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Alfred_Schmidt

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1

Samstag, 21. April 2012, 22:41

Mainstream in der Klassik - und seine Grenzen

Genau das ist die Frage: Welche Komponisten und welche Werke befinden sich innerhalb, welche ausserhalb des Mainstreams - und wie definiert man eigentlich Mainstream innerhalb der klassischen Musik ? Sind Haydns Streichquartette noch Mainstream ? - oder eben nur das "Kaiserquartett". Welche Rolle spielt in diesem Zusammenhang Johann Sebastian Bach ? Vivaldi - einst kaum gespielt - heute ein Aushängeschild für italienische Barockmusik - Vivaldi als Vertreter des Mainstream ? - oder doch nur die 4 Jahreszeiten ? Bruckner ? Mahler ? Sibelius ? Wie sieht es mit der klassischen Moderne - mit der zeitgenössischen Musik aus.
Ein Threadthema für die nächsten 20 Jahre.......

mfg aus Wien
Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

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2

Sonntag, 22. April 2012, 11:49

Ich würde hier mehrere Stufen unterscheiden, die man ihrerseits noch feiner unterteilen könnte:

1. Populär/bekannt bei Nicht-Klassikhörern, zB "O Fortuna", "Für Elise", "Kleine Nachtmusik". Das sind oft nur einzelne Sätze oder Melodien, Grund für die Bekanntheit ist nicht selten ein Film o.ä.

2. Sehr populär bei sehr vielen/den meisten Klassikhörern, zB Rigoletto, Beethovens 6., Symphonie Fantastique usw.

3. Standardrepertoire. Die Stücke müssen nicht jedem Klassikhörer geläufig sein, man kennt aber die Namen der Komponisten, und die Werke werden regelmäßig gespielt oder liegen zumindest in mehreren Einspielungen greifbar vor.
Die weniger bekannten Sinfonien und Quartette Haydns oder Mozarts mag man als Grenzfall sehen, sie liegen aber zumindest auf Tonträger inzwischen problemlos in unterschiedlichen Aufnahmen vor, so dass ich sie dazu zählen würde. Einfach, weil die Komponisten und etliche ihrer Werke der entsprechenden Gattung sehr bekannt sind. Von Komponisten wie Beethoven oder Brahms liegen m.E. alle maßgeblichen Werkreihen im Standardrepertoire (wohl nicht alle ihre Lieder, aber auch eine Reihe davon).

4. Nischenrepertoire. Dazu würde ich einerseits Stücke/Komponisten zählen, die viele gar nicht oder höchstens dem Namen nach kennen. Czerny kennt man wegen der Klavieretüden, aber nicht als "ernstzunehmenden" klassischen Komponisten. Ungeachtet des Booms der Alten Musik in den letzten 40 Jahren würde ich andererseits ziemlich viel Musik vor 1600 (oder sogar 1700) hier einordnen. Ebenso viel Musik der letzten 50 Jahre.

Wie gesagt, könnte man hier noch feiner differenzieren. Vielleicht liegt "Mainstream" sogar eher zwischen 2 und 3. (Man könnte etwa sagen, dass alle Beethovensinfonien 2a sind, aber von den Violinsonaten nur "Kreutzer" und "Frühling", der Rest 3 usw.)

Anhand konkreter Beispiele fällt es mir aber nicht allzu schwer, Stücke einzuordnen oder zwei beliebige Stücke hinsichtlich ihrer Hauptströmigkeit ordnen. Natürlich hat man leicht einen nicht ganz neutralen Blick, aufgrund eigener Vorlieben usw. Es mag auch Musik geben, die hauptsächlich von Leuten, die ein bestimmtes Spezialgebiet verfolgen, gehört wird; für die wäre "Linda di Chamounix" vielleicht kein Nischenrepertoire. Im Zweifel müsste man dann sehen, wie oft die Oper tatsächlich gegeben wird. (Es gibt vielleicht auch Opern, die ein solides Schattendasein auf Tonträgern führen?). Viel mehr als bei der Oper gilt das für Gebiete wie zB Orgelmusik, die von vielen Klassikhörern (mit evtl. Ausnahme Bachs) fast ignoriert werden, die aber eine eigene Szene (gerade auch in der Praxis) bildet. Dito für Chormusik und ansatzweise auch für das Kunstlied. Im letzten Falle sind mitunter von einem Komponisten wenige Stücke so bekannt, dass sie in 2 eingeordnet werden könnten (Mendelssohn: Auf Flügeln des Gesanges, ein paar Balladen von Loewe oder auch Wolf), der Rest jedoch m.E. Nischenrepertoire, weil das Kunstlied, abgesehen von Schubert, Schumann und ein paar dutzend Ausnahmen anderer Komponisten, insgesamt eher eine Nische bildet als Oper oder Klaviermusik.

zB
Händels Messiah: 2 (Halleluja 1), sein Julius Cäsar inzwischen 3, Chandos Anthems 4. (Viele seiner Opern und Oratorien liegen vermutlich zwischen 3 und 4). Dagegen Vivaldi-Opern m.E. alle 4.

Bibers Rosenkranz-Sonaten: inzwischen 3 (es kommt gefühlt jedes Jahr eine Aufnahme heraus), aber Sonaten von Schmelzer klar 4

hami1799

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3

Sonntag, 22. April 2012, 12:43

Anhand konkreter Beispiele fällt es mir aber nicht allzu schwer, Stücke einzuordnen oder zwei beliebige Stücke hinsichtlich ihrer Hauptströmigkeit ordnen.

