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  • »kurzstueckmeister« ist männlich

Beiträge: 6 665

Registrierungsdatum: 16. Januar 2006

61

Montag, 9. Juli 2012, 10:34

Da aber hier Neudeutung und Werktreue einander gegenüberstehen, und nach allem, was ich hier gelesen habe, die Verunstalter der Oper ihre Machwerke als angeblich auch werktreu (nur lediglich "entstaubt") deklarieren, könnten sie das Ergebnis zu 2 auch zu ihren Gunsten auslegen. Die Befürworter des RT werden das schon entsprechend drehen.

So ist es! Lustigerweise ist die von mir sogenannte "nicht-Fisch-noch-Fleisch-Variante", die weder Ort/Zeit/Stil bewahrt noch Neudeutungen liefert, und der die Gegenwart und nähere Zukunft wohl gehören wird, und von der ich vermutete, dass eigentlich niemand sie mag, hier in Tamino bislang die beliebteste. Somit verstehe ich auch den Jubel bei den Staatsopernpremieren (natürlich mit Ausnahme der Konwitschny-Inszenierung) besser - die Leute sind nicht nur erleichtert, dass es kein richtiges Regietheater ist, sondern sie wollen es tatsächlich so.

Ich habe schon andernorts geschrieben, dass an den Fragen nicht gefeilt werden sollte - sonst will dann Wolfram so etwas, wie er es gerade über Atomenergie gepostet hat, für's Regietheater, und die Gegenseite andersrum ... das führt zu nichts, operus hat das schon sehr gut gemacht!
:jubel:

  • »kurzstueckmeister« ist männlich

Beiträge: 6 665

Registrierungsdatum: 16. Januar 2006

62

Montag, 9. Juli 2012, 10:36

Es fällt mir übrigens auf, dass sich gewisse Gegner dieser Umfrage nicht daran beteiligen.

Ich hoffe nur, dass sie dies nicht tun, um am Ende die Repraesentivität dieser Umfrage in Zweifel zu ziehen.

Wundern würde es mich allerdings nicht....

Natürlich machen sie das nachher. Daran kann ja kein Zweifel sein.
;)

  • »kurzstueckmeister« ist männlich

Beiträge: 6 665

Registrierungsdatum: 16. Januar 2006

63

Montag, 9. Juli 2012, 10:46

Ich wundere mich daher, daß man in mich "Geheimnisse" hineininterpretieren will.

Du kennst die Menschen zu schlecht.

Gerhard Wischniewski

Prägender Forenuser

  • »Gerhard Wischniewski« ist männlich

Beiträge: 4 220

Registrierungsdatum: 7. April 2011

64

Montag, 9. Juli 2012, 10:51

Zitat

Zitat von Kurzstückmeister:Natürlich machen sie das nachher. Daran kann ja kein Zweifel sein.
Lieber Kurzstückmeister,

halten wir das einmal fest. Du wirst ganz sicher Recht behalten, denn sie deuten das jetzt ja schon in Worten und durch Nichtteilnahme an.

Liebe Grüße
Gerhard
Ich bin einverstanden, und ohne Bedauern, wenn meine Opern nicht aufgeführt werden; aber wenn sie aufgeführt werden, verlange ich, dass es so sei, wie ich sie mir vorgestellt habe.
(Verdi an Giulio Ricordi, Juni 1894)

  • »kurzstueckmeister« ist männlich

Beiträge: 6 665

Registrierungsdatum: 16. Januar 2006

65

Montag, 9. Juli 2012, 10:52


Ich bleibe dabei, dass ich nicht abstimmen kann!

Es fehlt offenbar die Antwortmöglichkeit: Mir ist jede Inszenierungs-Variante recht, wenn sie ihren persönlichen Anforderungen entsprechend gelungen ist.

Man hätte eventuell die schwammige Nummer 2 noch ein wenig weicher machen können, damit das auch noch abgedeckt wird.
:hello:

  • »kurzstueckmeister« ist männlich

Beiträge: 6 665

Registrierungsdatum: 16. Januar 2006

66

Montag, 9. Juli 2012, 10:56

Zitat

Zitat von Kurzstückmeister:Natürlich machen sie das nachher. Daran kann ja kein Zweifel sein.
Lieber Kurzstückmeister,

halten wir das einmal fest. Du wirst ganz sicher Recht behalten, denn sie deuten das jetzt ja schon in Worten und durch Nichtteilnahme an.

Liebe Grüße
Gerhard

Das habe ich erst gelesen, als ich meine Prognose schon gepostet hatte.
:D
Ich schlage einen anderen Thread vor: Jeder soll eine Umfrage zu dem Thema entwerfen. Nicht gemeinsam abstimmen, sondern jeder macht ein Modell. Das wäre sehr interessant. Ich nehme aber an, dass gerade die Kritiker dieser Abstimmung auch dort keine konstruktiven Beiträge leisten werden. Sie sind grundsätzlich gegen die Umfrage.

