Sie sind nicht angemeldet.


JPC Amazon

AMATEURVIDEO-FILMFORUM-WIEN

Lieber Besucher, herzlich willkommen bei: Tamino Klassikforum. Falls dies Ihr erster Besuch auf dieser Seite ist, lesen Sie sich bitte die Hilfe durch. Dort wird Ihnen die Bedienung dieser Seite näher erläutert. Darüber hinaus sollten Sie sich registrieren, um alle Funktionen dieser Seite nutzen zu können. Benutzen Sie das Registrierungsformular, um sich zu registrieren oder informieren Sie sich ausführlich über den Registrierungsvorgang. Falls Sie sich bereits zu einem früheren Zeitpunkt registriert haben, können Sie sich hier anmelden.

  • »Johannes Roehl« ist männlich

Beiträge: 11 476

Registrierungsdatum: 12. August 2005

31

Montag, 6. August 2012, 23:41

Zitat

Mit anderen Worten: Lernte man beispielsweise zunächst einen Nischenkomponisten kennen, der seine Sinfonien ganz im Stile Beethovens schuf, ohne die Gattung weiterzuentwickeln, und erst danach befasste man sich mit dem Schaffen Beethovens, würde man letztgenannten doch nicht als unoriginell abtun.
Die daraufhin folgende Frage von Johannes Roehl - ob es hiefür Beispiele gäbe - ist zwar logisch verständlich - aber nicht beantwortbar, weil meistens die "Mainstream Götter" derart im Vordergrund stehen, daß es zur hier angenommene Situation vermutlich erst gar nicht kommt.

Ich zitiere mich selbst:

"Wenn das einzige Manko ein geringfügiges historisches Zuspät wäre, würde das ganz gewiss durch überragende Qualität aufgewogen. Wenn zB jemand 1830 eine Sinfonie komponiert hätte, die wir, abgesehen von ca. 20 Jahren Verspätung, als stilistisch gleichartig und gleichwertig Beethovens 5. oder 7. Sinfonie finden würden, hätten wir wohl kaum ein Problem mit dem "Epigonentum". Es scheint aber de facto schlicht so zu sein, dass ein epigonaler Komponist so ein Werk nicht hinbringt. Und die Komponisten, die wir heute noch kennen, komponieren stattdessen eben Werke, die originell und anders sind als Beethovens, wie Berlioz die "Symphonie Fantastique" oder Mendelssohn die "italienische"."

Das Manko von Onslow ist NICHT, dass er so ähnlich wäre wie Beethoven, nur weniger berühmt oder 20 Jahre später. Sein Manko ist, dass seine Musik in kaum einem der Aspekte, die wir heute an Beethoven, Schubert, Mendelssohn u.a. schätzen, mithalten kann. Natürlich heißt das nicht, dass seine Musik nicht gut komponiert und hörenswert wäre. Es fehlt jedoch meistens einfach ein "gewisses Etwas".

Inzwischen gibt es ja einige Beispiele von Werken, die nach vielen Jahrzehnten oder gar Jahrhunderten ausgegraben wurden und sich einigermaßen etabliert haben. Zwei besonders interessante Fälle (aus etwas späterer Zeit) sind Jugendwerke mit durchaus epigonalen, freilich aber auch originellen Zügen, die seinerzeit vermutlich nie aufgeführt wurden: Bizets Sinfonie, die er als 16jähriger Student 1855 wohl als eine Art Übung komponierte, wurde Anfang der 1930er entdeckt. Das Werk hat sich schon lange etabliert.
Noch nicht ganz so weit ist die Rott-Sinfonie, aber sie wird aufgeführt und es gibt inzwischen 4 oder 5 Einspielungen. Hier spielt natürlich die Nähe zu Mahler und der Einsatz einiger Musiker und Wissenschaftler sicher auch eine Rolle. (Aber die cpo-Ausgrabungen werden auch von sehr guten Musikern präsentiert und für das Booklet schreibt ein Wissenschaftler oder Journalist eine Begründung, warum der/die zu Unrecht vergessen worden sei.)
Bizets und wohl auch Rotts Sinfonie haben "das gewisse Etwas".

Felix Meritis

Prägender Forenuser

  • »Felix Meritis« ist männlich
  • »Felix Meritis« wurde gesperrt

Beiträge: 2 208

Registrierungsdatum: 8. Juli 2012

32

Dienstag, 7. August 2012, 08:53

Spohr war seinerzeit wohl der berühmteste Instrumentalkomponist nach Beethoven (und von "Konservativen" typischerweise bevorzugt...)
Ich finde einiges zwar auch etwas unverbindlich, aber doch hörenswert. Die paar Streichquartette, die ich auf einer Marco Polo/Naxos-Scheibe habe, haben mich auch weniger begeistert, aber gemischte Kammerbesetzungen oder seine Spezialität "Doppelquartette" sind besser. Ich habe eben gerade das auf folgender CD enthaltene Doppelquartett e-moll gehört und es hat mir, abgesehen von ein paar zu viel Violingirlanden, ziemlich gut gefallen. Klar, das ist nie so ausdrucksstark wie später Schubert oder Beethoven, sondern ein manchmal etwas "glatter" leicht romantischer Klassizismus, aber allzu weit von zB Mendelssohns Quintetten o.ä. ist es nicht entfernt.

Ich hatte nach mehreren Spohr-Versuchen (Streichquartette, Streichquintette, Violinkonzerte) aufgegeben, da ich mich absolut nicht für diese Musik begeistern konnte. Aber vielleicht sollte ich tatsächlich noch dem Nonett und den Doppelquartetten eine Chance geben - schon ob zu sehen ob sie wirklich wie Mendelssohn klingen.