Dazu bräuchte man doch zuverlässige statistische Angaben. Wie kann man sich denn sonst eine Auffassung von der Popularität der etwas abseits liegenden Stücke bilden?

Wie wäre z.B. Milhauds Der Ochse auf dem Dach einzuordnen?

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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4

Sonntag, 22. April 2012, 13:15

Anhand konkreter Beispiele fällt es mir aber nicht allzu schwer, Stücke einzuordnen oder zwei beliebige Stücke hinsichtlich ihrer Hauptströmigkeit ordnen.

Dazu bräuchte man doch zuverlässige statistische Angaben. Wie kann man sich denn sonst eine Auffassung von der Popularität der etwas abseits liegenden Stücke bilden?

Wie wäre z.B. Milhauds Der Ochse auf dem Dach einzuordnen?

Natürlich urteilt man normalerweise nicht nach zuverlässiger Statistik, sondern nach dem Eindruck, den man so im Laufe der Zeit gewonnen hat, wie bekannt Stücke sind und wie häufig sie (ein-)gespielt werden. Aber man kann mit relativ einfachen Suchen ja die Anzahl angebotener Aufnahmen und im Prinzip auch die Anzahl von Opernaufführungen usw. rausfinden. Und es wird immer Grenzfälle geben. Das heißt aber nicht, dass es nicht mehr ziemlich klare Fälle gibt.

Das Milhaud-Stück würde ich noch bei 3 einordnen. Es ist eines der bekanntesten des Komponisten und spätestens seit den 1960ern in Einspielungen mit berühmten Interpreten präsent. Etwa eine Handvoll Einspielungen von Le Boeuf... scheint heute lieferbar. Allerdings dennoch wohl Rand des Standardrepertoires. Dagegen würde ich zB Milhauds Sinfonien als Nischenrepertoire bezeichnen.

hami1799

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5

Sonntag, 22. April 2012, 15:09

Ein Threadthema für die nächsten 20 Jahre.......

Höchstens 18 würde ich tippen. Vielleicht jedoch könnte ein Versuch über Purcells Dido und Aeneas diese Voraussage ad absurdum führen.

Ich kann mir vorstellen, dass das erwähnte Werk allen Klassikfreunden bekannt ist. Wird es jemals aufgeführt? Wenn nicht, warum? Ist es nur die Schlussszene*, die interessiert?

* dabei wollte ich doch nur die Perversität der neuen deutschen Rechtschreibung demonstrieren. :thumbsup:

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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6

Sonntag, 22. April 2012, 15:34

Ich gehe nicht oft in Oper und Konzert, aber Purcells Dido und Aeneas habe ich zweimal gesehen, ohne bewusst danach gesucht zu haben. Einmal in einer Studenten/Laien-Aufführung und einmal in einer, die mit Balletteinlagen so aufgebrezelt war, dass man kein zweites Stück für den Abend brauchte. Ich weiß nicht, ob "When I am laid in earth" so viel bekannter ist als die ganze (ja ziemlich kurze) Oper.

Dido & Aeneas ist heute ohne Zweifel "Kategorie 3" ; bei fast allen anderen Werken Purcells wäre ich allerdings nicht sicher, ob man sie schon dort einordnen kann oder eher in 4, obwohl es von King Arthur und Fairy Queen eine Reihe hochklassiger Einspielungen gibt und auch etliche Produktionen bei internationalen Festspielen usw.

Vielleicht zur Klarstellung: Kategorie 3 bedeutet nicht, dass jeder Klassikhörer die entsprechenden Stücke kennt und/oder schätzt. Man könnte als Test auch nehmen, wie überrascht man wäre, wenn man die Ankündigung einer Neuaufnahme liest, oder das Stück irgendwo auf dem Spielplan sieht. Wenn ich auf einem Opernspielplan Dido &Aeneas sähe, würde ich das höchstens besonders registrieren, weil ich das Stück sehr mag, bei einer Ankündigung von King Arthur würde ich dagegen schon denken, "originelles Repertoire", noch mehr bei einer Oper von Alessandro Scarlatti

hami1799

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  • »hami1799« ist männlich

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7

Sonntag, 22. April 2012, 16:09

Dann gibt es noch die Fälle, wo es nicht ersichtlich ist, ob Besetzungschweierigkeiten oder die mangelnde musikalische Qualität eine Oper nicht zur Aufführung bringen.

Ich denke da an Siegfried Wagners An allem ist das Hütchen schuld. Ich kenne nur die Ouvertüre und finde sie genau so ansprechend wie den liebenswerten Charakter des Komponisten.

Doch welches Opernhaus bringt folgende Besetzung auf die Bühne (wenn ich mich nicht verzählt habe):

6 Soprane
3 Tenöre
2 Mezzosoprane
3 Alte (sagt man so?)
1 Koloratursopran
5 Baritone
2 Bässe

dr.pingel

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8

Sonntag, 22. April 2012, 18:23

Dann gibt es noch die Fälle, wo es nicht ersichtlich ist, ob Besetzungschweierigkeiten oder die mangelnde musikalische Qualität eine Oper nicht zur Aufführung bringen.

Ich denke da an Siegfried Wagners An allem ist das Hütchen schuld. Ich kenne nur die Ouvertüre und finde sie genau so ansprechend wie den liebenswerten Charakter des Komponisten.

