sinfonie (ab Takt 47), dann der gesamte 4. Satz ("Feierlich") in Schumanns 3., der Rheinischen. Ferner in Strawinskys "Histoire du Soldat", und wie ich meine, mich zu erinnern, in Bartoks Konzert für Orchester. Meiner Meinung nach könnte man auch den Schluss von Mahlers Kindertotenliedern dazurechnen: "In diesem Wetter, in diesem Braus, sie ruhn als wie in der Mutter Haus..."
Gibt es noch mehr Beispiele, etwa bei Mahler oder Bruckner oder Wagner?
Wie ist es mit der Oper? Mir fällt da nur das direkte Zitat des Hussitenchorals "Die ihr Gottes Streiter seid" aus dem Hussitenteil von Janaceks "Die Ausflüge des Herrn Broucek" ein.
Was ist der Zweck dieser Choräle? Bei Schumann klingt es ja schon an: Feierlichkeit!
Ihr absolviert diese Stelle wie ein Intercity auf einer schwer zu nehmenden Weiche (mein verstorbener Chordirigent Johannes Glauber aus Essen)

  • »kurzstueckmeister« ist männlich

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2

Mittwoch, 8. August 2012, 11:51

Das Seitenthema im Kopfsatz von Mahlers 6.?

Strano Sognator

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  • »Strano Sognator« ist weiblich

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3

Montag, 13. August 2012, 00:14

Der "Choral" aus Schumanns "Album für die Jugend"? Den verbinde ich immer mit seiner Bach-Begeisterung.
"Tatsachen sind die wilden Bestien im intellektuellen Gelände." (Oliver Wendell Holmes, 1809-94)

zweiterbass

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  • »zweiterbass« ist männlich

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4

Montag, 13. August 2012, 00:32

Das Thema der Hadyn-Variationen von Brahms ist ein altes/r Pilgerlied/choral.

In der frz. (Orgel-)musik wird der Begriff "Choralbearbeitung" anders verstanden als im deutschsprachigen Raum. Dort ist das Thema der Bearbeitung nicht ein bereits vorhandenes Kirchenlied, sondern der Choral ist Bestandteil der Komposition.

Die Beispiele in den Beiträgen Nr. 2 + 3 sind keine Choräle, sondern choralartige Musik.

zweiterbass
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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5

Montag, 13. August 2012, 09:02

Die Beispiele in den Beiträgen Nr. 2 + 3 sind keine Choräle, sondern choralartige Musik.

Genau so etwas scheint Pingel aber doch gemeint zu haben , oder?

In beinahe jeder Bruckner-Sinfonie gibt es mindestens ein solches Thema. In der 5. zB schon in der Einleitung; das kehrt mehrmals wieder und eine Variante ist zentral im Finale.

Beethovens "heiliger Dankgesang" ist ein Choral, choralartig auch der langsame Satz seines Quartetts op.59/2

In Finale von Mendelssohns 2. Klaviertrio taucht ein Choral auf, der sich wohl sogar mit einem traditionellen Kirchenchoral identifizieren lässt.

In "Tabor" und mindestens noch einem der Ma Vlast Stücke kommt ein Hussiten-Choral vor.

William B.A.

Erleuchteter

  • »William B.A.« ist männlich

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6

Dienstag, 14. August 2012, 01:46

Der Choral in der Instrumentalmusik

Ich kann Johannes vor allem in Bezug auf Bruckner da nur zustimmen und darf hier nur ein Zitat aus dem Booklet zur 8. Symphonie anfügen:

Zitat

Wolfgang Seifert: Der blockartige Aufbau musikalischer Strukturen und Formen, die orgelhafte "Register"-Instrumentation, die Bläser-"Choräle", die thematischen Bezüge zwischen den Sätzen, insbesondere deren Zusammenfassung im alles überragenden Finale, sind unverwechselbare personalistische Elemente Bruckners.

So ist es.

Liebe Grüße

Willi :)
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

dr.pingel

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  • »dr.pingel« ist der Autor dieses Themas

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7

Dienstag, 14. August 2012, 10:23

Ich habe tatsächlich beides gemeint, also direkt zitierte Choräle, aber auch choralartige Musik, in der der Komponist den Choral als Stilmittel benutzt. Vielen Dank noch für die weiteren Beiträge, die ich so nicht kannte, obwohl bei Bruckner ich natürlich sowas vermutet habe.
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zweiterbass

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  • »zweiterbass« ist männlich

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8

Donnerstag, 16. August 2012, 19:04

Hallo,

noch ein typisches Beispiel, wie ich den Thread verstehe:

Der Luther-Choral "Ein feste Burg..." in Mendelsohns Reformations-Symphonie.

Viele Grüße
zweiterbass

Nachsatz und Frage an Milletre: Ob nun Mendelsohn der/zur ev. Kirche bei- oder übergetreten ist? Aber ist das für einen Menschen jüdischen Glaubens nach jüdischem Glaubensverständnis überhaupt möglich?
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Theophilus

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  • »Theophilus« ist männlich

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9

Freitag, 17. August 2012, 00:36

Aber ist das für einen Menschen jüdischen Glaubens nach jüdischem Glaubensverständnis überhaupt möglich?

Nun, Gustav Mahler und Otto Klemperer haben derartiges gemacht...

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

zweiterbass

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  • »zweiterbass« ist männlich

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10

Freitag, 17. August 2012, 07:48

Nun, Gustav Mahler und Otto Klemperer haben derartiges gemacht...

Es geht mir nicht um "gemacht" - sondern:
Nach meiner Kenntnis wird durch die Blutsverwandschaft mit einer Mutter jüdischen Glaubens ein Neugeborenes von Geburt an ein Mensch jüdischen Glaubens (es gibt keine dem christl. Verständnis der Taufe entspr. Handlung) - ist das durch konvertieren änderbar? Auch zum jüdischen Glauben konvertierte Menschen sollen in gewissen jüdischen Gemeinden "Probleme" haben?

zweiterbass
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  • »Johannes Roehl« ist männlich

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11

Freitag, 17. August 2012, 10:59

Nun, Gustav Mahler und Otto Klemperer haben derartiges gemacht...

Es geht mir nicht um "gemacht" - sondern:
Nach meiner Kenntnis wird durch die Blutsverwandschaft mit einer Mutter jüdischen Glaubens ein Neugeborenes von Geburt an ein Mensch jüdischen Glaubens (es gibt keine dem christl. Verständnis der Taufe entspr. Handlung) - ist das durch konvertieren änderbar?

Es gibt Beschneidung und Bar Mitzwah als Taufe/Konfirmationsähnliche Rituale. Ob etwas durch eine Konversion "änderbar" ist, entscheidet meinem begrenzten Verständnis nach die aufnehmende Religion. Wenn jemand christlich getauft wird, gehört er zur entsprechenden christlichen Konfession. Was vorher war ist egal (wird sozusagen symbolisch in der Taufe ausgelöscht).

Ich bin allerdings nicht der Ansicht, dass es sinnvoll ist, so eine Frage in diesem thread weiterzudiskutieren.

zweiterbass

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12

Freitag, 17. August 2012, 11:48

An eine Diskussion hatte ich auch nicht gedacht, meine Frage war (sinnvollerweise?) an Milletre gerichtet.
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Theophilus

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13

Freitag, 17. August 2012, 12:00

- ist das durch konvertieren änderbar?
???
Ich kann dir darauf nur noch einmal die gleiche Antwort geben. Wenn es nicht ginge, hätten es die beiden genannten nicht machen können!

Ciao

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dr.pingel

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  • »dr.pingel« ist der Autor dieses Themas

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14

Freitag, 17. August 2012, 13:29

Nach meiner Kenntnis sind beide Standpunkte korrekt. Aus jüdischer Sicht heißt es ganz klar: wer eine jüdische Mutter hat ("pater incertus") ist Jude - basta und für immer. Auch aus dem Islam kann man nicht austreten, für Abtrünnige gilt sogar (eigentlich) die Todesstrafe. Der Betroffene sieht das natürlich anders, er wird durch die Taufe zum Christen, sonst würde man es nicht machen können, aber für Juden bleiben sie Juden. In Israel kann das zu grotesken Verwirrungen führen. Wenn z.B. ein zum Christentum übergetretener Jude, der als Tourist einreist, Kohn oder Cohen heißt, gehört er zur Priesterschaft (obwohl es die offiziell mit dem Verlust des Tempels nicht mehr gibt), weil Kohn aus dem hebräischen Wort für Priester, "cohen", kommt. Im modernen Israel wird das natürlich locker gehandhabt, wobei zwischen modernen und traditionellen Israelis der Riss immer tiefer wird.
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zweiterbass

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15

Freitag, 17. August 2012, 15:52

Danke für die Klarstellung - um die es mir ging (hatte nicht mehr dran gedacht, was Du studiert hast) - war also gar nicht so falsch, meine Meinung.

LG
zweiterbass
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