Allgemeines: Das Hauptproblem, das ich mit Komponisten aus zweiter Reihe habe, ist, dass das hohe technische Können in einem Missverhältnis zur Prägnanz und Qualität des thematischen Materials steht. Dadurch entsteht der Eindruck, dass die Musik selbst bei Aufbieten aller technischen Mittel doch keinen Ausdruck oder Effekt erzielt. Es stellt sich ein gewisses Gefühl der "Hohlheit" ein, das noch dadurch vergrößert wird, dass solche Komponisten dann dazu neigen, den mangelnden Ausdruck durch noch mehr Bombast vergessen zu lassen. Selbstverständlich ist "zweite Reihe" keine starre Kategorie und manche Komponisten glänzen immer wieder mit Spitzenwerken (z.B Clementi, Bruch) aber der Anteil an ausdrucksschwacher Musik ist verhältnismäßig hoch, verglichen mit den großen Komponisten". Selbstverständlich umfasst das Nischenrepertoire aber auch erstklassige Komponisten, die früh verstorben sind, wie etwa Arriaga oder Burgmüller.

  • »Johannes Roehl« ist männlich

Beiträge: 11 476

Registrierungsdatum: 12. August 2005

33

Dienstag, 7. August 2012, 22:36

Ich hatte nach mehreren Spohr-Versuchen (Streichquartette, Streichquintette, Violinkonzerte) aufgegeben, da ich mich absolut nicht für diese Musik begeistern konnte. Aber vielleicht sollte ich tatsächlich noch dem Nonett und den Doppelquartetten eine Chance geben - schon ob zu sehen ob sie wirklich wie Mendelssohn klingen.
In einem englischsprachigen Forum meinte jemand, die Doppelquartette seien so gut wie Mendelssohns Oktett. Das würde ich nun nicht sagen, aber ich habe jetzt noch zwei weitere angehört und finde sie durchaus hörenswert. Für die gemischte Kammermusik mit Streichern und Bläsern gibt es ja auch nicht so besonders viel halbwegs bekanntes. Sinfonien von Spohr kenne ich keine und Violinkonzert nur Nr.8, das Heifetz eingespielt hat. Ich bin gewiss kein großer Spohr-Fan, aber er war seinerzeit eine völlig andere Gewichtsklasse als z.B. Ries und bis zum Ende des 19. Jhds. war seine Faust-Oper (u. evtl. weitere) Standardrepertoire




Zitat

Allgemeines: Das Hauptproblem, das ich mit Komponisten aus zweiter Reihe habe, ist, dass das hohe technische Können in einem Missverhältnis zur Prägnanz und Qualität des thematischen Materials steht. Dadurch entsteht der Eindruck, dass die Musik selbst bei Aufbieten aller technischen Mittel doch keinen Ausdruck oder Effekt erzielt. Es stellt sich ein gewisses Gefühl der "Hohlheit" ein, das noch dadurch vergrößert wird,...
Den Eindruck habe ich z.B. ein wenig bei Onslow. Teils obsessive motivische Arbeit, aber ohne rechten Zug. Bei Spohr eher den der "Glätte" und emotionalen Flachheit (wie Mendelssohns op.44 nur schlimmer :stumm: )

Alfred_Schmidt

Administrator

  • »Alfred_Schmidt« ist männlich
  • »Alfred_Schmidt« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 18 856

Registrierungsdatum: 9. August 2004

34

Dienstag, 7. August 2012, 23:22

DAß ich mit der Aussage von Johannes Roehl in Bezug auf Ferdinand Ries nicht wirklich einverstanden bin, wird niemanden verwundern, wenn er weiß, daß ich ein glühender Verehrer von Ries bin. In der Tat war Ries zu lebzeiten nicht so berühmt wie Spohr. Das hatte jedoch aussermusikalische Gründe wie beispielsweise die jeweilige politische Lage. Ries lief jeweils von seiner Einberufung zum Heer davon, bei Wikipedia kann dies gut nachgelesen werden.
Sicher ist aber auch, daß Beethoven Ries sehr geschätzt hat, aber andrerseits auch eifersüchtig darüber wachte, daß der Schüler nicht dem Meister zu nahe kam. Ries indes verehrte den Meister ausserordentlich - schon aus dieser Geisteshaltung war "eigener Ruhm" schwer realisierbar. In den letzten Jahren indes ist Spohr zusehends der Bedeutungslosigkeit anheimgefallen, während Ries Bekannheit und Beliebtheit zunehmend im Steigen begriffen ist - die Veröffentlichungen der letzen Jahre (cpo und Naxos als Vorreiter) sprechen hier eine klare Sprache - und natürlich auch wenn man selbst hineinhört.
Mir jedenfalls ist ein Ferdinand Ries, der stellenweise das Vorbild Beethoven erkennen lässt, lieber als ein originärer Spohr...

Es ist natürlich immer eine Frage, wie man "zweite Reihe" definiert.
Ohne Anspruch darauf zu erheben , daß meine Definition richtig ist, würde ich sie wie folgt formulieren_
"Komponisten der zweiten Reihe zeichnen sich dadurch aus, daß sie etliche Werke komponiert haben, welche denen der ersten Reihe in nichts - oder nur geringfügig nachstehen -die es aber aus verschiedenen (oft aussermusikalischen) Gründen nicht geschafft haben, von Kriotik und Publikum in die erste Reihe eingeordnet zu werden."