Doch welches Opernhaus bringt folgende Besetzung auf die Bühne (wenn ich mich nicht verzählt habe):

6 Soprane
3 Tenöre
2 Mezzosoprane
3 Alte (sagt man so?)
1 Koloratursopran
5 Baritone
2 Bässe

Das ist ja nix gegen Pfitzners Palestrina, wo ein Sopran, 2 Mezzos einem 40 köpfigen Männersolistenheer gegenüberstehen und die doch auch gespielt wird. Oder Janaceks Totenhaus,wo es bis auf die Lagerhure, die eine Zeile singt, nur Männer gibt. Wird zum Glück auch oft gespielt (relativ!).
Was ist ein Mensch, der Waffen träget? Der Schwert und Harnisch angeleget? Ein Zeugnis der verderbten Welt (Oratorium von Telemann)!

hami1799

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9

Sonntag, 22. April 2012, 18:43

Immer diese Übertrumpfungswitze, werter Herr Doktor,

und was sagt uns das?

Siegfried Wagner Mist?? ?(

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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10

Sonntag, 22. April 2012, 18:53

Die Opern Siegfried Wagners scheinen mir heute allerdings ganz eindeutig Nischenrepertoire zu sein; ich weiß nicht, ob man zur Zeit irgendwo eine live erleben kann und bin mir ziemlich sicher, dass das in den letzten Jahrzehnten insgesamt nur selten der Fall. Sie scheinen aber auch damals nur bedingte Erfolge gewesen zu sein.

Dass man ein Werk schlecht besetzen kann, hindert nicht unbedingt an einer Inszenierung. Händel-Opern benötigen mitunter 3-4 männliche Alte/Mezzos respektive Hosenrollen und *eigentlich* gibt es nur ziemlich weniger Sänger/innen, die genügend Kraft UND Virtuosität für diese Partien besitzen. Dann behilft man sich halt mit den Stimmchen, die man hat...

hami1799

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11

Sonntag, 22. April 2012, 19:51

Sie scheinen aber auch damals nur bedingte Erfolge gewesen zu sein.
Habe das Gegenteil gelesen, der Bärenhäuter und An allem ist das Hütchen schuld sollen durchschlagenden Erfolg gehabt haben.
177 Aufführungen des Bärenäuters in den ersten zwei Jahren sind keine schlechte Empfehlung.

Höre mir gerade sein Violinkonzert an und das Zwischenspiel aus Der Heidenkönig. Gefällt mir sehr.
Schade um die Romantiker, wenn diese Musik verloren ginge. Etwas epigonal klingt es schon, aber mich stört es nicht.

Wolfram

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12

Sonntag, 22. April 2012, 20:23

Ich meine, besser als Johannes könne man das nicht einteilen. Gewiss, die Grenzen sind fließend. Aber die Kategorisierung ist wohl mehrheitsfähig.


Genau das ist die Frage: Welche Komponisten und welche Werke befinden sich innerhalb, welche ausserhalb des Mainstreams - und wie definiert man eigentlich Mainstream innerhalb der klassischen Musik ?

Persönlich finde ich die Frage ziemlich irrelevant. Ich höre alte wie neue Musik, ohne groß nach Mainstream zu fragen. Klar höre ich auch Beethoven-Sinfonien und freue mich, wenn ich dazu hier Gesprächspartner finde. Bei Machaut und Ciconia, Ligeti und Nono ist das schwieriger.

Aber wie sieht's denn hier aus im Forum? Am beliebtesten scheinen Sinfonien zu sein. Beethoven ist ein Dauerbrenner. Mozart wurde mal ein wenig diskutiert, ab und zu Schubert, eher schon Bruckner und Mahler. Auch Tschaikowsky. Sibelius hatte um die Jahreswende 2011/12 einen unerwarteten Hype. Wann wurde zum letzten Mal über Brahms-Sinfonien diskutiert?

Und bei Kammermusik wird es ganz mau, selbst bei allerbekanntesten Werken wie "Der Tod und das Mädchen", Brahms' Klarinettenquintett, Haydns Kaiserquartett usw. finden sich kaum Diskutanten.

Mehr ist schon los bei Opern - aber auch hier gibt es gefühlt 90% trautheimelige Regietheater-Bekotzung, und der Rest bleibt für sachliche Beiträge.

Das Liedforum wird - nach einem Hoch zur Winterreise, aber auch das waren nicht mehr als vier oder fünf Mitschreiber - von Helmut Hofmann alleine bestritten.

Ab und zu gibt es einen reißerischen Allgemein-Thread à la "Darf ein Klassikfan fremdgehen".

Also, ich meine: Selbst bei uns müsste man Mainstream vermutlich noch enger fassen, als von Johannes angedeutet.

