Musikalische Entdeckungsreisen - Klassik jenseits des Mainstream

Ich bin gerade (schon seit etlichen Wochen) sehr an Renaissance-Themen interessiert. Insbesondere fände ich es interessant, mal von den Kennern der Materie zu erfahren, wer wann wie mit Polyphonie experiementiert hat und mit welchem Ergebnis - Ich habe eine ziemliche Lücke zwischen von Bingen einerseits, die ja noch eindeutig homophon war, und Ockgehem, der schon sehr polyphon geschrieben hat, wenn auch m.E. nach nicht so raffiniert wie die Komponisten der Hoch- und Spätrenaissance, jedenfalls ist das so einer meiner Eindrücke.

Lieber M-Mueller,

über Monteverdi habe ich gerade auch mal wieder den Weg zur Renaissance gefunden ... wie es der Zufall will.

Anfangen will ich aber mit Ars Nova, also Guillaume de Machaut, Philippe de Vitry, vielleicht noch Landini (andere Ecke). Dann noch die Ars Subtilior eines Ciconia, erst dann mit Dunstable, Dufay und vielleicht Binchois in Richtung Renaissance. Ockeghem wäre dann nochmal fast eine Generation später.

Das wären meine Lieblingsthemen für die nächste Zeit.

Ich lese gerade eine Schrift über "Nuper rosarum flores" von Dufay. Unglaublich. Voll konstruktistisch durchgestylt. Eine Zwölftonkomposition ist dagegen die reinste Aleatorik. Man müsste zur seriellen Musik gehen, um ein Äquivalent in späterer Zeit zu finden.

Was würde Dich am ehesten interessieren ... die klassische Vokalpolyphonie aus der franko-flämischen Ecke (Dufay, Ockeghem, Deprez, Clemens non papa, Lasso) oder eher Palestrina oder die Venezianische Mehrchörigkeit (Willaert, de Rore, die beiden Gabrieli) oder Weltliches - deutsche Chorlieder, italienische Madrigale, französische Chansons, englische Madrigale, Ayres und Songs oder die geistliche Musik von Thomas Tallis und anderen ...

Ich würde gerne einige Komponisten näher kennenlernen, vielleicht auch den einen oder anderen Thread starten oder ergänzen (Ciconia, Dunstable und Isaac fehlen beispielsweise).

Wenn Dich aber eher interessiert, wie die Mehrstimmigkeit erfunden wurde, dann wären Organa und die Notre-Dame-Zeit (Leonin, Perotin) Deine Ecke ...

Lieber Wolfram,

ich hangele mich im Prinzip gerade "von oben runter", taste mich also von den englischen Komponisten am Übergang zum Barock (Byrd, Parsons) sowie der Spätrenaissance (Tallis, Farrant, Dowland) zu den älteren wie Ockeghem vor.

Von Tallis habe ich inzwischen alles, und manches mehrfach, ich finde ihn ganz großartig.

Monteverdi, di Lasso und Schütz stehen auf meiner Liste, machen mich bisher aber nicht so an...

Palestrina hat, finde ich, auf durchaus schwankendem Niveau komponiert, manches gehört aber sicherlich zu den Stücken, in denen man ganz versinken kann.

Für Deinen Tip bezüglich Leonin und Perotin bin ich sehr dankbar, die sind ja kurz nach von Bingen angesiedelt, daß so früh bereits Mehrstimmigkeit erklang, wußte ich bisher nicht.

Lieber M-Müller,

ich habe gerade darüber im thread "Meine Lieblingskomponisten" geschrieben. Denn nach Janacek und Schütz ist die Polyphonie meine Lieblingsmusik. Du findest dort die wichtigsten Komponisten und die wichtigsten Ensembles (Hesperion XX, The Sixteen, Tallis Scholars). Meine große Entdeckung war das siglo de oro mit Komponisten wie Victoria und Guerrero. Über alles gibt es hier Einzelthreads.
Noch eine Einzelempfehlung: besorge dir die "Messe de Nostre Dame" von Machaut mit dem Collegium Aureum und dem Deller-Consort (dazu gibt es Leonin, Perotin und Ph. de Vitry). Ein kundiger Musikfreund, dem ich diese Machaut-Messe vorspielte, hielt es für - halt dich fest - Strawinski!!

Ein herrliches Tongedicht:

Le boeuf sur le toit von Darius Milhaud.

Diese Scherzlaune ist köstlich und das Spektakel sollte viel öfter als Antidepressivum verabreicht werden. Leid tut´s mir nur um den Ochsen.
Der kommt gar nicht mehr runter vom Dach.

Lieber Pingel,

Machaut läuft gerade (youtube), die Melodieführung ist schon bemerkenswert - hat mich jetzt nicht gerade an Strawinski erinnert, aber mit den von Zeit zu Zeit auftretenden atonalen Sequenzen hat es eine recht moderne Anmutung...

Da morgen ein anstrengender Tag wartet, verabschiede ich mich aber für jetzt mal besser zwischen die Federn. Morgen wird dann weitergehört.

Bonne nuit.

Zitat von dr.pingel

Ein kundiger Musikfreund, dem ich diese Machaut-Messe vorspielte, hielt es für - halt dich fest - Strawinski!!

Lieber dr. pingel,

mir wäre das nicht passiert, was aber keineswegs ein Kompliment ist. Ich muss annehmen, dass Dein kundiger Musikfreund eben gute Ohren hat und irgendwo Analogien gehört hat.

Hat er keinen Kommentar hinterlassen?

Vor ca. 1400 galt die Terz als Dissonanz (aufgrund des Stimmsystems teils nachvollziehbar), diese Musik kommt uns daher oft schräger, herber oder vielleicht auch "flacher" vor. Es gibt/gab mehrere Boxen oder Überblicks-Anthologien zur Musik des MA und der frühen Renaissance bis etwa Mitte des 15. Jhds. auf Harmonia Mundi.

Sehr informativ die folgenden Webseiten (selbst wenn die Plattenempfehlungen vielleicht nicht auf dem neuesten Stand sind):

"http://www.medieval.org/emfaq/

Meine langweilige und vorhersehbare Empfehlung betrifft einen "Mainstream-Komponisten", Joseph Haydn, besonders die ersten 81 Sinfonien, die Streichquartette und Klaviertrios. Ein unerschöpflicher Bestand, von dem vielen Hörern nur wenig bekannt ist.

Zitat von Johannes Roehl

Vor ca. 1400 galt die Terz als Dissonanz (aufgrund des Stimmsystems teils nachvollziehbar), diese Musik kommt uns daher oft schräger, herber oder vielleicht auch "flacher" vor. Es gibt/gab mehrere Boxen oder Überblicks-Anthologien zur Musik des MA und der frühen Renaissance bis etwa Mitte des 15. Jhds. auf Harmonia Mundi.

Sehr informativ die folgenden Webseiten (selbst wenn die Plattenempfehlungen vielleicht nicht auf dem neuesten Stand sind):

"http://www.medieval.org/emfaq/

Meine langweilige und vorhersehbare Empfehlung betrifft einen "Mainstream-Komponisten", Joseph Haydn, besonders die ersten 81 Sinfonien, die Streichquartette und Klaviertrios. Ein unerschöpflicher Bestand, von dem vielen Hörern nur wenig bekannt ist.

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Ich glaube es nicht, dass ich das noch erleben darf! In den letzten 5 Jahren habe ich alle 104 Haydn-Sinfonien gehört, und alle nicht nur einmal, sondern so lange, bis ich sie kannte. Und immer fand ich die 20er und vor allem die 40er (Sturm- und Drang) am schönsten, am kühnsten, am aufregendsten. Und mit denen, die alle Welt lieben, den Oxfordern, Londonern konnte ich so gar nichts anfangen, weil sich da die Subtilität Haydns irgendwie verlor. Und jetzt schreibt jemand: die Haydn - Sinfonien bis 81! Lieber Johannes, was möchtest du trinken?

Zitat von Johannes Roehl

Vor ca. 1400 galt die Terz als Dissonanz (aufgrund des Stimmsystems teils nachvollziehbar),

Kommt drauf an, für wen - die Kirche erklärte Oktave und Quinte zu besonderen Konsonanzen, bereits die Quarte war ein Symbol für den gefallenen Menschen. Terzen waren in der Tat per definitionem Dissonanzen.

Ob sie auch als Dissonanzen gehört wurden, können wir wohl kaum entscheiden - was ist so entspannt wie eine rein gestimmte große Terz (4:5)?

Vielleicht war es eher eine Entscheidung von oben, was Dissonanz war und was nicht.

Zitat von Wolfram

Kommt drauf an, für wen - die Kirche erklärte Oktave und Quinte zu besonderen Konsonanzen, bereits die Quarte war ein Symbol für den gefallenen Menschen. Terzen waren in der Tat per definitionem Dissonanzen.

Ob sie auch als Dissonanzen gehört wurden, können wir wohl kaum entscheiden - was ist so entspannt wie eine rein gestimmte große Terz (4:5)?

Vielleicht war es eher eine Entscheidung von oben, was Dissonanz war und was nicht.

Es waren ja keine rein gestimmten Terzen! Lies Dir mal den auf der o.g. Website verlinkten Artikel zur Pythagoräischen Stimmung durch. (lt wikipedia war die Terz 81/64, aber ich meine, in dem besagten langen Artikel wird noch weiter differenziert) Der Dissonanzgrad wurde nicht "von der Kirche verordnet", sondern ergab sich aus der mathematischen Theorie bzw. dem entsprechend umgesetzten Stimmsystem. Und dann ist freilich per def. dissonanter, was weiter von einfachen Frequenzverhältnissen entfernt ist

Zitat von dr.pingel

Ich glaube es nicht, dass ich das noch erleben darf! In den letzten 5 Jahren habe ich alle 104 Haydn-Sinfonien gehört, und alle nicht nur einmal, sondern so lange, bis ich sie kannte. Und immer fand ich die 20er und vor allem die 40er (Sturm- und Drang) am schönsten, am kühnsten, am aufregendsten. Und mit denen, die alle Welt lieben, den Oxfordern, Londonern konnte ich so gar nichts anfangen, weil sich da die Subtilität Haydns irgendwie verlor.

Da muss ich natürlich leider doch wieder widersprechen! So hoch ich nicht nur die bekanntesten der früheren/mittleren Sinfonien Haydns (wie 44,45, 48 oder 49, sondern auch zB 42, 46, 70 oder 80) schätze, so meine ich doch, dass die letzten 23 überlegen und sehr subtil sind. Es ist ja auch nicht so, dass alle von denen sehr bekannt werden, etwa die grandiosen #90 oder 97, erst recht weniger spektakuläre Stücke wie 84, 89 und 91.
Ich verweise sonst auf die einschlägigen threads, die es ja zu fast allen Sinfonien gibt.

Zitat von Alfred_Schmidt

Die "späten" Haydn Sinfonien entsprechen mehr dem momentanen Zeitgeschmack, da sie doch mehr oder weniger "großorchestral" angelegt sind. Das bedeutet aber meiner Meinung nach nicht, daß die den frühen "überlegen" sind.
Man muß sich nur die Mühe machen einzelne frühe Haydn Sinfonien BEWUSST und WIEDERHOLT zu hören, bis sie einem "vertraut" erscheinen, man sie - zumindest an den (persönlichen) Schlüsselstellen wiedererkennt.
So gesehen ist Haydn in der Tat kein Mainstream-Komponist, oder zumindest ein Grenzfall.
Alfred

Ich stimme dem unbedingt zu. Ich kenne ja alle Haydn - Sinfonien sehr gut, aber wenn ich mal wieder Lust habe, eine zu hören, dann ist das 22 (der Philosoph), 42, 44 (Trauer- mein Top-Favorit bei Haydn), 45 (Abschied) 46, 49 (La Passione), aber nichts jenseits von 88, schon gar nicht die mit dem Paukenschlag. Total subjektiv, aber den Grund hat Alfred oben genannt.

Lieber Pingel,

ich habe gerade mal die Symphonie 22 von Haydn bei youtube probegehört (Mahler Chamber Orchstra, Marc Minkowski), und der erste Satz fängt sehr gut an, bleibt dann aber ein bißchen stecken. Dieser schreitenden Basso continuo ist dann im Endeffekt doch eine Idee zu wenig.

Der zweite Satz ist ziemlich mozartesque, mir kommt er ein wenig flach vor.

Der dritte Satz sprüht dann auch erst einmal nicht vor Ideen.

Im vierten Satz geht es dann zur Sache, das Orchester kommt in Fahrt, es werden einige ausdrucksstarke Akzente gesetzt. Die Anklänge an die Jagd sind zwar tonal eher daneben (Jagd paßt nicht zum eher romatischen Grundduktus des Werkes), aber im Großen und Ganzen ist dieser vierte Satz auf dem Niveau "anhörenswert".

Anscheinend bin ich zu sehr verwöhnt vom Barock...

Zitat von Alfred_Schmidt

Die "späten" Haydn Sinfonien entsprechen mehr dem momentanen Zeitgeschmack, da sie doch mehr oder weniger "großorchestral" angelegt sind. Das bedeutet aber meiner Meinung nach nicht, daß die den frühen "überlegen" sind.

Natürlich hat es keinen einheitlichen "momentanen Zeitgeschmack" gegeben.

Haydn wusste, dass in Paris und London große Orchester zur Verfügung standen - das ist alles. Danach hat er sich gerichtet.

Musikalische Entdeckungsreisen könnte man mit folgenden CDs machen:

Gesualdo di venosa: Fünftes Madrigalbuch

Exzessive Chromatik - Wäär hats erfunnden? Wagner natürlich, Tristan. Oder? Man höre mal hier hinein und staune:

Jan Dismas Zelenka: Triosonaten für zwei Oboen und b. c.

Kontrapunktisch hochkomplexe (im Rahmen dessen, was in Triosonaten geht ... ) Musik, dabei überhaupt nicht verkopft, hochgradig sinnlich, quicklebendig dargeboten von Holliger und prominenten Kollegen und vor allem längst nicht mehr so teuer wie ehedem - reinhören in die Schnipsel!

Gloria Coates: Sinfonie Nr. 4 "Chiaosuro"

Eine große Paraphrase über die Schlusspassacaglia der Dido ("When I am laid") aus Purcells "Dido and Aeneas". Faszinierende Musik, morbid-modrig und doch voller Kraft. Reinhören.

Steve Reich: Music for 18 musicians

... habe ich hier zu beschreiben versucht.

Ich denke, dass man das achtstimmige "Crucifixus" aus dem Credo von Antonio Lotti, auf dieser CD enthalten und sehr gut interpretiert, auch in diese Kategorie einordnen kann. Jedenfalls haben wir dieses Stück in zwei Konzerten am 3. und 4. März dieses Jahres mit großer Freude zusammen mit der Missa in Angustiis (Nelsonmesse) von Joseph Haydn aufgeführt.

Liebe Grüße

Willi