An dieser Stelle fällt mir Pleyel ein - oder aber auch Rosetti

Vivaldi, Clementi, Boccherini - und zahlreiche andere waren lange Zeit in einer "Grauzone" zwische erster und zweiter Garnitur gesehen, ebenso wie Salieri uns zeitweise sogar - Telemann......

mit freundlichen Grüßen aus Wien

Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Felix Meritis

Prägender Forenuser

  • »Felix Meritis« ist männlich
  • »Felix Meritis« wurde gesperrt

Beiträge: 2 208

Registrierungsdatum: 8. Juli 2012

35

Mittwoch, 8. August 2012, 00:15

In einem englischsprachigen Forum meinte jemand, die Doppelquartette seien so gut wie Mendelssohns Oktett. Das würde ich nun nicht sagen, aber ich habe jetzt noch zwei weitere angehört und finde sie durchaus hörenswert. Für die gemischte Kammermusik mit Streichern und Bläsern gibt es ja auch nicht so besonders viel halbwegs bekanntes. Sinfonien von Spohr kenne ich keine und Violinkonzert nur Nr.8, das Heifetz eingespielt hat. Ich bin gewiss kein großer Spohr-Fan, aber er war seinerzeit eine völlig andere Gewichtsklasse als zB Ries und bis zum Ende des 19. Jhds. war seine Faust-Oper (u. evtl. weitere) Standardrepertoire
Allgemeines: Das Hauptproblem, das ich mit Komponisten aus zweiter Reihe habe, ist, dass das hohe technische Können in einem Missverhältnis zur Prägnanz und Qualität des thematischen Materials steht. Dadurch entsteht der Eindruck, dass die Musik selbst bei Aufbieten aller technischen Mittel doch keinen Ausdruck oder Effekt erzielt. Es stellt sich ein gewisses Gefühl der "Hohlheit" ein, das noch dadurch vergrößert wird,
Den Eindruck habe ich zB ein wenig bei Onslow. Teils obsessive motivische Arbeit, aber ohne rechten Zug. Bei Spohr eher den der "Glätte" und emotionalen Flachheit (wie Mendelssohns op.44 nur schlimmer :stumm: )

Bezüglich Onslow: stimme 100% zu.

Bezüglich Mendels Op. 44: Ha ha, ich wusste, dass du Op. 44 hier anführen wirst! Stimme natürlich hier nicht zu, da es mir weniger um "emotionale Flachheit" ging. Diese wird ja auch sehr oft Haydn vorgeworfen, der deshalb auch bei den beliebtesten Komponisten i.A. relativ weit unten rangiert - allerdings sicher nicht bei mir, denn Haydn mag ich genauso gerne wie Bach und Mendelssohn. Mir ging es viel mehr darum, dass ein Musikstück/Satz eine Idee klar und nachvollziehbar verfolgt und dass die Wirkung von "innen" kommt und nicht durch Effekte erzielt wird. Ein weiterer Punkt, der mir erst später eingefallen ist, wäre der der rhytmischen Plastizität. Mir ist aufgefallen, dass v.a. Kammermusikwerke der zweiten Garnitur meistens keine rhytmisch prägnanten Themen aufweisen sondern langgezogene (pseudo)lyrische, was in der weiteren Folge zu einer recht schlechten Kontrastwirkung führt. Bei den Werken von Onslow und Spohr, die ich kenne, ist das jedenfalls die Regel.

Felix Meritis

Prägender Forenuser

  • »Felix Meritis« ist männlich
  • »Felix Meritis« wurde gesperrt

Beiträge: 2 208

Registrierungsdatum: 8. Juli 2012

36

Mittwoch, 8. August 2012, 08:37

DAß ich mit der Aussage von Johannes Roehl in Bezug auf Ferdinand Ries nicht wirklich einverstanden bin, wird niemanden verwundern, wenn er weiß, daß ich ein glühender Verehrer von Ries bin. In der Tat war Ries zu lebzeiten nicht so berühmt wie Spohr. Das hatte jedoch aussermusikalische Gründe wie beispielsweise die jeweilige politische Lage. Ries lief jeweils von seiner Einberufung zum Heer davon, bei Wikipedia kann dies gut nachgelesen werden.
Sicher ist aber auch, daß Beethoven Ries sehr geschätzt hat, aber andrerseits auch eifersüchtig darüber wachte, daß der Schüler nicht dem Meister zu nahe kam. Ries indes verehrte den Meister ausserordentlich - schon aus dieser Geisteshaltung war "eigener Ruhm" schwer realisierbar. In den letzten Jahren indes ist Spohr zusehends der Bedeutungslosigkeit anheimgefallen, während Ries Bekannheit und Beliebtheit zunehmend im Steigen begriffen ist - die Veröffentlichungen der letzen Jahre (cpo und Naxos als Vorreiter) sprechen hier eine klare Sprache - und natürlich auch wenn man selbst hineinhört.
Mir jedenfalls ist ein Ferdinand Ries, der stellenweise das Vorbild Beethoven erkennen lässt, lieber als ein originärer Spohr...
Alfred, wenn man dem Begleittext meiner Einspielung der 4.ten und 6.ten Symphonie Ries(ens) glauben darf, war es gerade Spohr, der Ries Musik in Deutschland sehr protegiert und gefördert hat - selbst zu einer Zeit als er sonst praktisch nicht mehr gespielt wurde. Ich verstehe, dass dich Ries begeistert, aber dass Beethoven seinen Ruhm misstrauisch beäugte kann ich mir schon schwer vorstellen. Zwar habe ich bisher nur diese beiden Sympghonien gehört, aber ich wage schon zu behaupten, dass Beethoven ein ganz anderes Kaliber ist. Ich kenne auch hunderte Kompositionen von Boccherini und Clementi, die ich beide wirklich sehr schätze. Aber das Niveau von Mozart und Haydn erreichen sie vielleicht jeweils in einer Handvoll Werke. Dito Cherubini. Von Pleyel kenne ich zuwenig, um etwas definitives sagen zu können, aber zumindest Kraus ist auch kein Mozart, wenn auch ein guter Komponist. Insgesamt, denke ich, lässt sich eine Einteilung in "erste" und "zweite" Reihe doch auch qualitativ recht gut begründen.

  • »Johannes Roehl« ist männlich

Beiträge: 11 476

Registrierungsdatum: 12. August 2005

37

Mittwoch, 8. August 2012, 10:54

Ich habe gar nichts zur Qualität von Ries gesagt (wenngleich ich zugeben muss, dass die Handvoll CDs, die ich besitze, meist nur ca. zweimal abgespielt worden sind). Ich selbst habe jedenfalls noch keine Meinung dazu, ob Spohr nun "besser" sei.