:hello:
Viele Grüße, Wolfram

Alfred_Schmidt

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13

Sonntag, 22. April 2012, 20:32

Ich habe die Inhaltsbeschreibung des Bärenhäuters für den Tamino. Opernführer verfasst und aus diesem Grunde die Oper gehört.
Es wäre ein Wunder, wenn diese Oper damals kein Erfolg gewesen wäre, denn allein das Textbuch - Siegfried Wagner hat einige Änderungen zum Originaltext vorgenommen - ist publikumswirksam, witzig und zugleich interessant. Spielt, wie der Freischütz kurz nach dem dreissigjährigen Krieg, stellt den Teufel als süffisanten, ironischen Gentleman mit Liebe zur Spitzfindigkeit dar und bietet musikalisch das, was die zeitgenössischen Opern-Tomantiker auch boten...
Indes - unabhängig von der Qualität - muß das Werk HEUTZUTAGE zum Nischenrepertoire gezählt werden.....
Ich habe im Rahmen eines Sonderangebots bei "Da Caruso" in Wien einige Opern Gesamtaufnahmen von Siegfried Wagner (Marco Polo) gekauft und muß feststellen, daß jpc die meisten Titel bereits gestrichen hat. Vielleicht kommt ja mal eine "Naxos"- Neuauflage....

mfg aus Wien

Alfred

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14

Sonntag, 22. April 2012, 21:05

Bei wikipedia steht, dass den Opern seinerzeit kein nachhaltiger Erfolg beschieden gewesen sei. Vielleicht waren ein paar "Eintagsfliegen" dabei, aber selbst für den "Bärenhäuter" wird dort eine vernichtende Kritik zitiert (pikanterweise von einem künftigen NS-Kulturpolitiker...)

Das ist aber letztlich egal; sie sind in den letzten 50 Jahren kein "mainstream" gewesen und sie werden es auch nie werden.

Natürlich verändert sich das Repertoire ein wenig. Vor 50 Jahren waren von Mahler vielleicht nur die Hälfte der Sinfonien (oder noch weniger) Standard, ebenso von Bruckner; Debussy und Ravel galten teils noch als Domäne von "Spezialisten", berühmte Dirigenten sollen technisch mit dem Dirigat von Werken Stravinskys überfordert gewesen sein. Heute kriegt ziemlich sicher kein Pianist mehr ein Bein auf die Erde, der nicht Debussy und Prokofieff drauf hat und auch kein Dirigent, der moderne Klassiker wie Ravel, Berg und Stravinsky nicht kann.

hami1799

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15

Sonntag, 22. April 2012, 22:45

Ich meine, besser als Johannes könne man das nicht einteilen. Gewiss, die Grenzen sind fließend. Aber die Kategorisierung ist wohl mehrheitsfähig.


Gewiiß, Wolfram, wer hat das denn in Frage gestellt?

Dass bei gewissen Themen nur die Musiker mitreden können, ist kein Grund zur Verwunderung. Klaus2 hat es heute erwähnt und ich selbst habe eine bisher unbeantwortete Frage in den Thread gestellt.

Ich wiederhole sie hiermit auszugsweise:

Leider ist das Gegenteil tragischer. Wenn jemand von der rhythmischen Quadratur der Tonsatz-Konstruktion im Lohengrin spricht und dass die Hauptmotive als reguläre, geschlossene Perioden mit Vorder- und Nachsatz exponiert sind und das Gralsmotiv der Ouvertüre im 8. Takt entgegen der Regel auf der Dominante anstatt der Tonika schließt und daher harmonisch offen ist, dann verzehrt mich Gram und Neid.
Um mir selber Trost zu spenden, frage ich mich dann, ob diese Kenntnisse den Hörgenuß steigern, oder ob es Fälle gibt, wo sie eher hinderlich sind.
Vielleicht habe ich Glück, wenn mir die ´Dürftigkeit´ eines nur 4-stimmigen Bachsatzes verborgen bleibt.
Ende der Wiederholung.

Wenn Deine Beiträge bei uns Laien Interesse finden sollen - und ich weiß, dass Du viel zu sagen hast - dann darfst Du uns nicht nur mit Erklärungen bewirten, die möglicherweise nur ein Dirigent versteht.
Versteh mich nicht falsch, ich bewundere Deine profunden Kenntnisse, aber Deine Beiträge werden sicherlich nicht von allen verstanden. Jedenfalls nicht ohne komplettierenden Kommentar.

Wollte ich z.B. die Sonne beschreiben, dann fällt mir nicht viel mehr ein, als von Sonnenaufgängen, Sonnenuntergängen zu sprechen, dem lebenspendendem Licht und vom Licht, wie es ein Rembrandt oder ein Cezanne so meisterlich in der Kunst verwendet. Möglicherweise wäre die Photosynthese noch ein Thema.

Ein Physiker könnte es anders sehen:

Unser Sonne ist ein sogenannter G-Stern, eine Plasmakugel mit einem Durchmesser von 1,4 Millionen km, einer Kerntemperatur von ca 15 Millionen Grad und einer Oberflächentemperatur von ca 5800 Grad, die per Sekunde ca 600 Millionen Tonnen Wasserstoff in Helium verwandelt und dabei Energie in Form von Gammastrahlung verliert, die nach einigen Tausend Jahre endlich die Oberfläche der Sonne erreicht, dabei an Energie verliert und dabei zum sichtbaren Licht mit einer Wellenlänge zwischen ca. 400 und 800 nm mutiert. Setzt die Heliumverbrennung bei Temperaturen von über 100 Millionen Grad ein, wird unsere Sonne zum roten Riesen, wobei die rote Farbe den hohen Anteil an Kohlenstoff im Spektrum wiederspiegelt.

Das ist die Sicht des Analytikers. Es wäre doch wünschenswert, dass man sich auf einer gemeinsamen Ebene begegnen könnte.

Mfg
hami1799

Wolfram

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16

Sonntag, 22. April 2012, 22:50

Lieber Hami,

danke für Deine Worte!