Caruso41

Prägender Forenuser

  • »Caruso41« ist männlich

Beiträge: 3 360

Registrierungsdatum: 19. November 2010

67

Montag, 9. Juli 2012, 12:24


. . . . Es fehlt offenbar die Antwortmöglichkeit: Mir ist jede Inszenierungs-Variante recht, wenn sie ihren persönlichen Anforderungen entsprechend gelungen ist.

Man hätte eventuell die schwammige Nummer 2 noch ein wenig weicher machen können, damit das auch noch abgedeckt wird.
:hello:

Wie kann ein Moderator einen solchen Unsinn schreiben?
Ist es nicht Aufgabe eines Moderators, Beiträge genau zu lesen?
Sollte er nicht in der Lage sein, Argumente und Positionen als solche zu verstehen?
Müsste er nicht darum bemüht sein, Diskussionaprozesse konstruktiv voran zu bringen?

Eine Position, die zumindest mit einigen Argumenten gestützt ist, so zu diffamieren ist kein Ausweis besonderer Qualifikation als Moderator!

Hat der ehrenwerte Herr Kurzstückmeister sich hier als Kurz-lese-meister entpuppt?
Oder hat er das Argument nicht verstehen wollen, dass für mich das vornehmste Kriterium ist, ob eine Inszenierung etwas von den Sinnpotentialen des Werkes erfasst und erlebbar macht oder nicht?

Caruso41
;) - ;) - ;)

Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!

  • »kurzstueckmeister« ist männlich

Beiträge: 6 665

Registrierungsdatum: 16. Januar 2006

68

Montag, 9. Juli 2012, 12:31

Mein Text war übrigens ein konstruktiver Beitrag.
Deinen sehe ich jetzt eher als eine Art Frustablassungsübung.
:D
Hat's wenigstens geholfen?

Joseph II.

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  • »Joseph II.« ist männlich

Beiträge: 10 997

Registrierungsdatum: 29. März 2005

69

Montag, 9. Juli 2012, 12:36

Langsam komme ich mir hier wie im Kindergarten vor, ganz ehrlich.

Natürlich hätte man die Fragen noch genauer formulieren können. Aber da sie zudem von unserem Forumsweisen Operus entworfen wurden, ist eine böswillige Absicht und eine Einseitigkeit doch geradezu absurd. Jeder, der ihn ein wenig kennt, muss zu diesem Schluss kommen.

M. E. sind Inszenierungen wie jene von Wieland Wagner unter Antwortmöglichkeit 2 durchaus inbegriffen, Handlung und Komposition wurden hier ja nicht umgedeutet.
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

chrissy

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  • »chrissy« ist männlich

Beiträge: 3 498

Registrierungsdatum: 20. Oktober 2010

70

Montag, 9. Juli 2012, 12:48

Langsam komme ich mir hier wie im Kindergarten vor, ganz ehrlich.

Lieber Joseph II.

Wie fast immer sind wir einer Meinung. Was gibt es da zu diskutieren? Der geschätzte Operus hat einen guten und interessanten Vorschlag gemacht, der dankenswerterweise von der Administration/Moderation aufgegriffen und schnell verwirklicht wurde und nur gäbe es doch eigentlich ohne Diskussion nur Zweierlei: Teilnehmen oder Nichtteilnehmen!

Herzliche Grüße
CHRISSY
Jegliches hat seine Zeit...

Thomas Pape

Moderator

  • »Thomas Pape« ist männlich

Beiträge: 3 720

Registrierungsdatum: 30. August 2006

71

Montag, 9. Juli 2012, 12:51

Trotzdem finde ich auch diese Umfrage noch besser als gar keine. ;)

Liebe Grüße
Joseph
Mal ganz ehrlich, diese Umfrage an dieser Stelle ist ein totaler Schmarren. Es gehört nicht die geringste Spur von Fantasie dazu, sich das Ergebnis vorzustellen: nach den diversen Aderlässen sind dem Forum weitestgehend diejenigen erhalten geblieben, deren Meinung unverrückbar konservativ/traditionell ist. Von einer validen Mafo ist das weit entferrnt, a) in Ermanglung eines relevanten Panels, b) in Ermanglung einer relvanten Anzahl von Befragungen, die sich ja in der überschaubaren Anzahl von Forumsmitgliedern ihr Maximum erreichen würde. Fürs gute Selbstgefühl "Wir sind viele" mag's immerhin taugen. Auf nach Hornberg also! Zum Schießen!

Liebe Grüße vom Thomas :hello:
Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

Strano Sognator

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  • »Strano Sognator« ist weiblich

Beiträge: 1 135

Registrierungsdatum: 12. Dezember 2011

72

Montag, 9. Juli 2012, 13:22

Die traditionellen Opernaufführungen werden oft so diffamiert, dass diese Aufführungen in wackeligen Kulissen statt gefunden hätten, was meinem Kenntnisstand jedoch nicht entspricht. Einsatz moderner Technik ja, aber wenn Gilda einen Affen liebt, dann bekomme ich Hemmungen ein Opernhaus zu betreten.

Ach weisst Du, es gab wunderbare Inszenierungen in der guten alten Zeit! Ganz sicher! Etwa Eberts "Un Ballo in Maschera" in Berlin ist mir ewig unvergessen!

ABER:

Ich gehöre zu denen, die das Vergnügen hatten, auch viele Inszenierungen in den 50er und 60er Jahren genießen zu dürfen, die dem künstlerischen Rang der Werke überhaupt nicht gerecht wurden, weil sie einfach die Sänger in eine mehr oder weniger schöne Kulisse stellten und singen ließen. Das sind wirklich nicht immer erspießliche Erfahrungen gewesen! Da habe ich oft Sympathie mit Richard Wagner empfunden, der ja von Aufführungen seiner Werke in seiner (!!!) Zeit durchweg so enttäuscht war, dass er sich wünschte, nach dem unsichtbaren Orchester auch noch die unsichtbare Bühne zu erfinden! Ich denke dass da oft den Werken kein guter Dienst erwiesen wurde!
Dafür Beispiele beizubringen, würde mir vielleicht Spaß machen.
Wer einmal Grob-Prandl und Treptow in einer Tristan-"Inszenierung" von Tietjen erleben durfte, braucht keine weiteren Erläuterungen. Es war einfach lächerlich und für einen, der Wagners Werk liebt, nur peinlich!

Ich weiß wirklich nicht, woher der Irrglaube kommt, dass jemand, der traditionelle Inszenierungen wünscht und goutiert, grundsätzlich davon überzeugt ist, dass früher alles 100% ig genial, überzeugend, werkgerecht und super-künstlerisch gewesen sein soll. Wer sagt das? Wer hat das jemals gesagt (in diesem Forum)? Wir leben aber nun mal nicht früher, sondern heute. Nur weil man aber die heutigen Inszenierungen kritisiert, heißt das nicht, dass man automatisch davon überzeugt ist, dass früher alles paradiesisch gewesen ist. Gerade im Bezug auf Wagner kann ich mir eine mangelhafte (weil handwerklich unfähige) Umsetzung gut vorstellen. Konwitschny, Herheim (trotz deiner sehr interessanten und ausführlichen Lohengrin-Beschreibung) , Bieito und Co sind für mich aber trotzdem keine Alternative und werden es auch nie werden.
"Tatsachen sind die wilden Bestien im intellektuellen Gelände." (Oliver Wendell Holmes, 1809-94)

Strano Sognator

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  • »Strano Sognator« ist weiblich

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Registrierungsdatum: 12. Dezember 2011

73

Montag, 9. Juli 2012, 13:25

Langsam komme ich mir hier wie im Kindergarten vor, ganz ehrlich.

Lieber Joseph II.
Wie fast immer sind wir einer Meinung. Was gibt es da zu diskutieren? Der geschätzte Operus hat einen guten und interessanten Vorschlag gemacht, der dankenswerterweise von der Administration/Moderation aufgegriffen und schnell verwirklicht wurde und nur gäbe es doch eigentlich ohne Diskussion nur Zweierlei: Teilnehmen oder Nichtteilnehmen!
Herzliche Grüße
CHRISSY

Ja, lieber Chrissy, und im Gegensatz zu den sogenannten "Wahlen" in der DDR kann man hier frei entscheiden, ob man an der Umfrage teilnimmt oder nicht.
"Tatsachen sind die wilden Bestien im intellektuellen Gelände." (Oliver Wendell Holmes, 1809-94)

Caruso41

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74

Montag, 9. Juli 2012, 13:42

Mein Text war übrigens ein konstruktiver Beitrag.
Deinen sehe ich jetzt eher als eine Art Frustablassungsübung.

Hat's wenigstens geholfen?

Das Konstruktive ist mir entgangen!

Wenn Du allen Ernstes unterstellst, mir (Du hast ja auf mein Votum geantwortet!), wäre vielleicht mit der Antwortoption gedient: Mir ist jede Inszenierungs-Variante recht, wenn sie ihren persönlichen Anforderungen entsprechend gelungen ist, dann zielt das doch darauf, meine Argumente lächerlich zu machen! So blöd bin ich ja nicht, dass ich das nicht merke!

Recht hast Du allerdings, wenn Du feststellst, dass sich bei mir einiger Frust aufgestaut hat.
Es ist doch höchst frustierend, wenn hier in diesem ganzen Streit nicht auf inhaltliche Argumente eingegangen wird, wenn nicht mal mehr die Frage als zulässig akzeptiert wird, wieweit denn die Gegenüberstellung von antagonistischen Positionen überhaupt Sinn macht!
Ich nehme mal an, dass der Grund dafür ist, dass die Mehrzahl, die sich hier zu Fragen der Bühnenrealisierung von Opern äussern, selbst nur einen sehr bescheidenen Vorrat an persönlicher Anschaung und Erfahrung haben. Da ist es denn wohl noch leicht, grob einzuteilen. Und dann kann man auch mit Fragen nicht recht was anfangen, wie ich sie gestellt habe:


Sind Regisseure wie Wieland Wagner, Jean-Pierre Ponelle oder Gustav-Rudolf Sellner schon Regietheater?
Und sind Regisseure wie Ruth Berghaus, John Dew oder Stefan Herheim noch oder wieder werkgegetreu? Haben sie umgedeutet? Haben sie vielleicht gerade deshalb den Kern der Werke neu entdeckt?

[/i]Nun kann jemand, der erst seit den 70er oder 90er Jahren Opernaufführungen besucht, vielleicht erst seit wenigen Jahren, eine solche Frage nicht fundiert erörtern oder gar beantanworten! Zugegeben!
Aber kann man nicht trotzdem die Frage ernst nehmen und darüber nachdenken, worauf sie zielt und ob nicht etwas in ihr sinnvoll und fruchtbar sein könnte?

Gerade wurde Manfred vorgeworfen, dass er anderen Mitgliedern im Forum intellektuelle Fähigkeiten absprechen würde. Aber seine oft sehr gut begründeten und konkret untermauerten Argumente sind immer wieder ganz unqualifiziert attackiert worden. Ich wundere mich nicht, dass er dann auch "niveaulos" nennt, was niveaulos ist.
Ich bin wirklich ernsthaft versucht, meine eigentlich ziemlich irenische Zurückhaltung aufzugeben, und auch einzuklagen, dass Entgegnungen sich zumindest um ein gewisses intellektuelles Niveau bemühen sollten.

Caruso41
.
;) - ;) - ;)

Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!

  • »kurzstueckmeister« ist männlich

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Registrierungsdatum: 16. Januar 2006

75

Montag, 9. Juli 2012, 13:56

Mein Text war übrigens ein konstruktiver Beitrag.
Deinen sehe ich jetzt eher als eine Art Frustablassungsübung.

Hat's wenigstens geholfen?

Das Konstruktive ist mir entgangen!

Wenn Du allen Ernstes unterstellst, mir (Du hast ja auf mein Votum geantwortet!), wäre vielleicht mit der Antwortoption gedient: Mir ist jede Inszenierungs-Variante recht, wenn sie ihren persönlichen Anforderungen entsprechend gelungen ist, dann zielt das doch darauf, meine Argumente lächerlich zu machen! So blöd bin ich ja nicht, dass ich das nicht merke!
Irrtum. Es ist ja immer wieder faszinierend, was die Leute so alles glauben.
Statt "persönlich" hätte ich besser "jeweilig" geschrieben.
Mach' doch einen Vorschlag, der in Deinen Augen eher abbildet, was Du meinst!
(anstelle Beißreflexe zu üben)


Zitat

Ich bin wirklich ernsthaft versucht, meine eigentlich ziemlich irenische Zurückhaltung aufzugeben, und auch einzuklagen, dass Entgegnungen sich zumindest um ein gewisses intellektuelles Niveau bemühen sollten.
Wäre mir neu, dass Du zurückhaltend diskutieren würdest.

;)

Caruso41

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  • »Caruso41« ist männlich

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76

Montag, 9. Juli 2012, 14:10

Ich weiß wirklich nicht, woher der Irrglaube kommt, dass jemand, der traditionelle Inszenierungen wünscht und goutiert, grundsätzlich davon überzeugt ist, dass früher alles 100% ig genial, überzeugend, werkgerecht und super-künstlerisch gewesen sein soll. Wer sagt das? Wer hat das jemals gesagt (in diesem Forum)? Wir leben aber nun mal nicht früher, sondern heute. Nur weil man aber die heutigen Inszenierungen kritisiert, heißt das nicht, dass man automatisch davon überzeugt ist, dass früher alles paradiesisch gewesen ist. Gerade im Bezug auf Wagner kann ich mir eine mangelhafte (weil handwerklich unfähige) Umsetzung gut vorstellen. Konwitschny, Herheim (trotz deiner sehr interessanten und ausführlichen Lohengrin-Beschreibung) , Bieito und Co sind für mich aber trotzdem keine Alternative und werden es auch nie werden.

Und woher nimmst Du bitte die Zuversicht, dass es heute eine Chance geben könnte, dass handwerklich solide, anspruchsvolle und anregende Inszenierungen gelingen werden, wenn sie sich streng an die Buchsaben von Szenenanweisungen in Libretto und Partitur halten?
Interessieren würde mich übrigens mal: Wenn Du die Wahl hättest, den Regisseur für einen Tristan an einem ersten Opernhaus - mit Deiner Traumbestzung der Solopartien - frei zu wählen, wer käme in Deine engere Wahl?
Cosima Wagner? Siegfried Wagner? Heinz Tietjen? Wieland Wagner? Rudolf Hartmann? Wolfgang Rennert? Jean-Pierre Ponelle? Gustav-Rudolf Sellner? Otto Schenk? Ruth Berghaus? Götz Friedrich? Andreas Homoki? Margerita Wallmann? Heiner Müller? Nikolau Lehnhoff? Olivier Py? Barry Kosky? Patrice Chereau? oder wer sonst?