Aber die Tatsache, dass Spohr zwischen ca. 1815 und 1840 (oder gar bis zu seinem Tode) einer der berühmtesten deutschsprachigen Komponisten war und sehr viel bekannter und angesehener als zB Ries, ist m.E historisch eindeutig und nicht zu bestreiten. Natürlich lag das teils auch daran, dass Spohr nach Paganini einer der berühmtesten Geigenvirtuosen war und Ries aufgrund der napoleonischen Kriege mehrfach Nachteile gehabt haben mag. Aber im weiteren 19. Jhd. wurde Ries recht schnell vergessen, während Spohr durchaus noch ein bekannter Name blieb, was wohl auch mit der Faust-Oper und der bedeutenden Violinschule zu tun hat. Jedenfalls kannte man Ries über Jahrzehnte nur aus Beethoven-Biographien und Anekdoten, die musikalische Wiederentdeckung ist kaum 20 Jahre her.

  • »kurzstueckmeister« ist männlich

Beiträge: 6 758

Registrierungsdatum: 16. Januar 2006

38

Mittwoch, 8. August 2012, 14:09

Ich höre sehr viel "Nischenrepertoire" - aus vielen klassischen Nischen - und "enttäuscht" werde ich fast nie. Sehr selten passiert es, dass ich wirklich keine Lust habe, mir etwas nochmal "anzutun". Fast immer gefällt mir die Musik spätestens ab dem 3./4. Mal sehr gut - allerdings kaufe ich auch nicht jeden Komponisten, der aufgenommen wird - aber Spohr z.B. ist für mich einer derjenigen, die so berühmt sind, dass man sie kennen sollte, und seine 9. Sinfonie gehörte mal zu meinen Lieblingssinfonien.

Felix Meritis' Erfahrung, dass kleinere Meister zu langweilig wären, hatte ich früher mal, als ich noch nicht so erfahren war im Aneignen fremder Musik - das habe ich überwunden ...
;)

Felix Meritis

Prägender Forenuser

  • »Felix Meritis« ist männlich
  • »Felix Meritis« wurde gesperrt

Beiträge: 2 208

Registrierungsdatum: 8. Juli 2012

39

Mittwoch, 8. August 2012, 14:36

Felix Meritis' Erfahrung, dass kleinere Meister zu langweilig wären, hatte ich früher mal, als ich noch nicht so erfahren war im Aneignen fremder Musik - das habe ich überwunden ...
;)
Aber, aber, wer wird denn eine Diskussion gleich auf so herablassende Art abwürgen wollen? Im Gegenzug könnte ich mutmaßen, dass mein geringeres Alter mich des Standardrepertoires noch nicht überdrüssig hat werden lassen und ich mich deshalb noch nicht in die Arme von Spohr und Goldmark fliehen musste. Keine Sorge, ich höre durchaus viel abseits des "Mainstreams", finde das von Spohr, das ich kenne, u.a. das ach so tolle Violinkonzert Nr. 8 dennoch langweilig. Da kann man nichts machen.

  • »kurzstueckmeister« ist männlich

Beiträge: 6 758

Registrierungsdatum: 16. Januar 2006

40

Mittwoch, 8. August 2012, 14:48

Keine Sorge, ich will nichts abwürgen. Außerdem kannst Du ja - etwa so wie Johannes - dabei bleiben, Kleinmeister langweilig zu finden. Ich empfinde es für mich als Bereicherung, dass es mir nicht so geht. Allerdings ertrinke ich etwas in der Fülle und frage mich bisweilen, ob es nicht besser wäre, sich auf "das Wesentliche" zu beschränken. Alles hat so seine Vor- und Nachteile ... was aber sicher nicht funktionieren wird, ist, den Kleinmeistern zusammen eine Schwäche auf einem Parameter (Rhythmus) nachzuweisen. Und was auch nicht geht, ist, eine "erste Reihe" anzunehmen, die mit dieser Bezeichnung konsensfähig ist. Heute wird kaum jemand Mendelssohn die gleiche Bedeutung wie Beethoven beimessen - somit wäre Mendelssohn spitzfindigerweise schon nicht mehr in der ersten Reihe. Andererseits, will man nicht so spitzfindig sein und außerdem eher die Berühmtheit zu Lebzeiten damit ausdrücken, dann gehört Spohr natürlich auch in die erste Reihe. Wie unbeliebt Spohr hier im Forum ist, hat mich Elfenbeinturmbewohner schon etwas irritiert - schließlich wird der ja wirklich hin und wieder mal gespielt und ist kein Exot wie Burgmüller.
:hello:

Felix Meritis

Prägender Forenuser

  • »Felix Meritis« ist männlich
  • »Felix Meritis« wurde gesperrt

Beiträge: 2 208

Registrierungsdatum: 8. Juli 2012

41

Mittwoch, 8. August 2012, 14:58

Ich bin nicht der Meinung, dass Mendelssohn ein Komponist vom Rang Beethovens ist, was aber nichts daran ändert, dass ich ihn lieber mag als LvB. Und etwas Tiefe wird man der ersten Reihe schon zusprechen dürfen.
Im übrigen habe ich ja nicht auf einen Parameter reduziert, sondern zumindest zwei genannt: die rhytmische Plastizität und die klare Vorstellung einer Idee/eines Motivs und ihre stringente Ausarbeitung. Um bei Mendelssohn zu bleiben, würde ich hier die Lieder ohne Worte von Felix und Fanny als Beispiel nennen wollen. Obwohl Fannys LoW stellenweise harmonisch kühner und klaviertechnisch raffinierter sind, mäandern sie im wesentlichen vor sich hin ohne jemals auf den Punkt zu kommen. Felix LoW sind einfacher gestaltet aber eben auch konziser. Und genau das macht Felix LoW meiner Meinung nach (im Allgemeinen) zu großer Kunst und die Fannys zu "interessanten Zeugnissen ihrer Zeit". Fannys Zyklus das Jahr nehme ich hier allerdings aus.