Hätte ich mich über fehlendes Wissen im Forum beklagt, könnte ich Deine Worte besser verstehen. Aber ich hatte vor allem beklagt, dass die Menge der Werke, zu denen überhaupt so etwas wie eine Diskussion entsteht, doch eher klein ist.

Das hat doch nichts mit fehlendem Fachwissen im Forum zu tun, eher etwas mit Hörinteressen.

Über die Sonne können wir gerne reden - etwa über Auf- und Untergänge ... da muss man kein Astrophysiker sein.

:hello:
Viele Grüße, Wolfram

hami1799

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17

Sonntag, 22. April 2012, 23:27

Das hat doch nichts mit fehlendem Fachwissen im Forum zu tun, eher etwas mit Hörinteressen.

Lieber Wolfram,

ich sehe das etwas anders. Über die Oper zu reden, erfordert weniger musiktheoretisches Wissen, weil es da viele Nebenthemen gibt wie Regie, Choreographie, Sängerleistung u.ä.
Das fällt bei der Beurteilung eines Kammerorchesters weg. Beim Lied gibt es wenigstens noch den Text und die Interpretation desselben.

Ich glaube deshalb nicht an mangelndes Hörinteresse, sondern eher an aus der Unsicherheit erwachsene Zurückhaltung. Natürlich kann ich letztlich nur von mir selbst reden, wenn ich sage,
dass das Interesse die Fähigkeiten übersteigt.

Wenn ich mich recht erinnere, hast Du einmal die kritische Haltung junger Organisten gegenüber Bach erwähnt, allerdings ohne weiteren Kommentar.
Nur, ein Kommentar wäre jedenfalls mir keine Hilfe gewesen, weil ich ihn sicher nicht verstanden hätte.

Ich könnte daher, bei all meiner Liebe zu Bachs Orgelwerken, nie darüber diskutieren. :(

Alfred_Schmidt

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18

Montag, 23. April 2012, 00:13

Genau diese Problematiken soll dieser Thread ein wenig beleuchten.
Wir brauchen die analytischen Geister ebenso wie die Genusshörer, wir müssen auch die Balance zwischen den einzelnen musikalischen Bereichen finden. Das Forum ist nun beinahe 8 Jahre alt, hat mehrfach seine Crew gewechselt - vom Stammpersonal mal abgesehen. Und wenn wir über das Forum , seine Stärken und Schwächen diskutieren, dann handelt es sich stets um Momentaufnahmen.
Ich war sehr erfreut, daß wir Beethoven wieder so in den Brennpunkt rücken konnten, war erfreut (und persönlich bereichtert) über das plötzliche Interesse an Beethoven, bin verwundert (aber nicht entmutigt) daß das Thema KLAVIER so wenige zu interessieren scheint.
Oper läuft von selber (als Tamino 2004 gegründet wurde gab es diesen Bereich fast gar nicht)
Das Liederforum- egal wie viele sich daran beteiligen - und es sind zwischendurch immer wieder einige - läuft tadellos.
Kammermusik wird wohl immer ein Sorgenkind bleiben - es sei denn es gelingt uns die Mitglieder zu begeistern.
Ich bin derzeit bemüht mein Lieblingsgebiet - unbekannte Wiener Klassik zu beleben. Dazu wäre es vielleicht nötig die Leute zum frühen Haydn, zu Boccherini etc hinzuführen. Und von hier aus kann man dann diesen Bereich weiter entwickeln.
Dann gäbe es noch zahlreiche unbekannte Komponisten des 19 Jahrhunderts. Aber ich fürchte, da hat kaum jemand eine CD davon zu hause....
Regietheaterthreads und allgemeine Themen ( NEIN ich meine NICHT Fußball !!) halten das Forum im Gespräch und sichern uns zahlreiche Mitleser.
Dazu muß noch etwas Öffentlichkeitsarbeit betrieben werden um Mitleser zum mitmachen zu bewegen, aber die meisten Neuregistrierungen sind von ein und demselben Psychopathen, der unter den verschiedensten Namen alle Klassikforen an der Nase herumführt.....
Was die Themen und ihre Mitschreiber angeht, so liegen wir gar nicht so schlecht. Natürlich bleiben immer Wünsche offen - vor allem wenn ein mit Herzblut gestarteter Thread unbeantwortet bleibt....
Aber das sind nur Kleinigkeiten.....
mfg aus Wien
Alfed

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Registrierungsdatum: 16. Januar 2006

19

Montag, 23. April 2012, 11:48

Ich finde auch Johannes' Einteilung sehr sinnvoll und möchte mich mal mit ein paar Zuordnungen spielen.


Wie gesagt, könnte man hier noch feiner differenzieren. Vielleicht liegt "Mainstream" sogar eher zwischen 2 und 3. (Man könnte etwa sagen, dass alle Beethovensinfonien 2a sind, aber von den Violinsonaten nur "Kreutzer" und "Frühling", der Rest 3 usw.)