Caruso41
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Strano Sognator

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77

Montag, 9. Juli 2012, 14:25


Und woher nimmst Du bitte die Zuversicht, dass es heute eine Chance geben könnte, dass handwerklich solide, anspruchsvolle und anregende Inszenierungen gelingen werden, wenn sie sich streng an die Buchsaben von Szenenanweisungen in Libretto und Partitur halten?
Interessieren würde mich übrigens mal: Wenn Du die Wahl hättest, den Regisseur für einen Tristan an einem ersten Opernhaus - mit Deiner Traumbestzung der Solopartien - frei zu wählen, wer käme in Deine engere Wahl?
Cosima Wagner? Siegfried Wagner? Heinz Tietjen? Wieland Wagner? Rudolf Hartmann? Wolfgang Rennert? Jean-Pierre Ponelle? Gustav-Rudolf Sellner? Otto Schenk? Ruth Berghaus? Götz Friedrich? Andreas Homoki? Margerita Wallmann? Heiner Müller? Nikolau Lehnhoff? Olivier Py? Barry Kosky? Patrice Chereau? oder wer sonst?

Caruso41
Diese Zuversicht entnehme ich den Werken selbst. Im übrigen habe ich nie etwas von "buchstabengetreuer" Umsetzung gesagt. Ich diskutiere nicht darüber, ob jemand von links oder rechts auftritt. Diese Unterstellung wurde hier schon wiederholt gebracht und ist gefährlich nah an dem, was mir und anderen Taminos so gern als "Schwarz-Weiß-Malerei" vorgehalten wurde.


Zitat

Interessieren würde mich übrigens mal: Wenn Du die Wahl hättest, den Regisseur für einen Tristan an einem ersten Opernhaus - mit Deiner Traumbestzung der Solopartien - frei zu wählen, wer käme in Deine engere Wahl?
Cosima Wagner? Siegfried Wagner? Heinz Tietjen? Wieland Wagner? Rudolf Hartmann? Wolfgang Rennert? Jean-Pierre Ponelle? Gustav-Rudolf Sellner? Otto Schenk? Ruth Berghaus? Götz Friedrich? Andreas Homoki? Margerita Wallmann? Heiner Müller? Nikolau Lehnhoff? Olivier Py? Barry Kosky? Patrice Chereau? oder wer sonst?
Nun, da sind doch schon mal ganz brauchbare Vorschläge drunter. Wieland Wagner, Rennert, Ponnelle, Sellner, Schenk, gerne auch den frühen Friedrich. Felsenstein hast du vergessen, Margerita Wallmann könnte ich mir ebenfalls gut vorstellen - und - dies möchte ich nicht als eitel verstanden wissen - meinen Vater. ;)
"Tatsachen sind die wilden Bestien im intellektuellen Gelände." (Oliver Wendell Holmes, 1809-94)

Joseph II.

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78

Montag, 9. Juli 2012, 14:30

Interessieren würde mich übrigens mal: Wenn Du die Wahl hättest, den Regisseur für einen Tristan an einem ersten Opernhaus - mit Deiner Traumbestzung der Solopartien - frei zu wählen, wer käme in Deine engere Wahl?
Cosima Wagner? Siegfried Wagner? Heinz Tietjen? Wieland Wagner? Rudolf Hartmann? Wolfgang Rennert? Jean-Pierre Ponelle? Gustav-Rudolf Sellner? Otto Schenk? Ruth Berghaus? Götz Friedrich? Andreas Homoki? Margerita Wallmann? Heiner Müller? Nikolau Lehnhoff? Olivier Py? Barry Kosky? Patrice Chereau? oder wer sonst?

Auch wenn die Frage an wen anderen ging, würde ich gern antworten, da sehr spannend!

Absolut interessieren würden mich die drei Wagner-Generationen Cosima, Siegfried und Wieland. Dagegen fiele der Rest, mit Ausnahme von Ponelle und Friedrich, schon deutlich ab. Eine Inszenierung, wie man sie um 1900 erleben konnte, das wäre doch mal wirklich etwas völlig anderes. Das soll nicht bedeuten, dass man das heute generell so machen müsste, bestimmt nicht! Deswegen wäre ich auch für progressivere Ideen wie bei Wieland durchaus offen.
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

La Roche

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79

Montag, 9. Juli 2012, 14:36

Mithin habe ich mir mit meiner Wahl vermutlich Hausverbot für den Besuch jeglicher traditioneller/konventioneller/werkgetreuer Inszenierung erworben ...


Hausverbot sicher nicht. Im Gegenteil, vielleicht bekommst Du Freikarten?

La Roche
Ein Gespräch setzt voraus, daß der andere Recht haben könnte. Gadamer
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80

Montag, 9. Juli 2012, 14:40

Ich wundere mich daher, daß man in mich "Geheimnisse" hineininterpretieren will.

Du kennst die Menschen zu schlecht.

Hihi, ich kenne sie auch zu schlecht. Hätte mir nicht gedacht, dass ich mit meinem naiven Vorschlag auch gleich verinterpretiert werde.
Das Leben ist eben Regietheater ...

Caruso41

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81

Montag, 9. Juli 2012, 14:46

Versuch eines Vorschlages, der aus falschen Alternativen herausführen könnte

Es ist ja immer wieder faszinierend, was die Leute so alles glauben.
Statt "persönlich" hätte ich besser "jeweilig" geschrieben.
Mach' doch einen Vorschlag, der in Deinen Augen eher abbildet, was Du meinst!
(anstelle Beißreflexe zu üben)

Lieber Kurzstückmeister!
Keine Ahnung, was die Ersetzung des persönlich durch ein jeweilig bringen kann. Will ich auch nicht drüber nachdenken.

Lieber greife ich Deine Anregung auf und versuche einen eigenen Vorschlag.
Dazu scheint mir eine Vorbemerkung sinnvoll, die auf den kunsttheoretischen und Ästhetischen Zusaamenhang verweist:

Die Frage nach der richtigen Interpretation eines Kunstwerkes greift meiner Meinung nach einfach zu kurz, wenn sie nicht darauf rechnet, dass in dem Werk ein offenes Sinnpotential enthalten ist. Das gilt für die Oper noch mehr als für jedes andere musikalische Kunstwerk, weil hier zugleich die Partitur zum Klingen gebracht werden muss und die Geschichte in Bilder und Aktionen übersetzt werden soll! Das mag bei Zar und Zimmermann ein vergleichsweise überschaubares Projekt sein, wenn es aber um Don Giovanni oder Tristan geht, ist es einfach naiv zu glauben, mit Szenenanweisungen, Text und Noten sei eineindeutig vorgegeben, was denn der Sinngehalt des Werkes ist! Wir werden nie in einer Aufführung solcher Kunstwerke alles über sie erfahren können.Unsere Geschichte mit einem solchen musikalischen Kunstwerk ist unabschließbar weil das Kunstwerk selber nicht abgeschlossen ist – immer auch über sich selbst hinausweist! Seine Vollendung liegt in den Händen seiner Interpreten und in den Köpfen und Herzen seines Publikums und: sie geschah und sie geschieht in jeder Zeit neu.

Deshalb: Mir wäre jede Inszenierung recht, der es gelingt, Wesentliches vom Sinngehalt des Werkes zu vermitteln und erlebbar zu machen - gleichgültig ob sie sich dabei eng an die Szenenanweisungen im Textbuch hält oder neue erzählerische und deutende Möglichkeiten nutzt.

Vielleicht hat ja noch jemand Ideen, wie diese Option formuliert werden kann, ohne dass dafür die hier noch gegebene Vorbemerkung nötig wäre?

Caruso41
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zweiterbass

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82

Montag, 9. Juli 2012, 14:49

Wie kann ein Moderator einen solchen Unsinn schreiben?

Hallo Caruso41,

dies ist keine Belehrung, nur ein kleiner Hinweis: Ksm hat nicht als Mod. geschrieben - dann wäre die Schrift blau gewesen - sondern als normales Mitglied und hat damit das Recht, ebenso unsinnige Beiträge zu schreiben, wie sich das eine Reihe anderer Mitglieder auch schon angewöhnt hat, auf die ich nicht mehr antworte.

LG
zweiterbass
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

Caruso41

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83

Montag, 9. Juli 2012, 15:04

.... ganz brauchbare Vorschläge drunter. Wieland Wagner, Rennert, Ponnelle, Sellner, Schenk, gerne auch den frühen Friedrich. Felsenstein hast du vergessen, Margerita Wallmann könnte ich mir ebenfalls gut vorstellen - und - dies möchte ich nicht als eitel verstanden wissen - meinen Vater.


Leider weiss ich nicht, wer Dein Vater ist!

Dein User-Name deutet auf Amicare Ponchielli! Aber das hilft wohl nicht weiter..

Ich hätte übrigens auch noch Everding nennen sollen, da ich von ihm mal einen Tristan gesehen habe, der zar nicht viel über die Figuren verriet, aber die Magie dr Musik eindrücklich in Bilder übersetzte! Anderen werden gewiss noch mehr Namen einfallen. Zum Beispiel auch Christine Mielitz und Dino Yannopoulos, Herbert Graf, der die legendäre Produktion an der Met Ende der 50er Jahren produziert hat, oder Dieter Dorn!

Caruso41
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La Roche

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84

Montag, 9. Juli 2012, 15:15

Wir kommen immer wieder auf eine Grundsatzfrage zurück.

Die einen wollen in die Oper gehen, um tiefgründig analysiert zu bekommen, was der Komponist/Texter eigentlich sagen wollte. Dabei kommen je nach Herangehensweise für jede Oper Dutzende von Möglichkeiten in Frage. Sicher ist ein gewisses intellektuelles Niveau und Interesse an Neudeutungen und Belehrungen darüber, daß alles bisher falsch war, erforderlich. Und dieser Teil stört sich nicht daran, wenn Lohengrin unter Ratten oder Csardasfürstin im Schützengraben handelt (Csardasfürstin ist keine Oper, aber Konwitschny hat den Schützengraben in Dresden gebracht).

Die anderen gehen in die Oper, weil sie schöne Stimmen, schwungvolle und berührende Interpretationen emotional beeindrucken. Sie haben Gefallen an der Oper und freuen sich darüber, einen schönen Abend verbracht zu haben, die eigenen Sorgen vergessen konnten und 2-3 Stunden nichts hören von den schlechten Nachrichten, die über die Medien zu uns kommen. Und dieser Teil der Opernbesucher stört sich daran, daß eben der Rigoletto Affentheater ist.

Es hat sicher auch keinen Zweck, darüber persönliche Anfeindungen und unsachliche Diskussionen zu führen. Es ist aber schön, daß man darüber reden kann.

Übrigens gibt es Opernbesucher, die im Anrecht alles sehen, was sie angeboten bekommen. Und da bekommt man schon mal die Antwort, weshalb in einer Carmen-Aufführung Nato-Kampfanzüge und Kalaschnikows gezeigt werden müssen: "Na, das sind doch Soldaten". Und zumindest in der Provinz ist dieser Teil der Opernbesucher gar nicht mal so klein. Sie würden unsere Diskussion hier gar nicht begreifen.

La Roche
Ein Gespräch setzt voraus, daß der andere Recht haben könnte. Gadamer
Nihil fit sine causa

Caruso41

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85

Montag, 9. Juli 2012, 15:29

Die einen wollen in die Oper gehen, um tiefgründig analysiert zu bekommen, was der Komponist/Texter eigentlich sagen wollte.
Die anderen gehen in die Oper, weil sie schöne Stimmen, schwungvolle und berührende Interpretationen emotional beeindrucken.

Und dann gibt es die, die ganz unbescheiden beides wollen!

So einer ist . . . .

. . . . . . . . . . . . . . . Caruso41
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zweiterbass

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Registrierungsdatum: 2. Juni 2010

86

Montag, 9. Juli 2012, 15:57

Dabei schlage ich ganz einfache Spielregeln vor, z. B: Jedes Taminomitglied muss sich entscheiden und darf nur eine Frage ankreuzen.
So und nun hört mein Können auf. Falls wir diese Umfrage wollen, sind jetzt unsere Internet erfahrenen Mitglieder aufgerufen, ein System zu installieren, mit dem die Abstimmung durchgeführt werden kann. Es sollte dabei auch die Dauer der Befragung und die Auswertung geregelt werden.
Selbstverständlich können auch alle von mir vorgeschlagenen Fragestellungen noch verändert, ergänzt oder verfeinert werden.

Diesen Thread hat eigentlich Operus gestartet-Da aber lediglich ein Admin etc eine Umfrage starten kann, bin ich für ihn in die Bresche gesprungen und habe den Thread neu gestartet

Die Texte zu den einzelnen Antworten entnehmt bitte dem zitierten Text von Operus. Ich bin bewusst auf die Verbesserungs - und Änderungsvorschläge NICHT eingegangen.


Die Unterstreichungen stammen von mir.
In Kenntnis des tatsächlichen Sachverhaltes lt. Zitate - ohne Verdrehungen bzw. Halbwahrheiten - kann ich bei der Lektüre des nachfolgenden Zitats nur eine Portion Tatsachenverdrängung des Scheibers für mich - es ist also nur meine Meinung - (sonst noch wer?) erkennen.
ABER - DIESE Umfrage ist weder von mir - nich von mir initiiert worden. Derjenige, der sie entworfen hat, und dem man "laienhafte Formulierung" nachgesagt hat, die man gerne nachgebessert hätte ist Spezialist für Analysen von Problemen und deren Behebung, er war derart erfolgreich, daß er u. a. mit dem Bundesverdienstkreuz am Bande und der Ehrennadel des Landes Baden-Württemberg, so wie zahlreichen Preisen in Bezug auf seine Tätigkeit ausgezeichnet wurde. Ich schreib derartiges im allgemeinen nicht, aber zum einen wurde an anderer Stelle von anderen Leuten bereits im Forum geschrieben - zum anderen möchte ich die Umfrage vom angedichteten
Ruf der "laienhaften" Formulierung befreit wissen

zweiterbass

Nachsatz: Operus ist über das letzte Zitat erzürnt? enttäuscht? verwundert? - dieser Beitrag soll zur Klärung beitragen.
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

m.joho

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87

Montag, 9. Juli 2012, 16:42

In der Beantwortung von Carusos Frage möchte ich zu den von meinen Vorredner genannten noch folgende möglichen Regisseure für den Tristan aufführen: Nikolaus Lehnhoff, Hans-Peter Lehmann oder vielleicht auch Robert Wilson. Regisseure die es nicht konnten, weil sie dem Werk den mythischen Charakter nahmen waren in den letzten Jahren u.a.: Christoph Marthaler, Claus Gut, Ruth Berghaus und Peter Konwitschny.
Aber, wenn ich meine Wunschbesetzung auf der Bühne bekäme, wäre die Frage nach dem Regisseur sowieso eher unerheblich, da ich in dem Fall die Sängerdarsteller meiner Jugend wieder hätte. Dazu ein Beispiel: Bei Markes Klage habe ich mich sogar in Wielands Inszenierung immer etwas gelangweilt. So lange bis ich diese Partie von Frick oder Hotter dargestellt erlebte.
Aber um nochmals zum Ker zurückzukommen: Mir ist jeder Regisseur recht, der die von Wagner geforderte Erschütterung erreicht, der den mythischen Charakter des Werkes nicht zerstört indem er die Bühnenbilder und Kostüme in eine banale Realität egal welcher Zeit transponiert und der eine intensive Personenregie führt. Diese drei Punkte sind für mich die zentralen und bei keinem werde ich Zugeständnisse machen.

SchallundWahn

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88

Montag, 9. Juli 2012, 16:57

Die Frage nach der richtigen Interpretation eines Kunstwerkes greift meiner Meinung nach einfach zu kurz, wenn sie nicht darauf rechnet, dass in dem Werk ein offenes Sinnpotential enthalten ist. Das gilt für die Oper noch mehr als für jedes andere musikalische Kunstwerk, weil hier zugleich die Partitur zum Klingen gebracht werden muss und die Geschichte in Bilder und Aktionen übersetzt werden soll! Das mag bei Zar und Zimmermann ein vergleichsweise überschaubares Projekt sein, wenn es aber um Don Giovanni oder Tristan geht, ist es einfach naiv zu glauben, mit Szenenanweisungen, Text und Noten sei eineindeutig vorgegeben, was denn der Sinngehalt des Werkes ist! Wir werden nie in einer Aufführung solcher Kunstwerke alles über sie erfahren können.Unsere Geschichte mit einem solchen musikalischen Kunstwerk ist unabschließbar weil das Kunstwerk selber nicht abgeschlossen ist – immer auch über sich selbst hinausweist! Seine Vollendung liegt in den Händen seiner Interpreten und in den Köpfen und Herzen seines Publikums und: sie geschah und sie geschieht in jeder Zeit neu.

Deshalb: Mir wäre jede Inszenierung recht, der es gelingt, Wesentliches vom Sinngehalt des Werkes zu vermitteln und erlebbar zu machen - gleichgültig ob sie sich dabei eng an die Szenenanweisungen im Textbuch hält oder neue erzählerische und deutende Möglichkeiten nutzt.

Eine der besten Abhandlungen, die ich bisher zu diesem Thema hier gelesen habe. Vielen Dank, lieber Caruso, dass du ausdrückst, was ich denke, aber nie in Worte fassen konnte.
Gäbe es deine Antwortmöglichkeit in der Umfrage, ich hätte sie gewählt.
"Die Glücklichen sind neugierig."
(Friedrich Nietzsche)

Strano Sognator

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89

Montag, 9. Juli 2012, 17:51

Die einen wollen in die Oper gehen, um tiefgründig analysiert zu bekommen, was der Komponist/Texter eigentlich sagen wollte.
Die anderen gehen in die Oper, weil sie schöne Stimmen, schwungvolle und berührende Interpretationen emotional beeindrucken.

Und dann gibt es die, die ganz unbescheiden beides wollen!

So einer ist . . . .

. . . . . . . . . . . . . . . Caruso41
Willkommen im Club! ^^ Das ist ja das Dilemma. Wir alle wollen irgendwie mehr oder weniger dasselbe, habe aber von der Umsetzung völlig unterschiedliche Vorstellungen.


Zitat

Das mag bei Zar und Zimmermann ein vergleichsweise überschaubares Projekt sein, wenn es aber um Don Giovanni oder Tristan geht, ist es einfach naiv zu glauben, mit Szenenanweisungen, Text und Noten sei eineindeutig vorgegeben, was denn der Sinngehalt des Werkes ist!
Und da geht es schon los. Ich empfinde es absolut nicht als "naiv", sich zunächst einmal auf die (bei Wagner enorm ausführlichen) Szenenanweisungen zu verlassen. Die Kunst, auf der Basis derselben eine angemessene und weder oberflächliche noch an den Haaren herbeigezogene Interpretation hinzulegen, schätze ich sehr hoch ein.


Zitat

Wir werden nie in einer Aufführung solcher Kunstwerke alles über sie erfahren können.
Das halte ich für einen fatalen Irrtum.
"Tatsachen sind die wilden Bestien im intellektuellen Gelände." (Oliver Wendell Holmes, 1809-94)

Caruso41

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90

Montag, 9. Juli 2012, 18:40

Das halte ich für einen fatalen Irrtum.

Da liebe Strano Sognator, gibt es allerdings einen entscheidenden Dissens:
ICH hielte es für einen fatalen Irrtum zu glauben, eine einzelne Interpretation könnte je den ganzen Reichtum und die ganze Tiefe eines bedeutenden Kunstwerks ausschöpfen.
Hast Du nicht auch in jeder gelungenen und oft sogar in manch weniger gelungenen Aufführung des Tristan - oder von Bruckners XIII oder von Janceks Totenhaus oder in Schuberts Streichquintett - neue Einsichten über das Werke gewonnen und bisher ganz unerwartete Erfahrungen gemacht?

Caruso41
;) - ;) - ;)

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