Felix Meritis

Prägender Forenuser

  • »Felix Meritis« ist männlich
  • »Felix Meritis« wurde gesperrt

Beiträge: 2 208

Registrierungsdatum: 8. Juli 2012

42

Mittwoch, 8. August 2012, 15:04

Ich finde auch "Kleinmeister" nicht zwangsweise langweilig, es fällt mir nur schwer zu defineiren, wer das sein soll. Sind Cherubini, Clementi, Bruch, Zelenka, Telemann "Kleinmeister"? Ich denke nicht, dennoch haben sie nur punktuell so großes geleistet wie eben J.S. Bach, J. Haydn, L.B. oder sagen wir mal Mahler und Debussy. Aus diesem Grund ziehe ich "zweite Reihe" vor, da das wesentlich weniger abschätzig klingt als "Kleinmeister".

  • »kurzstueckmeister« ist männlich

Beiträge: 6 758

Registrierungsdatum: 16. Januar 2006

43

Mittwoch, 8. August 2012, 15:31

Ich finde ja nicht, dass die Kleinmeister der zweiten Reihe punktuell so großes geleistet hätten wie die Großmeister der ersten. Das wäre für mich so wie eine Demontage der Großmeister. Die glänzen nicht nur durch Quantität.
;)

Felix Meritis

Prägender Forenuser

  • »Felix Meritis« ist männlich
  • »Felix Meritis« wurde gesperrt

Beiträge: 2 208

Registrierungsdatum: 8. Juli 2012

44

Mittwoch, 8. August 2012, 15:39

Ich finde ja nicht, dass die Kleinmeister der zweiten Reihe punktuell so großes geleistet hätten wie die Großmeister der ersten. Das wäre für mich so wie eine Demontage der Großmeister. Die glänzen nicht nur durch Quantität.
;)

Gut, dann eine Testfrage: wo reihen wir Cherubini ein? Meiner bescheidenen Meinung nach ist sein Requiem eines der allerbesten Vokalwerke des 19.ten Jahrhunderts, alles andere was ich sonst gehört habe, fand ich ordentlich aber bei weitem nicht so beeindruckend. "Kleinmeister" oder "Großmeister"?

  • »Johannes Roehl« ist männlich

Beiträge: 11 476

Registrierungsdatum: 12. August 2005

45

Mittwoch, 8. August 2012, 15:49

"Cherubini, Clementi, Bruch, Zelenka, Telemann"

Von denen würde ich Telemann und Cherubini wohl nicht als "Kleinmeister" charakterisieren. Der historisch "kleinste" Meister dieser Reihe ist m.E. klar Bruch. Clementi und Zelenka dazwischen, aber gewiss näher an Telemann als an Bruch
Wo man wen einreiht, hängt natürlich wesentlich davon ab, wie viele noch in die "erste Reihe" passen. Wenn die erste so eng gefasst wird, dass zB Cherubini (gegenüber Mozart und Beethoven) in die zweite rutscht, wäre Bruch m.E. in der dritten oder gar vierten.
Spohr würde ich wohl etwas hinter Cherubini sehen, obwohl sie von der seinerzeitigen Bedeutung vielleicht sogar auf Augenhöhe wären. Ries wage ich nicht zu beurteilen, aber obwohl er eine gewisse Karriere gemacht hat, sehe ich ihn historisch nicht in der "Cherubini, Clementi, Spohr"-Liga, völlig unabhängig davon, wie gut mir deren Musik nun bekannt ist oder gefällt.

-> Telemann > Cherubini ~> Clementi > Zelenka > Bruch

Felix Meritis

Prägender Forenuser

  • »Felix Meritis« ist männlich
  • »Felix Meritis« wurde gesperrt

Beiträge: 2 208

Registrierungsdatum: 8. Juli 2012

46

Mittwoch, 8. August 2012, 16:17

Von denen würde ich Telemann und Cherubini wohl nicht als "Kleinmeister" charakterisieren. Der historisch "kleinste" Meister dieser Reihe ist m.E. klar Bruch. Clementi und Zelenka dazwischen, aber gewiss näher an Telemann als an Bruch
Wo man wen einreiht, hängt natürlich wesentlich davon ab, wie viele noch in die "erste Reihe" passen. Wenn die erste so eng gefasst wird, dass zB Cherubini (gegenüber Mozart und Beethoven) in die zweite rutscht, wäre Bruch m.E. in der dritten oder gar vierten.
Spohr würde ich wohl etwas hinter Cherubini sehen, obwohl sie von der seinerzeitigen Bedeutung vielleicht sogar auf Augenhöhe wären. Ries wage ich nicht zu beurteilen, aber obwohl er eine gewisse Karriere gemacht hat, sehe ich ihn historisch nicht in der "Cherubini, Clementi, Spohr"-Liga, völlig unabhängig davon, wie gut mir deren Musik nun bekannt ist oder gefällt.

-> Telemann > Cherubini ~> Clementi > Zelenka > Bruch
Nach dem "erste und zweite Reihe Prinzip" würde ich ähnlich reihen, aber mit Clementi vorne:

Clementi > Telemann > Cherubini > Zelenka > Bruch


Allerdings, wendeten wir das Kurzstückmeistersche "the winner gets it all"-Prinzip an müsste Cherubini an erster Stelle stehen. Außer es fällt irgendjemandem ein Einzelwerk Telemanns ein, das mit Cherubinis Requiem vergleichbar wäre?