Sinfonien des 19. Jh.:
Bei Beethovens Sinfonien wären 3, 5, 6 und 9 eindeutig "sehr populär bei den meisten Klassikhörern" (II), die anderen Sinfonien würde ich aber ins Standardrepertoire (III) zurückstufen? Schubert nur Unvollendete und "Große" in II, der Rest in III und IV., Berlioz Phantastique in II, Mendelssohns Schottische und Italienische in II, dessen Lobgesang und Reformation in III und die jugendlichen in IV, Schumanns Frühling und 4. in II, die anderen in III? Liszt Faust in III und Dante in IV, Franck in III, Bruckner 4&7 in II der Rest in III? Brahms alle außer der 3. in II? Borodin IV, Saint-Saens "Orgel" in III, Tschaikowsky 4. und 6. in II, 5. in III, der Rest in IV? Dvorak 9. in II, 8. in III, der Rest IV? Mahler 2. in II und 1. und 3. in III?

Dann hätte ich:

II
Beethoven 3, 5, 6, 9 - Schubert "Unvollendete", "Große" - Berlioz "Phantastique" - Mendelssohn "Schottische", "Italienische" - Schumann "Frühling", 4. - Bruckner 4, 7 - Brahms 1, 2, 4 - Tschaikowsky 4, 6 - Dvorak 9 - Mahler 2

die 20 beliebtesten Sinfonien des 19. Jh. Daraus in

I
nur Ausschnitte und Melodien aus:
Beethoven 5, 9 - Schubert "Unvollendete" - Dvorak 9

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Registrierungsdatum: 12. August 2005

20

Montag, 23. April 2012, 12:19

Ich will jetzt nicht in Detaildiskussionen verfallen. Beethovens 7. ist m.E. eher populärer als die Eroica und ganz sicher populärer als irgendeine Bruckner- oder Mahler-Sinfonie (und bei letzteren ist 1 ebenso populär wie 2 und das adagietto gehörte vielleicht sogar schon in I). Und Tschaikowsky 5 ist nicht weniger populär als 4. Sonst scheint mir die Liste sehr plausibel und sie wird sicher auch von typischen "Klassik für Einsteiger" usw. Programmen reflektiert.
Daher schlug ich ja für "alle Beethovensinfonien" so etwas wie IIa vor. Man kann es aber gewiss auch übertreiben... ;) Ich würde auch III vermutlich deutlich weiter fassen, so dass von Dvorak höchstens die ersten 3-4 Sinfonien "Nischenrepertoire" IV sind.
Man hat bei diesen Zyklen natürlich eine Diskrepanz zwischen den inzwischen recht zahlreichen Gesamtaufnahmen, die Dvoraks 1-4 oder Bruckers 0 und 00 inkludieren und der vermutlich weitgehenden Abwesenheit der Stücke im Konzertbetrieb. Dito bei Haydn-Sinfonien.

Mir scheint es für die Wahrnehmung und auch die Verbreitung aber ein ziemlich bedeutender Unterschied, ob ein Komponist (mit einem oder mehreren Werken) zu II zählt oder nicht. Bei denen werden auch Werke, die sonst in der Nische landen, relativ häufig aufgenommen, so dass ich sie am Rande von III oder eben zwischen III und IV verorten würde. Sagen wir etwa Tschaikowskys 3. Sinfonie. Die wird wohl fast nur in GA eingespielt und sehr selten im Konzert. Aber Tschaikowsky hat etliche Stücke in II und sogar in I (Nussknacker u.ä.), daher gibt es eben nicht wenige GA seiner Sinfonien, verglichen mit zB Glasunov, dessen Sinfonien m.E. alle zum Nischenrepertoire zählen (obwohl es hier wohl auch schon eine ganze Reihe GAen gibt).

Inwiefern das nun für das Forum relevant ist, weiß ich nicht, da es hier immer wieder mal starkes Interesse für ziemlich abseitige Dinge gab, während nicht wenige Mainstreamsachen lange brach liegen können (selbst zu Zeiten größerer Aktivität, aber man nehme zB das Chopin/Schumann Jubiläum 2010. Interessierte kaum jemanden im Forum, mit Ausnahme von Holger Kaletha mit seiner b-moll-Sonaten-Diskographie).
Es ist sicher auch nicht sinnvoll, einen der uralten Threads "Was sollte man kennen?" aufzuwärmen. Interessant ist dabei freilich schon, wie stark sich manche Perspektiven unterscheiden. Die Stücke in II kennen wohl die meisten Forianer, außer Neueinsteigern, aber es gibt immer wieder Überraschungen, was jemand (oder man selbst) nicht kennt, bei Sachen, von denen man meint, dass sie "jeder" kennt oder jedenfalls jeder mit den scheinbaren Vorlieben des Diskussionspartners. Es hängt ja auch immer davon ab, wie lange und wie viel jemand Musik (ggf. eines bestimmten Komponisten) hört und wie stark bestimmte Vorlieben/Abneigungen bzgl. Komponisten/Epochen sind.

hami1799

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21

Montag, 23. April 2012, 13:09

Beethovens 7. ist m.E. eher populärer als die Eroica

Das wundert mich. Ist dies die neue Sicht? Jedenfalls war in den Fünfzigerjahren oft von der Eroica die Rede, dieser Sinfonie des Titanen Beethoven, der dem Schicksal in den Rachen greift.

Dazu wurde die Entzauberung Napoleons mit der Änderung des Titelblattes häufig diskutiert, ebenso wie Ewald Balsers Beethoven-Film, dessen Titel doch Eroica war.

Man sprach auch von den ´Großen Beethoven-Sinfonien´ deren Nummer durch 3 teilbar war, und nannte dann noch die Fünfte, vielleicht die populärste und die am leichtesten von der Jugend verständliche.

Ist das heute anders?