  • »kurzstueckmeister« ist männlich

Beiträge: 6 758

Registrierungsdatum: 16. Januar 2006

47

Mittwoch, 8. August 2012, 16:36

Das finde ich sehr interessant, von mir aus könnten wir das Spielchen auf ein paar 100 Komponisten ausdehnen.
:D
Ich hätte ja gedacht, die Einschätzung ist
Telemann > Cherubini > Zelenka ~> Bruch > Clementi
Na, dann werde ich Clementi mal nach oben hieven ...
:hello:

  • »kurzstueckmeister« ist männlich

Beiträge: 6 758

Registrierungsdatum: 16. Januar 2006

48

Mittwoch, 8. August 2012, 16:47

Na, dann werde ich Clementi mal nach oben hieven ...

So, jetzt sind Cherubini, Zelenka, Bruch und Clementi bei mir gleichauf in der 5. Reihe der Großmeister (Clementi war in der 6., Telemann in der 4.) - aber ich weiß schon, dass das ein etwas gestörtes Hobby von mir ist.
:D

  • »Johannes Roehl« ist männlich

Beiträge: 11 476

Registrierungsdatum: 12. August 2005

49

Mittwoch, 8. August 2012, 16:54

Ich kenne das Cherubini-Requiem (gibt es nicht zwei? ich habe eine Toscanini-Aufnahme als Füller für Verdi) zu schlecht, aber Instrumentalkonzerte und Kammermusik Telemanns, wie sie zB in der "Tafelmusik" gesammelt sind, sind durchaus nicht schlechter als entsprechende Werke Händels oder Bachs (oder gar Vivaldis und Albinonis); oft sogar farbiger. Von seinen Vokalwerken kenne ich fast nichts, aber als die Telemannsche "Brockes-Passion" vor einigen Jahren in einer Neuaufnahme herauskam, wurde die als unbekanntes Meisterwerk gepriesen.
(Ich weiß auch nicht, ob ich KSMs Kriterien für diese Rangfolgen teile.)

Ich habe diese Reihe weniger aufgrund eigener Kenntnis und Beurteilung konkreter Werke gebildet (da kenne ich von Cherubini und Clementi zu wenig repräsentative Auswahl) als aufgrund meiner sicher auch unzureichenden musikhistorischen Kenntnisse aus zweiter Hand. Telemann war seinerzeit der berühmteste Komponist Deutschlands. Cherubini war der wichtigste Opernkomponist der französischen "ernsten" Oper in seiner Zeit, auch für Beethoven wichtig, aber insbesondere für die franz. Musik des ersten Drittels des 19. Jhds. zentral.
Zelenka war in seiner Zeit eher eine Randfigur, er konnte sich jedenfalls keinen guten Posten sichern, aber seine Musik wurde von Kennern (wie Bach) zu recht hochgeschätzt. Bruch ist m.E. einer von einem dutzend oder so Komponisten der Romantik/Spätromantik, der beinahe nur wegen des eingängigen Violinkonzerts einen Bekanntheitsgrad hat, der über Herzogenberg, Dietrich, Scharwenka, was weiß ich noch. Mag sein, dass er unter denen herausragt, aber historisch ist er beinahe irrelevant.

  • »Johannes Roehl« ist männlich

Beiträge: 11 476

Registrierungsdatum: 12. August 2005

50

Mittwoch, 8. August 2012, 16:57

Na, dann werde ich Clementi mal nach oben hieven ...

So, jetzt sind Cherubini, Zelenka, Bruch und Clementi bei mir gleichauf in der 5. Reihe der Großmeister (Clementi war in der 6., Telemann in der 4.) - aber ich weiß schon, dass das ein etwas gestörtes Hobby von mir ist.
:D


Ich weiß nicht, ob ich das verstehe, aber wer wäre denn 1710-60 in den *drei* Reihen vor Telemann? Dass man Bach und Händel und vielleicht noch Rameau einen Rang höher setzt, könnte ich ja nachvollziehen.

  • »kurzstueckmeister« ist männlich

Beiträge: 6 758

Registrierungsdatum: 16. Januar 2006

51

Mittwoch, 8. August 2012, 17:02

Was haltet Ihr davon?
Im 18. Jahrhundert:

1) Bach, Mozart
2) Händel, Haydn
3) Vivaldi, Rameau, D Scarlatti, Gluck
4) A Scarlatti, Couperin, Telemann, Pergolesi, CPE Bach, Boccherini

Bei Boccherini habe ich etwas Zahnweh.
:hello:

  • »Johannes Roehl« ist männlich

Beiträge: 11 476

Registrierungsdatum: 12. August 2005

52

Mittwoch, 8. August 2012, 17:35

Was haltet Ihr davon?
Im 18. Jahrhundert:

1) Bach, Mozart
2) Händel, Haydn
3) Vivaldi, Rameau, D Scarlatti, Gluck
4) A Scarlatti, Couperin, Telemann, Pergolesi, CPE Bach, Boccherini

Die ersten beiden Kategorien würde ich in jedem Fall fusionieren.
Die zweiten beiden eigentlich auch. Warum Vivaldi wichtiger sein sollte als Telemann oder Couperin leuchtet mir nicht ein.

Boccherini, das sehe ich ebenso, gehört nicht unbedingt in den erlauchten Kreis. Den würde ich, mit den anderen Bach-Söhnen, den "Mannheimern" wie Stamitz, Richter usw. eine Reihe tiefer setzen.

Es werden allerdings Komponisten aus vier Generationen (geboren 1660 bis 1756) zusammengenommen, das ist mir eh etwas zuviel, um den Überblick zu behalten. Du hast zwei aus der ältesten Generation, zu der eigentlich noch Corelli gehören würde, sechs der ~1680 geborenen, drei um 1710-15, und drei 1730-56, was fast schon wieder zwei Generationen sein könnten. Also 8 hoch- und spätbarocke, 3 aus der "Übergangszeit" und 3 "Klassiker".

Felix Meritis

Prägender Forenuser

  • »Felix Meritis« ist männlich
  • »Felix Meritis« wurde gesperrt

Beiträge: 2 208

Registrierungsdatum: 8. Juli 2012

53

Mittwoch, 8. August 2012, 17:42

Was haltet Ihr davon?
Im 18. Jahrhundert:

1) Bach, Mozart
2) Händel, Haydn
3) Vivaldi, Rameau, D Scarlatti, Gluck
4) A Scarlatti, Couperin, Telemann, Pergolesi, CPE Bach, Boccherini
Ich finde 4 Reihen doch etwas viel. Meine Auswahl wäre:

1. Bach, Haydn, Mozart
2. Händel, Rameau
3. beide Scarlattis, Vivaldi, Telemann, Clementi (!), und die übrigen genannten plus Zelenka

Felix Meritis

Prägender Forenuser

  • »Felix Meritis« ist männlich
  • »Felix Meritis« wurde gesperrt

Beiträge: 2 208

Registrierungsdatum: 8. Juli 2012

54

Mittwoch, 8. August 2012, 17:45

Ich kenne das Cherubini-Requiem (gibt es nicht zwei? ich habe eine Toscanini-Aufnahme als Füller für Verdi) zu schlecht, aber Instrumentalkonzerte und Kammermusik Telemanns, wie sie zB in der "Tafelmusik" gesammelt sind, sind durchaus nicht schlechter als entsprechende Werke Händels oder Bachs (oder gar Vivaldis und Albinonis); oft sogar farbiger. Von seinen Vokalwerken kenne ich fast nichts, aber als die Telemannsche "Brockes-Passion" vor einigen Jahren in einer Neuaufnahme herauskam, wurde die als unbekanntes Meisterwerk gepriesen.
(Ich weiß auch nicht, ob ich KSMs Kriterien für diese Rangfolgen teile.)
Ich kenne nur das große Requiem in c-moll. Cherubini hat auch noch eine Trauerkantate für Joseph Haydn geschrieben.
Du findest die Instrumentalkonzerte Telemann so gut wie die Bachs? Das kann ich nicht nachvollziehen. Allerdings würde ich Telemanns Kammermusik der Händels klar vorziehen.

musikwanderer

Prägender Forenuser

  • »musikwanderer« ist männlich

Beiträge: 4 201

Registrierungsdatum: 20. Januar 2010

55

Mittwoch, 8. August 2012, 19:39

Ich kenne das Cherubini-Requiem (gibt es nicht zwei? (..)

Es gibt tatsächlich zwei. Das c-Moll-Requiem wurde "In memoriam" Ludwig XVI. komponiert und von Ludwig XVIII. im Jahre 1816 in Auftrag gegeben. Es ist ein monumentales, reines Chorwerk, also ohne Verwendung von Solisten, für je 2 Oboen, Klarinetten, Fagotte, Hörner, Trompeten, 3 Posaunen, Pauken, Gong oder Tamtam und Streichorchester. Es hatte sich sofort durchgesetzt und wurde bei Beethovens Beerdigung gespielt.

Das zweite Requiem schrieb Cherubini für nur Männerchor - und steht in der Tonart d-Moll. Der Plan, das c-Moll-Requiem bei Boildieus Beisetzung aufzuführen, wurde durch den Erzbischof von Paris abgelehnt, weil er keine Frauenstimmen in der Kathedrale hören wollte. Also schuf Cherubini das d-Moll-Werk...

:hello:
.

MUSIKWANDERER

Felix Meritis

Prägender Forenuser

  • »Felix Meritis« ist männlich
  • »Felix Meritis« wurde gesperrt

Beiträge: 2 208

Registrierungsdatum: 8. Juli 2012

56

Mittwoch, 8. August 2012, 22:43

Zitat von »Johannes Roehl«
Ich kenne das Cherubini-Requiem (gibt es nicht zwei? (..)
Es gibt tatsächlich zwei. Das c-Moll-Requiem wurde "In memoriam" Ludwig XVI. komponiert und von Ludwig XVIII. im Jahre 1816 in Auftrag gegeben. Es ist ein monumentales, reines Chorwerk, also ohne Verwendung von Solisten, für je 2 Oboen, Klarinetten, Fagotte, Hörner, Trompeten, 3 Posaunen, Pauken, Gong oder Tamtam und Streichorchester. Es hatte sich sofort durchgesetzt und wurde bei Beethovens Beerdigung gespielt.
Das zweite Requiem schrieb Cherubini für nur Männerchor - und steht in der Tonart d-Moll. Der Plan, das c-Moll-Requiem bei Boildieus Beisetzung aufzuführen, wurde durch den Erzbischof von Paris abgelehnt, weil er keine Frauenstimmen in der Kathedrale hören wollte. Also schuf Cherubini das d-Moll-Werk...

Danke für die Infos!

zweiterbass

Prägender Forenuser

  • »zweiterbass« ist männlich

Beiträge: 4 151

Registrierungsdatum: 2. Juni 2010

57

Donnerstag, 16. August 2012, 18:10

Hallo,

ich finde die Beiträge recht interessant - aber Reihenfolgen? Und dann kommt mein (oder nur mein?) Problem: Manches liest sich kaufenswert - aber wann hören, ich habe jetzt schon eine 2-stellige CD-Anzahl, die gehört werden wollen/müssen.

Angst vor Nischenrepertoire - nein, da sorgt schon mein Sohn dafür.

Wenn ich die Anzahl meiner Beiträge betrachte und die zu den Schubertliedern weglasse (und die den sonstigen Rand betreffend auch), dann befaßt sich die weitaus überwiegende Anzahl meiner Beiträge sowieso mit dem Nischenrepertoire.

Werke aus diesem Bereich hören? Beide Meinungen sind beachtenswert: Man kann deswegen Wesentliches u. U. nicht hören - erst nach dem Hören von Werken nicht aus der 1. Reihe weiß man die 1. Reihe richtig zu schätzen. Ich habe z. B. eine Box mit sämtl. sakralen Werken Mozarts - da geht für mich sehr viel in die 2. Reihe. Und wenn ich erst bei meinen Interessengebieten anfange: Von ca. 10 Opern abgesehen, wandert bei mir der Rest in die 2. Reihe.