Klaus 2

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22

Montag, 23. April 2012, 14:50

Ich habe lange über den Titel gegrübelt, bis ich zur Tastatur griff. Aber auch wieder nur, um zu sagen, dass es so nicht geht. Ich glaube, dass es diese Grenze überhaupt nicht gibt.
Gedankenexperiment: Wir nehmen mal nur Beethoven. Also auf jeden Fall Mainstream (MS). Aber die Stücke für Flötenuhr? Doch kein MS. Also jetzt mal ganz klar: 9. Synfonie - Klar MS. Aber da geht es wieder los. Klar, das Thema des letzten Satzes ist allgegenwärtig. Nahezu Popmusik. (A song of Joy). Aber von all den Millionen, die das kennen und damit überschüttet werden, wird nur ein kleiner Bruchteil überhaupt die anderen Sätze kennen. (Die bleiben trotzdem MS). Wir haben hier also eine Berühmtheit von Musik, die nur sehr wenig mit dem eigentlich Musikbetrieb zu tun hat. Da gibt es nämlich noch die ganzen Melodien, die in Werbung oder so immer wieder auftauchen. Die erhalten eine allgemeine Aufmerksamkeit, ohne auch nur irgendwie berühmt zu werden.
Dann gibt es noch das, was ich aus mener jetzigen Situation heraus "Kurkonzertmusik" nennen würde. ich meine damit Musik, die einem unkundigen Publikum vorgespielt wird (in teilweise toller Qualität). Hier giebt es bestimmt einen MS, aber den werden ausser den Musikern gar nicht so viele kennen. Filmmusik ist hier auch ein Beispiel.
Dann gibt es noch den temporären MS. Letztes Jahr war Liszt wohl irgendwie sowas von MS. Das ist jetzt gar nicht mehr sol.
Und dannmuss man sich ja auch mal fragen, welcher Strom ist überhaupt gemeint? Das was viel aufgeführt wird? Das was viel gekauft wird? Das was viel gehört wird? Das was viele kennen? Das wo man mitpfeifen kann? Das was die Dirigenten am liebstenaufführen? Das was Konzertsäle füllt?

Nein, ich glaube, dieses Thema muss man anders aufziehen. Dieser Begriff taugt nicht. Oder jemand ist wirklich in der Lage, ihn zu definieren.

Ich vermag es nicht.
Tschö
Klaus
ich weiß, dass ich nichts weiß. Aber ganz sicher bin ich mir da nicht.

La Roche

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23

Montag, 23. April 2012, 15:19

Dido und Aeneas

Ich kann mir vorstellen, dass das erwähnte Werk allen Klassikfreunden bekannt ist. Wird es jemals aufgeführt? Wenn nicht, warum? Ist es nur die Schlussszene*, die interessiert

Mein lieber hami,

leider muß ich Dich enttäuschen. Selbst in einer Provinzstadt wie Gera wurde der Purcell in 10 Jahren 2x gespielt. Einmal als konzertante Aufführung, dann etwa 10 Jahre später wieder als szenische Oper. Das lag sicher daran, daß wir mit Howard Arman einen Briten als GMD hatten und der uns beweisen wollte, daß es auch in GB außer Elgar , Britten und dem importierten Händel noch andere Komponisten gab!

La Roche
Ein Gespräch setzt voraus, daß der andere Recht haben könnte. Gadamer


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24

Montag, 23. April 2012, 15:26

Dieser Begriff taugt nicht. Oder jemand ist wirklich in der Lage, ihn zu definieren.

Ich vermag es nicht.

Wenn wir hier alle Begriffe wegschmeissen, die nicht von allen Mitgliedern ordentlich definiert werden können, bleiben uns gar keine Worte übrig. Leider ist diese sprachliche Wegwerfmentalität momentan in mehreren Threads hoch in Kurs.
:D

  • »kurzstueckmeister« ist männlich

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25

Montag, 23. April 2012, 15:37

Man kann es aber gewiss auch übertreiben... ;)

:thumbup:
Dazu sind wir ja hier ...
Welche ist eigentlich Mahlers populärste Sinfonie nach der 2.?
Im 20. Jh. wird's bei den Sinfonien etwas eng.

II
Sibelius 2 - Strawinsky 3 Sätze(?) - Prokofieff 1, 5(?) - Schostakowitsch 1, 5

daraus in I Ausschnitte aus Prokofieff 1?

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Montag, 23. April 2012, 15:45

Normale Sprache funktioniert, anders als Jura oder Mathematik, nicht so, dass zuerst irgendwas definiert wird. (Mathe funktioniert auch nicht immer so; bevor man definiert braucht man Termini für das definiens, die nicht alle schon definiert sein können, sonst gibt es einen Regress oder Zirkularität...)

Meine Einteilung in 4 Klassen berücksichtigt m.E. weitgehend schon die Einwände von Klaus. Einzelne sehr populäre Melodien und Sätze können unter I fallen, die gesamten Werke dann unter II usw. "Platzkonzert"-Stücke, sofern überhaupt Klassik, fallen auch unter I oder II. Ich glaube nicht, dass das Jubliäum mehr Stücke von Liszt populär gemacht hat.

Wenn man eine Statistik machen wollte, würde ich danach gehen, was am häufigsten aufgeführt und (mit vielleicht etwas geringerem Gewicht) aufgenommen wird. Das ist teilweise immer noch eine leichte Verzerrung, weil Werke sehr "mainstreamig" sein können, aber aufgrund des großen Aufwandes nicht so oft gespielt werden wie andere. Wie gut nun die Konzerte besucht sind und wie oft die Platten gekauft werden, würde mir zu kompliziert, zumal ich nicht glaube, dass ich da viele interessante Verschiebungen ergäben.
(Bei Opern sind laut Statistik die To 40 oder so erstaunlich (oder erschreckend) stabil. Der Kern des Repertoires lässt sich damit ziemlich unkontrovers feststellen.)
Dass es Musik gibt, die stärker auf Tonträger präsent ist, als live, ist klar und wurde auch schon eingeräumt.

bzlg. Beethovens 3. vs. 7. Ich weiß es nicht. Über die Eroica wird sicher mehr publiziert. Aber wird sie häufiger gespielt und gehört? Die 7. ist jedenfalls klar das zugänglichere Werk (was nichts heißen muss) .

Alfred_Schmidt

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27

Samstag, 5. Mai 2012, 08:29

Zitat

bzlg. Beethovens 3. vs. 7. Ich weiß es nicht. Über die Eroica wird sicher mehr publiziert. Aber wird sie häufiger gespielt und gehört? Die 7. ist jedenfalls klar das zugänglichere Werk (was nichts heißen muss)

Das ist ein interessantes Beispiel.
Ich würde meinen, daß die Eroica schon auf Grund der Eroica-Variationen soweit zumindest namentlich bekannt ist, daß man sie vor die siebte stellen müsste. Vielleicht aber spielen hier auch persönliche Erfahrungen mit, die man nicht verallgemeinern kann. Ich kannte in meiner Jugend die Eroica schon viel länger als die siebte. Zudem gibt es in einem der Wiener Nobelbezirke (Döbling), eine "Eroicagasse" im sogenannten "Beethovenviertel", wo sich auch der "Beethovengang", befindet, ein Weg den Beethoven gerne gegangen ist. Das alles mag für Wiener anders prägend sein als für Klassikhörer der Fremde....
Dazu kommt noch der Eroicasaal im Palais Lobkowitz, wo die inoffizielle Uraufführung dieser Sinfonie stattgefunden hat....
Namenssinfonien haben es immer relativ leichter sich in den Köpfen der Menschheit zu verankern....

mfg aus Wien
Alfred

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Samstag, 5. Mai 2012, 10:41

Zitat

bzlg. Beethovens 3. vs. 7. Ich weiß es nicht. Über die Eroica wird sicher mehr publiziert. Aber wird sie häufiger gespielt und gehört? Die 7. ist jedenfalls klar das zugänglichere Werk (was nichts heißen muss)
Das ist ein interessantes Beispiel.
Ich würde meinen, daß die Eroica schon auf Grund der Eroica-Variationen soweit zumindest namentlich bekannt ist, daß man sie vor die siebte stellen müsste.

Die Eroica-Variationen lernt der typische Hörer aber wohl kaum VOR der Eroica kennen, oder? Klar, die Geschichte mit Napoleon usw. lernt man als Einsteiger sehr schnell kennen. Vielleicht ist sie auch wirklich bekannter als die 7. Aber während für mich die 7. fast eingängiger als die 5. und 6. ist, halte ich die Eroica für eine der sperrigsten und schwierigsten Sinfonien des Repertoires, selbst wenn ich von Anfang an von ihr fasziniert gewesen bin (und sie auch vor der 7., sogar vor der kompletten 5. kennengelernt habe). Der Kopfsatz ist in mancher Hinsicht schwieriger zu erfassen und komplexer als fast alles andere von Beethoven und auch das meiste von Brahms oder Bruckner.


Zitat

Vielleicht aber spielen hier auch persönliche Erfahrungen mit, die man nicht verallgemeinern kann. Ich kannte in meiner Jugend die Eroica schon viel länger als die siebte. Zudem gibt es in einem der Wiener Nobelbezirke (Döbling), eine "Eroicagasse" im sogenannten "Beethovenviertel", wo sich auch der "Beethovengang", befindet, ein Weg den Beethoven gerne gegangen ist. Das alles mag für Wiener anders prägend sein als für Klassikhörer der Fremde....
Dazu kommt noch der Eroicasaal im Palais Lobkowitz, wo die inoffizielle Uraufführung dieser Sinfonie stattgefunden hat....
Namenssinfonien haben es immer relativ leichter sich in den Köpfen der Menschheit zu verankern....

Ja der Name. (Da gibts ja auch den blöden Witz mit "Erotica", der schon im Zauberberg fad klingt.) Ich meinte aber, dass man die Musik kennt und schätzt, nicht nur den Namen. Nach der 7. kann man schlecht eine Straße nennen :D

Theophilus

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Montag, 21. Mai 2012, 01:14

Beethovens 7. ist m.E. eher populärer als die Eroica...

Ganz sicher nicht!

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

Wolfram

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Montag, 21. Mai 2012, 06:19

Ganz sicher nicht!

Oh ... woran wollen wir denn das messen? "Ganz sicher" wäre ich nicht.

Der Anfang der Fünften und das Freudenthema aus der Neunten sind wohl am "bekanntesten". Als ganze Sinfonie sind sicher die 3., 5., 6., 7. und 9. vorne - aber in welcher Reihenfolge, finde ich schwer zu entscheiden. Was wäre da der Maßstab?

:hello:
Viele Grüße, Wolfram