Ich werde "meine" Reihe des Nischenrepertoires fortsetzen und einen neuen Beitrag zu "Copland" schreiben, vielleicht kommt auch noch "Henri Sauguet".

Viele Grüße
zweiterbass
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

Alfred_Schmidt

Administrator

  • »Alfred_Schmidt« ist männlich
  • »Alfred_Schmidt« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 18 856

Registrierungsdatum: 9. August 2004

58

Donnerstag, 16. August 2012, 19:45

Zitat

Ich finde auch "Kleinmeister" nicht zwangsweise langweilig, es fällt mir nur schwer zu definieren, wer das sein soll. Sind Cherubini, Clementi, Bruch, Zelenka, Telemann "Kleinmeister"? Ich denke nicht,

Nein , von den genannten ist sicher KEINER ein "Kleinmeister, eher Komponisten der 2. Reihe-

WIKIPEDIA definiert "Kleinmeister" als "historische Komponisten von minderer Bedeutung". Mir gefällt der Ausdrück generell nicht, und zwar nicht weil ich ihn für diskriminierend halte, sondern weil er oft an der Realität vorbeizielt.
Da gibt es Komponisten, die zu Mozarts Zeiten von der Musikwelt ganz vorne rangierten - und heute vergessen sind. Welch eine Anmaßung, daß wir uns als Richter über die Musikkenner der Vergangenheit spielen wollen.
Daher meine ich, es handle sich in solchen Fällen zwar nicht um "Kleinmeister" sondern um "Nischenrepertoire".

Ich würde "Kleinmeister" - so ich müsste - etwa so interpretieren, daß es sich dabei um einen Komponisten handelt, dessen Repertoire a prior schon eingeschränkt war, der nur lokal "von Bedeutung war, und heute nur mehr einem kleineren Kreis von Klassikfreunden ein Begriff ist. Mir fielen hier spontan Quantz oder Giuliani ein, aber auch Cannabich und Dussek.

Aber "Nischenrepertoire" hat eigentlich mit "Kleinmeister" nicht notwenigerweise eine Querverbindung.
Haydns Werke für Baryton würde ich durchaus mit dem Attribut "Nischenrepertoire" belegen wollen, wobei wohl niemand ernstlich behaupten wird, Haydn wäre ein "Kleinmeister" gewesen. Die Frage indes ob Bruchs Violinkonzert "Nischenrepertoire" sei, würde ich spontan verneinen. Boccherinis Cellokonzerte wiederum würde ich durchaus dem "Nischenrepertoire zuorden - obwohl ich Boccherini nicht zu den "Kleinmeistern" zählen würde - und war unabhängig davon wie wir das nun definieren....

Nischenrepertoire - kann durchaus vergnüglich sein - Musik, die aus irgenwelchen Gründen den Sprung ins kollektive Bewusstsein der Musikwelt nicht geschafft hat.....

mit freundlichen Grüßen aus Wien
Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

musikwanderer

Prägender Forenuser

  • »musikwanderer« ist männlich

Beiträge: 4 201

Registrierungsdatum: 20. Januar 2010

59

Freitag, 24. August 2012, 16:54

An dieser Stelle möchte ich noch einmal auf meinen Beitrag 55 zurückkommen und die folgende Aussage doch korrigieren:

Zitat

Das zweite Requiem schrieb Cherubini für nur Männerchor - und steht in der Tonart d-Moll. Der Plan, das c-Moll-Requiem bei Boildieus Beisetzung aufzuführen, wurde durch den Erzbischof von Paris abgelehnt, weil er keine Frauenstimmen in der Kathedrale hören wollte. Also schuf Cherubini das d-Moll-Werk...
Der Schluß, daß jenes d-Moll-Requiem als Ersatz für das c-Moll-Werk komponiert wurde, ist durch meine Fehlinterpretation eines lexikalischen Textes entstanden. Tatsächlich hat Cherubini das d-Moll-Requiem für sich selber komponiert. Ich verstehe die Angaben in den Lexika inzwischen so, daß der Komponist die Vorbehalte des Erzbischofs von Paris für seine eigene Beerdigung zu berücksichtigen gedachte.

:hello:
.

MUSIKWANDERER

Alfred_Schmidt

Administrator

  • »Alfred_Schmidt« ist männlich
  • »Alfred_Schmidt« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 18 856

Registrierungsdatum: 9. August 2004

60

Freitag, 24. August 2012, 18:28

Bevor ich den Thread wieder mit Namen bereichere, möchte ich auf einiges hier Gesagte antworten:

Ich sehe es nicht so, daß mich das "Nischenrepertoire" hindert, die "wirklich wichtigen" Komponisten zu hören.
Die Frage ist halt nur, WAS man im einzelnen als "wichtig" sieht.
Wäre ich beispielsweise vor die Frage gestellt die beiden Klavierkonzerte von Franz Xaver Mozart oder zwei beliebige Werke von Schönberg der Nachwelt zu erhalten - ich würde ohne zu zögern, den beiden Klavierkonzerten den Vorzug geben (schade, daß ich den Aufschrei der Anhänger der Moderne nicht hören kann) - wenngleich diese als "Nischenrepertoire" einzustufen sind. Ich möchte mit diesem dratischen Beispiel zum Ausdruck bringen, daß "Nischenrepertoire" nicht notwendigerweise aus langweiligen Stücken unbedeutender oder akademischer Komponisten bestehen muß, das man aus Gründen der Komplettierung seiner Klassikkentnisse hört, sondern, daß es oft gerade diese Musik ist, die einem persönliches Vergnügen bereitet - egal wie die Musikhistoriker und -Kritiker dazu stehen.....

mit freundlichen Grüßen aus Wien
Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix