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Felix Meritis

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Beiträge: 2 208

Registrierungsdatum: 8. Juli 2012

31

Montag, 31. März 2014, 22:08

(schon mal in den Herreweghe hineingehört, müßte einem Felix M. doch zusagen?)

Nein, aber das wäre sicher interessant. Bei Brahms-Symphonien bin ich leider recht schmal ausgestattet (von jeder Symphonie nur zwei oder drei Aufnahmen), da ich mir viel lieber seine Konzerte und Kammermusik anhöre.

Glockenton

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32

Dienstag, 1. April 2014, 14:34

Glockenton charakterisiert Brahms als einen Meister der Verschleierung [Beitrag zur 2. Sinfonie]. Brahms hat nun aber seine Wünsche so klar notiert wie kein Komponist vor ihm.
Damit meinte ich natürlich nicht, dass Brahms ein Meister im Verschleiern seiner Wünsche hinsichtlich der Ausführungsanweisungen war. Es ist vielmehr eine allgemein gemeinte Beobachtung meinerseits, dass Brahms das Explizite scheut und gerne z.B. die Takt-Eins verunklart. Hier denke ich auch an einige Klavierkompositionen. Dass Brahms seine Musik sehr stark vom Klavier her denkt, ist für ein Verständnis seiner Symphonien m.E. schon sehr wichtig, doch dazu ggf. später mehr.


Ein wichtiges Argument Glockentons ist Brahms [Prä-]Polyrhythmik. Wirkt diese diffus oder diffundierend, so ist dies in der Regel ein Problem von Seiten der Interpretation.
Ein Problem ist es nur aus der Sicht desjenigen, der das nicht mag und es anders hören will. Aus meiner Sicht sollte man den Brahms einen Brahms sein lassen und ihn sich nicht in Bartok- oder Strawinsky-Nähe wünschen. Deren Nivau auf dem Gebiet der rhythmischen Wirkungen erreicht er dann nicht, und er will das auch nicht.
Nehmen wir die Haydn-Variationen, Finale ab Takt 31 in der Urversion für zwei Klaviere: Die versetzen triolisierten Achtel mit den Pausen sind versetzte Akkordbrechungen, die nicht als höchst interessante, transparente Einzelereignisse wahrgenommen sein wollen, sondern als Teil eines orchestralen Rauschens, welches die Struktur seiner selbst eben gerade nicht offenlegen will. In den folgenden Takten kommen zu den hemiolischen Achteltriolen (die man auch als 2 und 2-Notation sehen kann, also 1 2 1 2 12 im Zeitmasse der Achteltriolen 123 123, was also ergibt: 12 31 23 ) normale Viertel, normal-gerade Achtel,Viertelsextolen, Halbe-Triolen (gleichzeitig zu Achtel-Triolen)....an einer verrückten Stelle (grazioso) sogar Viertelsextolen, bei der auf eine Achtelpause auf der Takt-Eins eine Viertel-Synkopenkette kommt, unter der gleichzeitig Achtelpaare liegen.
Verglichen mit der Orchesterversion ist die Fassung für 2 Klaviere noch wesentlich rhythmisch vertrackter. Man hört zwar immer klar die Melodien, aber wundern sich schon, wenn man in den Noten sieht, mit welchen raffinierten Mitteln Brahms das Gehör hinter das Licht führt, wie er oft eine allzu profane Klarheit im Rhytmischen sucht zu vermeiden. Das ändert sich dann schlagartig, wenn die Passacaille nach Moll umschlägt. Das Rauschen ist mit plötzlich vorbei und man hört nun sehr klare und bewusst streng-rhythmische Strukturen. Es wäre jedoch eine interpretatorische Katastrophe, diese komplizierten rhythmischen Strukturen von den "Rauschsequenzen" wie ein Motorengeräusch bewusst hervorzuheben oder durch sehr sparsames Pedalspiel trockenzulegen.
Oder ich denke an das "Andante non troppo e con molta espressione" aus den "Drei Intermezzi op 117" in b-moll. Dieses berührend zarte Stück baut - wie so oft bei Brahms- die Melodie in die Arpeggiobegleitung ein. In Takt 7 sieht man deutlich, dass es ein 3/8-Takt ist. In Takt 46 ff. wird das jedoch dem Hörer noch mehr verunklart, als es bisher schon ist.

Den Hörer auf solche Dinge mit metronomischer Höchstpräzision quasi mit der Nase zu stossen, konterkariert m.E. genau die Intentionen des vom Klavier her denkenden Komponisten Brahms.
Ich las einmal die Aussage eines Zeitgenossen über das Klavierspiel des Meisters. Er habe die Figuren rhythmisch erstaunlich frei, "wie hingeworfen" gespielt.
Eine solche Spielweise lässt sich nicht mit einem Bartok-ähnlichen Klavierspiel vereinen, bei dem die Freude an präziser Rhythmik und Klarheit der Texturen dominiert.


Mich erinnert die brahmsische
Metrik an spanische, lateinamerikanische, arabische oder t.w. auch "keltische" Musik, die kaum mit "Verschleierungen"arbeitet.
Mich dementsprechend überhaupt nicht, und ich glaube auch nicht, dass Brahms diese Stile kannte bzw. verarbeiten wollte. Vielmehr meine ich, dass er mit diesen polyrythmischen Finessen seinen sehr individuellen romantischen Ausdruck verstärken wollte. Man kann ja in der Romantik kaum von einem typisch romantischen Stil mit entsprechenden Elementen sprechen, weil die Komponisten hier sehr spezifisch waren. Ein bisschen die Funktion des wagnerschen Waberns können die entsprechenden Stellen bei Brahms auch einmal haben, aber es geht ihm m.E. oft auch um den personalisierten Ausdruck seiner Seelenzustände, die ich neben den schroffen Stellen auch als "scheu-tastend", und irgendwann "warm verströmend" versuche zu beschreiben. Brahms ist ein hochromantischer Komponist mit dem Hang zur klassizistischen Form und der gleichzeitigen Zellentechnik (beim späten Brahms) die auf Komponisten der Moderne zwar hinweist, allerdings deshalb nicht zu Missverständnissen hinsichtlich einer computergenauen Aufführungsweise im Geiste eines Software-Sequenzers führen sollte.


In keiner mir bekannten Aufnahme ist die komplizierte Metrik in T. 73-79 oder 127ff. des Kopfsatzes der e-moll-Sinfonie korrekt dargestellt. Selbst die Synkopierungen am Beginn des dritten Satzes werden häufig verfehlt - kein Wunder, wenn man nicht einmal die vorgegebene Taktart trifft. "Schuld" daran trägt nicht der Komponist. Orchester und Dirigenten, die Strawinsky, Schönberg oder Ligeti aufzuführen vermögen, dürften eigentlich keine Probleme mit diesem Aspekt haben.
Ein Musiker wie Abbado konnte diese anspruchsvolle Moderne bekanntermassen sehr gut dirigieren und entschied sich sehr bewusst für einen reifen Interpretationsansatz, die mit der romantischen Aufführungstradition der Berliner Philharmoniker bestens harmoniert.


Offenbar wird eine Brahmssinfonie als routinemäßig bekannter Romantikschinken behandelt, während einem Stück des 20. Jahrhunderts (im besten Fall) jene Aufmerksamkeit gewidmet wird, derer auch Brahms bedürfte.
Aus meiner Sicht ist das überhaupt nicht "offenbar" der Fall. Ich gebe zu, dass es bei Karajan immer wieder zum "Darüberhinwegspielen" kommt, weil er ja am Legatissimo-Karajanklangstrom und dem zum Ende hin drängenden sehr grossen Zusammenhang interessiert war. Allerdings möchte ich auch ihm nicht unterstellen, hier nur routinemässig einen "Romantikschinken" abgezogen zu haben. Für meine Favoriten Abbado und Rattle muss ich diese Annahmen als falsche Unterstellungn zurückweisen. Man hört schon sehr genau deren präzise und bewusste Probenarbeit. Rattle ist ja auch sehr erfahren im Dirigieren moderner Werke. Ihm zu unterstellen, er widme diesen modernen Werken eine entsprechend detailierte Aufmerksamkeit, während er Brahms als dicken Schinken routinmässig herunterspielen lässt, ginge wirklich sehr krass an der Wirklichkeit vorbei.


Die ebenfalls von Glockenton gelobte Rattle-Aufnahme ist hinsichtlich der Details zu sehr "stop-and-go": manches wird aufmerksam ausgeleuchtet, vieles bleibt diffus, fast "pseudoimpressionistisch"
Ein "stop-and go" habe ich da noch nie so empfunden, und das nicht "pseudo" (ein emotional abwertender Begriff) sonder "quasi"-Impressionistische ist ja ein grosses Plus. Es ist ja gut, wenn die Musik nicht am Notenpapier hängenbleibt, sondern auch einmal hier und da eine diffus-vibrierende Atmosphäre erzeugt.

In die Herreweghe-Aufnahme auf Youtube habe ich gehört. Sie klingt mir solide doch auch ziemlich entzaubert, ins Sachliche gezogen, profanisiert, harmlos. Letztendlich sind das für mich zum Klingen gebrachte Brahmsnoten, aber nicht wirklich ein Brahms. Ein Grundbuchauszug oder eine Baugenehmigung beschreibt sicher auch sehr genau das zu bauende Haus, dennoch wirkt das fertige Haus an einem schönen Sonnentag mit einem fertigen Garten drumherum sicher etwas anders, als wenn man die Texte aus dem Grundbuch mit Gemarkung und statischer Berechnung vorträgt. Ein Romantiker sagt dann vielleicht: Da steht es in vollem Glanze, das prachtvolle Schloss. Möge es zur Heimat für Kinder und Kindeskinder werden....etc.
Für mich geht es hier also im die Auseinandersetzung sachlich-modernistische Buchhaltung vs. romantische, subjektive und grosser Kunst. Man will Brahms aus der warmen Ecke der Romantiker holen und sagt dann, dass der doch faszinierende Binnenstrukturen aufwiese, die auf die Moderne hindeuten. Hier liegt m.E. das Missverständnis vor.

Leider habe ich den ersten Satz der 3. nicht in der Rattle-Interpretation auf Youtube gefunden, dafür aber den herrlichen 3. Satz. Gleich am Anfang des Ausschnitts wird man in diese scheue, verletzliche Zurückhaltung bei versteckter Herzenswärme hineingezogen. Obwohl man ja nicht die davor gehörten Takte hören kann, spürt man doch die starke Wirkung der Widerkehr des Themas im Horn. Hier ist eine Seele, die ihre wahren Gefühle eigentlich gerne versteckt, und sich überlegt, ob sie vielleicht doch......?
Das hier ist Brahms, meine Damen und Herren!



Auch Abbado bleibt in Berlin über etliche Strecken erstaunlich oberflächlich.
Das kann ich aus meiner Sicht tatsächlich nicht bestätigen, möchte aber meinem Eindruck der bürokratischen Banalität und Sachlichkeit gegenüber dem Herrewege-Youtube-Clip noch einmal bekräftigen, gerade wenn ich mir dieses Dirigat im Vergleich zu Rattle, Abbado oder auch Guilini anhöre.

Insgesamt gesehen ist mir die von Gombert vertretene Brahms-Sicht zu vorurteilsbehaftet und vom meinem Standpunkt aus gesehen missverstanden.
Emotionale Vokabeln wie "dickliche Klangbilder" , das "Cliche vom teutonisch-schweren Brahms" deuten für mich auf eine gewisse Voreingenommenheit hin. Ebenso kann ich nicht nachvollziehen, weshalb man das Wort "Klangrausch" im negativen Zusammenhang in Anführungszeichen setzten sollte. Es gibt bei Brahms aus meiner Sicht ganz selbstverständlich diese Stellen, an denen die Zurückhaltung aufgeben wird und er Klangrausch strömen kann und soll. Die Sache mit dem Entschlacken und der Transparenz, mit der strukturellen Verdeutlichung und der Klangrede war für die Barockmusik wichtig, auch für die Stile, die damit noch in einem engeren Zusammenhang stehen, also Mozart und auch noch Beethoven. Einem Brahms, Bruckner oder auch Wagner nimmt man jedoch mit dem kleinen Orchester, den Darmsaiten und dem sparsamen Vibrato die Seele weg. Es ist eine Anpassung an einen rationalen Zeitgeist, bei dem man sogar die Verliebtheit als ein chemisches Ungleichgewicht wegerklären kann.


Was Glockenton vielleicht als "Versteckspiel" begreifen mag, scheint mir eine enormes Interesse an Komplexität zu sein, die nichts zuverbergen sucht, sondern nach höchst aufmerksamen Interpreten, Lesern, Hörern verlangt.
Wenn man das Gewebe auseinandernimmt, dann entzaubert, entmenschlicht, ja entkleidet man die Musik. Man hört eine sicher sehr faszinierende Struktur, und man sieht durch alles so hindurch, als ob man ein Skelett im Röntgenbild sieht. Auch die genauen Darstellungen der Muskeln oder der Innereien eines Menschen sind ja überaus komplex und faszinierend. Den Zauber, den ein wunderbarer Mensch jedoch auf einen ausüben kann wird man mit dem Blick auf das Röntgenbild der Person niemals erleben. Man sieht zwar alles, entdeckt aber den Wald vor lauter Bäumen nicht. Die Essenz des menschlichen Ausdrucks wird man im Zusammensein mit der Person erleben, nicht jedoch, wenn man sich denjenigen auf einem Bildschirm ansieht, wenn er gerade in eine Tomografie-Röhre geschoben wird. Ich habe schon einmal gesehen, wie es mit einer Röntgenkamera aussieht, wenn ein Mensch etwas isst - einfach ekelhaft, wie das Zeug heruntergewürgt wird. Mit dem angenehmen Ereigneis, mit einer zauberhaften Frau einen Abend im Restaurant zu verbringen, hat das nichts mehr zu tun.

Nicht alles muss gnadenlos offengelegt werden, damit es seine Wirkung entfaltet. Dennoch muss es vorhanden sein und natürlich in jeder Hinsicht beherrscht werden.
Übrigens dachte ich vor langer Zeit auch so, dass man dem Brahms mit barockerprobten HIP-Mitteln zu Leibe rücken sollte, damit man ihn besser versteht. Nach einigen Jahren der Beschäftigung mit dieser Musik habe ich mich dann aber sehr bewusst und überzeugt von diesem Standpunkt wieder verabschiedet. Man soll gar nicht alles immer klar durchhören und durchschauen können, sondern von dieser zauberhaften Musik verzaubert, mitgenommen, überwältigt werden. Dieser Überwältigungsaspekt ist nicht so dominant wie bei Wagner, aber etwas davon gibt es schon, weil es eben eine romantische Musik ist. Bei Bruckner gibt es ihn auch, aber er muss sich psychologisch gesehen human und organisch entwickeln, aufbauen und entspannen können. Celi hat das verstanden, Karajan eher nicht (wenn, dann der sehr späte Karajan mit den Wienern)

Ich vermute ja, dass eine Brahmssicht, die die Strukturen so gerne offenlegen will, eigentlich aus einem Skeptizismus gegenüber dem Romantischen generell gespeist wird. Das Sachliche und Durchsichtige mag sich für Einige besser anfühlen, für Andere jedoch nicht. Beim Spielen oder Hören der Musik von Brahms lasse ich mich jedenfalls auf deren speziellen romantischen Ausdruck gerne ein.

Gruss
Glockenton

teleton

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33

Dienstag, 1. April 2014, 19:37

Abgesehen von den in Beitrag 20 genannten Herren werden z.B. einige in Ohio tätig gewesene Personen nicht ganz schlecht davonkommen...

Hallo Gombert,

der Brahms-Thread schein ja mit Dir richtig interessant zu werden.
Wie ich das so lese und wie Glockenton das auch schon festgestellt hatte, hast Du offenbar eine ganz andere Brahms-Sicht für Dich gepachtet. Ich werde hier nicht so intensiv darauf eingehen wie Glockenton.
:thumbup: Aber wir werden wenigstens bei dem "Mann aus Ohio" Überschneidungen und die gemeinsame Feststellung haben, dass hier ganz grosser Brahms dirigiert wurde.

:| Mit Deinen Einlassungen zu Bernstein, Karajan und Solti bin ich nicht einverstanden, weil gerade dass Brahms-Interpretationen sind, die mich :thumbsup: richtig voll ansprechen - und darauf kommt es letztendlich an.
Was Du gerade bei Bernstein an "fehlender rythmischer Struktur" zu bemängeln hast, ist mir bei diesen emotional und höchst gefühlvollen Aufnahmen ein Rätsel. Ich höre das einfach anders und mir gefallen die Bernstein-Aufnahmen äusserst gut - ;) und die fehlenden Wdh sind für mich ohnehin null Qualitätskriterium.

8-) ;) Aber da sage ich nur: Sei es drum ! Und ... der Thread bleibt mit Dir interessant, auch wenn ich nicht alles von dem teile was du da schreibst ... und behauptest !
Gruß aus Bonn, Wolfgang

lutgra

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34

Dienstag, 1. April 2014, 21:06

Ich erlaube mir, die bereits im 3. Beitrag vor fast 10 Jahren vorgestellte Aufnahme als meine Lieblingsaufnahme ins Feld zu führen.


Gombert

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35

Mittwoch, 2. April 2014, 02:09

Zunächst nur Anmerkungen, die Debatte mag sich ohnehin noch weiterentwickeln.


Die angeführten "rhythmisch-metrischen" Beispiele entstammen ja nicht den Sinfonien, auf die ich mich auschließlich bezog. Es lassen sich allerdings durchaus Parallelstellen finden, wenn auch nicht so extrem wie diese:

Zitat

Teil eines orchestralen Rauschens, welches die Struktur seiner selbst eben gerade nicht offenlegen will. In den folgenden Takten kommen zu den hemiolischen Achteltriolen (die man auch als 2 und 2-Notation sehen kann, also 1 2 1 2 12 im Zeitmasse der Achteltriolen 123 123, was also ergibt: 12 31 23 ) normale Viertel, normal-gerade Achtel,Viertelsextolen, Halbe-Triolen (gleichzeitig zu Achtel-Triolen)....an einer verrückten Stelle (grazioso) sogar Viertelsextolen, bei der auf eine Achtelpause auf der Takt-Eins eine Viertel-Synkopenkette kommt, unter der gleichzeitig Achtelpaare liegen.
Es stellt sich angesichts von "reduzierteren Varianten" in den Sinfonien die banale Frage: Hätte Brahms den Effekt "orchestralen Rauschens" nicht auf etwas einfacherem Wege hervorrufen können? Genau dies tat er i.d.R. in Passagen, die auch nach meiner Auffassung einen diffusen Effekt erzeugen sollen - die Existenz solcher Abschnitte wurde im Beitrag ja erwähnt.


Zitat

Damit meinte ich natürlich nicht, dass Brahms ein Meister im Verschleiern seiner Wünsche hinsichtlich der Ausführungsanweisungen war
Selbstverständlich. Nur erscheint in vielen Interpretationen Brahms auch dort "verschleiert", wo die Partitur - mMn - solchem Ansatz mit großer Klarheit entgegenwirken sollte.


Zitat

Mich erinnert die brahmsische Metrik an spanische, lateinamerikanische, arabische ... Musik ...

Mich dementsprechend überhaupt nicht, und ich glaube auch nicht, dass Brahms diese Stile kannte bzw. verarbeiten wollte.
Sehr wahrscheinlich war Brahms kein Experte für lateinamerikanische oder arabische Musik... . Die Übereinstimmungen mit Eigenheiten spanischer Metrik und Harmonik sind allerdings geradezu eklatant. Derartige "Volksmusik" kam ja in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts in Mitteleuropa sehr in Umlauf. Wie dem auch sei: Brahmsähnliche "spanische Rhythmik" führt weder per se zu Verunklarungen noch hat sie in adäquaten Aufführungen den folgenden Effekt:


Zitat

Den Hörer auf solche Dinge mit metronomischer Höchstpräzision quasi mit der Nase zu stossen
Ich habe da, ganz subjektiv, sogar ein hermeneutisches Problem mit der deutschen Sprache:

Zitat

dass Brahms das Explizite scheut und gerne z.B. die Takt-Eins verunklart.
Mir erscheinen Verschiebungen des Taktschwerpunkts oder Variierungen des Auftakts nicht unbedingt als "Verunklarung". Das geht aber letztlich bereits in den Bereich persönlich-"vegetativen" Empfindens...


Zitat

hier nur routinemässig einen "Romantikschinken" abgezogen zu haben. Für meine Favoriten Abbado und Rattle muss ich diese Annahmen als falsche Unterstellungn zurückweisen. Man hört schon sehr genau deren präzise und bewusste Probenarbeit. Rattle ist ja auch sehr erfahren im Dirigieren moderner Werke. Ihm zu unterstellen, er widme diesen modernen Werken eine entsprechend detailierte Aufmerksamkeit, während er Brahms als dicken Schinken routinmässig herunterspielen lässt, ginge wirklich sehr krass an der Wirklichkeit vorbei.

Ein Musiker wie Abbado konnte diese anspruchsvolle Moderne bekanntermassen sehr gut dirigieren und entschied sich sehr bewusst für einen reifen Interpretationsansatz, die mit der romantischen Aufführungstradition der Berliner Philharmoniker bestens harmoniert.
Die Aussagen hinsichtlich allgemeiner Probenroutine sind keineswegs aus der Luft gegriffen - wenngleich dies bei konkreten Aufnahmen naturgemäß nur zu vermuten ist. "Routinemäßiges..." bezog sich nicht auf Abbado und Rattle, sondern zunächst auf die dort explizit Genannten.

Abbados und Rattles Interpretationen wurden als oberflächlich bezeichnet, d.h. sie betonen die "horizontalen" Strukturen deutlich mehr als die "vertikalen".
Gerade wegen Abbados und Rattles Mangel an Routine und der Erfahrung mit der Moderne empfand ich die Einspielungen als enttäuschend, auch wenn die Musiker nicht für meine Erwartungshaltung verantwortlich sind.

Abbado hat in späteren Jahren wesentlich überzeugendere Aufführungen mit den Philharmonikern geboten. Leider scheinen keine Sinfonieeinspielungen mit den Luzernern vorzuliegen (?). Hinsichtlich der Gesamtdisposition ziehe ich im Zweifelsfall die ältere DG-Gesamteinspielung vor. Abbado stellt sich in den gegenwärtig im Katalog befindlichen Aufnahmen dezidiert in die Karajantradition b.z.w. jene des von Glockenton so geschätzten Orchesters (mitunter wurden sie ja als "Einstand" bezeichnet), inklusive einer bei Abbado ungewohnten Unaufmerksamkeit gegenüber manchen Details. Erst später ist er wieder mehr "er selbst", DG II stammt also aus einer wohl einzigartigen, kurzen Anpassungsphase.

Rattle baute ja auf den späten Abbado und damit auf etwas anderen Voraussetzungen auf. Die Interpretationen ist selbstverständlich durchdacht. Schlampige Einstudierungen sind hier ebenfalls nicht zu unterstellen (ich habe Rattle bei Proben erlebt), zumal der Dirigent wenig ausgesprochene Brahms-Routine hatte - ein potentieller Vorteil. Rattles Fähigkeit zu luziden Darstellungen und die neugewonnen Transparenz des Orchesters werden allerdings nur begrenzt genutzt. Die erwähnten impressionistischen Ansätze sind ja auch eine gewisse Eigenart Rattles, die mitunter auch bei Darstellungen von z.B. Bartok oder Strawinsky zu vermerken sind. Das Ergebnis ist mir insgesamt zu verschleiert und unentschieden. Gegen eine diffuse Atmosphäre "hier und da" ist - werkabhängig - nichts einzuwenden, dergleichen gehört zur inneren Dramaturgie eines Musikstücks.


Zitat

In die Herreweghe-Aufnahme auf Youtube habe ich gehört. Sie klingt mir solide doch auch ziemlich entzaubert, ins Sachliche gezogen, profanisiert, harmlos. Letztendlich sind das für mich zum Klingen gebrachte Brahmsnoten, aber nicht wirklich ein Brahms.
Gerade auch wegen der überdurchschnittlichen Partiturtreue - in Verbindung mit sensibler Musikalität - empfinde ich die Interpretation als liebevoll und anrührend...


Zitat

Ein Grundbuchauszug oder eine Baugenehmigung beschreibt sicher auch sehr genau das zu bauende Haus
Grund- und Aufriß scheinen mir vielleicht das passendere Äqivalent, ich habe aber ohnehin noch niemals eine "Grundbuch- " oder "Grundrißaufführung" gehört, auch keine, die mit einem Software-Sequenzer konkurrieren könnte oder wollte.


Zitat

Emotionale Vokabeln wie "dickliche Klangbilder" , das "Cliche vom teutonisch-schweren Brahms" deuten für mich auf eine gewisse Voreingenommenheit hin.
Ja, wer ist schon gänzlich davon frei? Ich habe auch einmal mit Bernsteins Brahmssicht begonnen, von der ich mich aber um so weiter entfernte, je mehr Brahms ich hörte, las, spielte. Gerade außerhalb des deutschen Sprachraums hörte ich von "aufführungsabhängigen" Musikfreunden, Brahms sei "heavy, too Teutonic" etc. Für diese m.E. zu große Einseitigkeit eine solchen Brahmsbildes mache ich durchaus auch Interpreten verantwortlich. Gerade Brahms erfordert hinsichtlich Rhyhtmik, Polyphonie, Stimmführung plus Instrumentation viel orchestrale Probenarbeit, aber auch ausführliche Vorbereitung des Dirigenten. Viele undifferenzierte Aufführungen sind weniger durch ein interpretatorisches Konzept als durch praktische Umstände geprägt (immer noch). Das gilt zwar nur bedingt für ein Spitzenensemble, doch weckt manche namhafte Einspielung Zweifel, ob der Dirigent wirklich so weit die Feinheiten der Partitur eingetaucht ist, daß er dieselben aus konzeptionell-interpretatorischen Gründen verwerfen oder "unterbetonen" könnte.


Zitat

Die Sache mit dem Entschlacken und der Transparenz, mit der strukturellen Verdeutlichung und der Klangrede war für die Barockmusik wichtig, auch für die Stile, die damit noch in einem engeren Zusammenhang stehen, also Mozart und auch noch Beethoven. Einem Brahms, Bruckner oder auch Wagner nimmt man jedoch mit dem kleinen Orchester, den Darmsaiten und dem sparsamen Vibrato die Seele weg.
Zum Glück lebt dieses Forum von individuellen Voreingenommenheiten... . Im übrigen empfand ich die Originalklangeinspielungen ja ebenfalls als eher "unmusikalisch". Glockenton schätzt offenbar durchaus die Schumanninterpretationen von P. Järvi, da wünschte ich mir auch mal Brahmstonträger.


Zitat

Für mich geht es hier also im die Auseinandersetzung sachlich-modernistische Buchhaltung vs. romantische, subjektive und grosser Kunst. Man will Brahms aus der warmen Ecke der Romantiker holen und sagt dann, dass der doch faszinierende Binnenstrukturen aufwiese, die auf die Moderne hindeuten. Hier liegt m.E. das Missverständnis vor.
Dem kann ich nicht folgen, auf diese und die philosophischen Betrachtungen Glockentons würde ich aber, falls gewünscht, an anderer Stelle eingehen.

PS:
Die Beiträge sollen ja eine dezidiert subjektive, dennoch möglichst nachvollziehbare Sicht und eine daraus folgende Auswahl darstellen. Gegenreden sind erwünscht, doch hoffe ich sehr, daß Glockenton keinen fundamentalen Dissens empfinden möge!


Gombert, Romantiker

Gombert

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36

Mittwoch, 2. April 2014, 16:37

Interbellum


(Fortsetzung der Beiträge 20 & 21)


Der älteste Dirigent, der m.W. vollständige Einspielungen der 3. Sinfonie hinterließ, ist Felix Baumgartner, äh, Weingartner [Pardon, Alfred, es war unwiderstehlich]. Man wird diesen Musiker, der bereits zu Lebzeiten von Brahms über etliche Jahre hinweg tätig war, als tief in der Romantischen Ära verwurzelten Menschen ansehen müssen. Doch hört man eine Musikauffassung, die dem Romantik-Cliché widerspricht. Klare Texturen, Durchlichtung der Polyphonie (die trotz der Aufnahmetechnik klarer hervortritt als in vielen späteren Einspielungen), abgewogene Proportionen, rasche Tempi. Dabei dürfte Weingartners interpretatorische Grundhaltung in der Tradition des höchst einflußreichen Dirigenten Felix Mendelssohn stehen, dem man "Romantikertum" wohl nicht absprechen wird.

Auch der gemeinhin als "romantischer Dirigent" geltende Bruno Walter , ebenfalls in der "Altwiener" Tradition musiksozialisiert, präsentiert in seiner ersten Aufnahme eine Brahmsauffassung, die Weingartners sehr ähnelt. Die Aufführungsdauer liegt bei beiden Dirigenten unter einer halben Stunde, so schnell sind gegenwärtig nicht einmal die HIPisten, selbst wenn Wiederholungen berücksichtigt werden. Hier trifft man auf eine Aufführungstradition, die man im Zweifelsfall wohl am ehesten als halbwegs "authentisch" bezeichnen dürfte und die sehr wenig mit vielen der in den 50ern und 60ern zu globalem Starruhm aufgestiegenen Dirigenten zu tun hat, die doch gerne als Traditionswahrer gesehen werden.

Mein persönlicher Favorit unter den "Zwischenkriegseinspielungen" stammt von einem etwas jüngeren Dirigenten. Clemens Krauss liefert 1930 eine sehr wienerische Auffassung - wo wir denn ohnehin bei Clichés sind - beschwingt, klangschön, nonchalant sowie etwas schlampert (Orchesterspiel im Finalsatz). Auch hier eine insgesamt "kammermusikalisch" gute Durchhörbarkeit und kluge Proportionen. Bei einer Aufführungsdauer von wiederum nur etwas mehr als 30 Minuten erscheint der zweite Satz als rhapsodisches Intermezzo. Der berühmte Straußdirigent Krauss läßt erahnen, warum Brahms diesen Komponisten schätzte.


Gombert

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37

Mittwoch, 2. April 2014, 16:57

Ergänzend als "historische Dokumente" Felix Weingartner mit dem LPO (hier der 1. Satz) und Bruno Walter mit den Wiener Philharmonikern.




Glockenton

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38

Donnerstag, 3. April 2014, 09:21

Im übrigen empfand ich die Originalklangeinspielungen ja ebenfalls als eher "unmusikalisch". Glockenton schätzt offenbar durchaus die Schumanninterpretationen von P. Järvi, da wünschte ich mir auch mal Brahmstonträger.

Das stimmt so - allerdings sehe ich zwischen den beiden Romantikern Brahms und Schumann sehr grosse grundsätzliche Unterschiede im Tonsatz und auch was die Affekte angeht. Zwar kommen beide vom Klavier her (und schätzen sogar ein und dieselbe Frau....), doch finde ich, dass Brahms dunkler, voller, wärmer, in tieferen Lagen etc. setzt und auch andere Affekte bevorzugt. Selbst bei seinen fantastischen Arrangements der deutschen Volkslieder ist er schnell an seinem pianistischen Personalstil zu erkennen. Schumann setzt da vielleicht - platt gesagt - melodiöser und bevorzugte andere pianistische Effekte als Brahms. Die Zielsetzung des musikalischen Ausdrucks scheint mir eine andere zu sein. Auch in den Symphonien kommt das zum Ausdruck. Ich schätze die Symphonien Schumanns sehr (werde in 15 Minuten eine Präsentation über den 3. Satz "Lebhaft" der Vierten an der NMH halten.... ) , aber sie sind wirklich eine andere Musikwelt im Vergleich mit den Brahmswerken. Diesen Unterschied hätte ich dann hinsichtlich der Interpretation gerne gehört.
Ich schätze Järvi für so klug ein, dass er nicht ein Konzept, was ggf. für Schumann und Beethoven funktionierte einfach auch auf Brahms anwendet - aber das wird die Zukunft zeigen.

Ansonsten bin ich für die fundierte Antwort dankbar und froh, auch wenn ich zu anderen Schlüssen kommen und einen anderen Brahmsgeschmack habe.

Und ja - ich mag sehr den Brahmsklang der Berliner Philharmoniker. Auch Harnoncourt meint ja, dass es ein ideales Brahmsorchester sei. Seinen Interpretationen gebe ich beim Mitlesen der Partitur oft recht, jedoch erwärmt es das Herz nicht so, wie es z.B. Abbado bei mir vermag.

Nun muss ich schnell den PC verlassen und in einen Seminarraum eilen - bedaure, dass ich keine Zeit für die Fehlerkorrektur habe. Der PC funktioniert nicht richtig, so dass ich mit der Maus nicht zurückgehen kann.

Gruss
Glockenton

Gombert

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39

Donnerstag, 3. April 2014, 17:56

Lieber Glockenton,

ich bin gerade aus einem Seminarraum geeilt, mein Thema war bedauerlicherweise weder Schumann noch Brahms, was hier kompensiert werden muß... . Die Präsentation hätte ich mir gerne angehört, im schlimmsten Fall sogar auf norwegisch [??].

Deine Sichtweise ist offenbar nicht unerheblich klaviergeprägt, was mit Brahms Perspektive ja in gewissem Einklang steht. Auch ich spiele Stücke aus op. 116-119 aus einer "romantischen" oder jedenfalls romantisierenden Auffassung heraus, wenn ich könnte wie ich wollte, klänge es ähnlich wie bei Rubinstein - was leider nie geschehen wird. Doch begreife ich die einzelnen Sinfonien zunächst auch als individuell zu behandelnde "Entität", was, bei allen Bezügen zu anderen Werken innerhalb und außerhalb des Brahmsschen Oevres, vermittels Partiturlektüre zu einer partiell klavierfernen Ansicht führt, eben auch zu einer anderen Sicht auf die Bedeutung der "Mikrostrukturen" fürs Ganze.

Im Vergleich zu den Klavierwerken scheinen mir die Unterschiede zwischen den sinfonischen Werken von Schumann und Brahms relativ geringer. So verschieden der Tonsatz ist, glaube ich doch eine nicht unerhebliche Beeinflußung von Brahms etwa durch die erwähnte Schumann-Vier - auch in Form der geschätzten Erstfassung - zu erkennen. Ich lasse mich, lieber Glockenton, aber auch gerne von kompetenter Seite eines Besseren belehren. Relevanter scheint mir aber eine "rezeptionelle" Parallele. Schumann wurde ja in einer obsoleten, aber ex negativo immer wieder aufgewärmten These schlechte Instrumentierung vorgeworfen. Brahms traf dieser Vorwurf seltener (wenngleich auch hier im Forum...), viele Aufführungen suggerieren aber ein solches Problem. Tatsächlich hat Brahms natürlich exzellent instrumentiert, absichtlich nicht "brilliant", sondern höchst angemessen. Mein Einwand gegen "dickliche Texturen" bezieht sich eben auch auf Erlebnisse, bei denen ein Brahms in pastosem und monotonem Einheitsklang erstand. Erst ein sorgfältiger Umgang mit und eine luzide Darstellung der Instrumentation erzeugen m.E. den typischen Brahmssound, die "Verblendung" und Durchmischung der Instrumente ergibt sich so von selbst, erst dann wird der Klang wirklich warm, rund und innerhalb eines bestimmten Spektrums farbenreich. (Eine Identifizierbarkeit der Instrumente finde ich bei guter Balance trotzdem nicht störend... ;) )

Auch nach mehrfachem Überdenken kann ich den Vergleich einer texttreuen Werkauffassung mit Buchhaltertum oder gar einem Nahrungsaufnahmeröntgenfilm nicht nachvollziehen (der arme Herreweghe ;( ). Zudem empfand ich noch keine Aufführung als "entmenschlicht", ein Vorwurf, der in letzter Konsequenz auf den Schöpfer der Werke zurückfallen könnte. Die Musik des Komponisten, der etwa die erwähnten Lieder für die Schumannkinder schrieb, ist doch von so humaner Kraft erfüllt, daß selbst eine herunterbuchstabierte Darstellung nicht "entmenschlicht" klingen könnte - sind wir uns da so uneinig?

Beste Grüße!

Glockenton

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40

Freitag, 4. April 2014, 09:00

Hallo Gombert,

die Präsentation war in der Tat auf Norwegisch. Es ging um eine rein gehörmässige Analyse von Form, Charakter und kompositorischen Wirkungsmitteln mit Hilfe des 3. Satzes der Vierten von Schumann (lebhaft), wobei ich aus Zeitgründen das schöne Trio auslassen musste.
Den Studenten habe ich die Harnoncourt-Aufnahme mit den Berliner Philharmonikern vorgesetzt und auch entsprechend bestimmte Sachen selbst am Klavier gespielt. Schumann Vierte ist definitiv ein Werk, auf das ich nicht mehr verzichten kann.

Da ich in drei Minuten wiederum von diesem Terminal in das Auditorium verschwinden muss, kann ich jetzt leider nicht auf die anderen Dinge eingehen. Ich hole das ggf. heute abend nach....


Gruss
Glockenton

Dr. Holger Kaletha

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41

Freitag, 4. April 2014, 14:01



Gerade habe ich die 3. mit Mrawinsky gehört und finde das einen tief bewegenden Brahms, der im Gedächtnis bleibt! Da ist diese gewisse zu Brahms gehörende Erdverbundenheit und Schwere, zugleich klassische Strenge und ungemein präzise Phrasierung. Für den Brahms-Ton hat Mrwawinsky also Gespür! Die leidenschaftlich-dramatischen Seiten werden bei Mrawinsky zudem nie verharmlost durch "Schönklang" - obwohl das alles auch sehr schön gepielt ist. Dazu kommt diese für Mrawinsky typische, nie nachlassende, immer präsente Spannungsintensität. Von Mrawinsky ist überliefert, daß er mit 200 (!) Proben für eine Brahms-Symphonie immer noch nicht zufrieden war. Ich glaube, daß er nicht jede einzelne Note ernst nehmen würde, kann man ihm kaum vorwerfen! :)

Schöne Grüße
Holger

Gombert

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42

Freitag, 4. April 2014, 14:37

Wenn ich hier auch überwiegend meine Favoriten vorstellen wollte, so veranlasste mich Glockentons Enthusiasmus für Rattle, noch einmal dessen Einspielung der 3. Sinfone anzuhören. Es ist eine gestische Interpretation, die tendenziell zentripedal wirkenden Eigenwilligkeiten Rattles z.B. in Puncto Tempo und Dynamik werden durch geschickte und weiche Phrasierung auf quasi postfurtwänglerische Weise kaschiert. Auch der Berliner Einspielung des von mir hochgeschätzten Kempe steht Rattle in einigen Punkten nicht fern. Die Musikalität des Dirigenten und die Eloquenz des Orchesters sind unüberhörbar. Doch verunklart die lebhafte Agogik bereits die ungewönliche, auf ironische Weise quasi "umgedrehte" Themenverarbeitung in der Durchführung des 1. Satzes. Spätestens mit den Binnensätzen wird klar: Es handelt sich um ein hochartifizielles Konzept, in dessen Rahmen in beinahe jedem Abschnitt interveniert wird, so daß Dirigent und Orchester den Blick auf sich ziehen. "Das ist Brahms" schreibt Glockenton, ich denke beim anhören leider beinahe permanent "das sind Rattle und die Berliner Philharmoniker".
Zahlreiche schön klingende Passagen ergeben letztlich kein überzeugendes Ganzes. Ich kann die Wertschätzung für diese Aufnahme nachvollziehen, aber noch immer nicht teilen.

HolgerB

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43

Freitag, 4. April 2014, 15:50

Leider können wir Brahms nicht mehr fragen, wie er es sich vorgestellt hat.

Somit findet wohl jeder seinen Brahms und ich denke es gibt nicht : Genau so ist es richtig ...

Dem einen gefällt Rattle, dem anderen der Knappertsbusch etc.

Ich bin mir auch noch nicht so richtig im klaren was Gombert eigentlich möchte.

Gruß
Holger

Spradow

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44

Samstag, 5. April 2014, 08:30

Seit ich die Brahms-Symphonien in den Fassungen für Klavier vierhändig/zwei Klaviere kenne, bin ich offenbar verloren für jegliche Orchestereinspielung (aber dankbar für jeden guten Tipp, deswegen ist dies eine Diskussion, der ich mit Spannung folge!); es ist gerade auch bei der Dritten erstaunlich, wie viel kontrapunktische und rhythmische Finesse jedesmal auf der Strecke bleibt - sobald dann eine drahtigere Einspielung wie die von Gardiner versucht, dies offenzulegen (ich habe von ihm die CD mit Symphonie #1), klingt es schnell unnatürlich forciert. In den Klavierversionen können Deutlichkeit und Sanglichkeit hingegen auf ganz natürliche Weise nebeneinander stehen.

Die einzige Symphonie, die da eine Ausnahme bildet, ist die Zweite; da bin ich seit langem zufrieden mit der alten Abbado-Aufnahme aus den 70ern, die zwar nicht ganz den Detailgrad der Klavierversion erreicht, aber eben doch hinreichend dialogisch gedacht ist.

Ich bin mir nicht ganz sicher, woran das liegt, aber wenn ich zum Beispiel in die oben von Gombert verlinkte Version von Herreweghe hereinhöre - da sind die Bläser zwar präsent, decken dann aber immer wieder den Rest zu -, bin ich versucht zu denken, dass man doch deutlich mehr hören könnte, hätte z.B. Mendelssohn die Werke orchestriert...


teleton

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45

Samstag, 5. April 2014, 12:17

Ich bin mir auch noch nicht so richtig im klaren was Gombert eigentlich möchte.

Ich finde es ja interessant, dass nach Jahren die Brahms-Threads wieder auferweckt werden. Aber ehrlich - mich überzeugen solche ehrlich empfundenen Höreindrücke und Rezensionen von Willi eher, als diese scheinbar fachlich kompetenten Beiträge!

Man kann es auch anders ausdrücken, wenn man die bisherige Resonanz dazu beobachtet: Keine Antwort ist auch eine Antwort!

Ich sage es klar:
Ich lasse mich davon nicht blenden und höre meinen Brahms in den Aufnahmen, die mir gefallen.
Gruß aus Bonn, Wolfgang

Dr. Holger Kaletha

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46

Samstag, 5. April 2014, 13:23

Seit ich die Brahms-Symphonien in den Fassungen für Klavier vierhändig/zwei Klaviere kenne, bin ich offenbar verloren für jegliche Orchestereinspielung (aber dankbar für jeden guten Tipp, deswegen ist dies eine Diskussion, der ich mit Spannung folge!); es ist gerade auch bei der Dritten erstaunlich, wie viel kontrapunktische und rhythmische Finesse jedesmal auf der Strecke bleibt - sobald dann eine drahtigere Einspielung wie die von Gardiner versucht, dies offenzulegen (ich habe von ihm die CD mit Symphonie #1), klingt es schnell unnatürlich forciert. In den Klavierversionen können Deutlichkeit und Sanglichkeit hingegen auf ganz natürliche Weise nebeneinander stehen.

Lieber Spradow,

meine Affinität für das Klavier ist hier ja hinlänglich bekannt! :) Trotzdem möchte ich doch vor einer "reduktionistischen" Sicht warnen. Der Vergleich von Klavier- und Orchersterversion bedient sich einer Analogie - was durch die Orchestrierung "auf der Strecke" bleibt. Damit wird die Klavierversion zum Maßstab mit all ihren Vorzügen. Die Gefahr dabei ist, daß das "Symphonische" gar nicht in seinem Eigenwesen betrachtet, sondern auf ein ganz bestimmtes Element reduziert wird ("kontrapuniktische und rhythmische Finesse"), welches einen Vergleich mit dem Klavier überhaupt erlaubt. Dabei bleibt dann allerdings die originäre "Logik" einer symphonischen Entwicklung und auch der Orchestrierung, zu der es eben kein Äquivalent auf dem Klavier gibt, mehr oder weniger unberücksichtigt.

Gestern hörte ich:



Heute zum Vergleich:



Beide Aufnahmen sind ganz ausgezeichnet aber höchst unterschiedlich, verkörpern gewissermaßen verschiedene Weltanschauungen in Sachen Symphonik. Mrawinskys Brahms lebt von der prägnanten und äußerst präzisen Phrasierung - die Musik ist betont sprachdeutlich und ungemein expressiv. Ganz anders Celibidache. Er interpretiert Brahms in der klassisch-romantischen Tradition. Die Sprache kann die Dinge nur dürftig zählen und nennen, aber nicht wie die Musik die Verwandlung der Empfindungen auseinander aufzeigen, ein "Kontinuum" ausdrücken, hieß es einst bei den Romantikern. Entsprechend geht Celibidache Brahms nicht vom Streben nach einem Höchstmaß an Phrasierungsdeutlichkeit her an, sondern für ihn ist die kontinuierliche dynamische Entwicklung, das Spiel feiner klangfarblicher und emotionaler Veränderungen, weitaus wichtiger. Dafür eignet sich das Orchester weit besser als das Klavier. Mrawinskys hoch expressive Phrasierungsdeutlichkeit kommt natürlich einem Klavierhörer wie mir entgegen. :) Aber man kann letztlich nicht sagen, welche Auffassung "richtiger" ist. Im 19. Jahrhundert gibt es nämlich bereits beide Richtungen: Die kontinuierliche, unendliche Melodie und die sprachdeutliche charakteristische Melodie. :hello:

Schöne Grüße
Holger

Spradow

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47

Samstag, 5. April 2014, 13:57

Hallo Holger,

Du hast Recht, dass man die eine Version nicht zu sehr an der anderen messen sollte; nur kann ich es nicht ganz verhindern: Die Klavierversionen reichen mir nicht, weil alles symphonisch-klangliche auf der Strecke bleibt (der Beginn der Ersten oder der Repriseneintritt der Vierten kann auf Klavier nie so wirken wie mit Orchester), und alle mir bekannten Orchestereinspielungen auch nicht, weil mir die Klarheit (und manchmal auch die Wucht) des Klaviers fehlt...

Aber mal sehen, was hier im Rahmen dieses (und der anderen) Threads so an Einspielungen zusammenkommt; Mravinsky klingt von den Hörschnipseln her auf jeden Fall schonmal gut.

Viele Grüße
Frank

Dr. Holger Kaletha

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48

Samstag, 5. April 2014, 15:15

Aber mal sehen, was hier im Rahmen dieses (und der anderen) Threads so an Einspielungen zusammenkommt; Mravinsky klingt von den Hörschnipseln her auf jeden Fall schonmal gut.

Lieber Frank,

ich verstehe Dich gut! ;) Und dann bin ich gespannt, wie Du Mrawinsky findest. Ich habe auch noch eine Aufnahme des ganz jungen Lorin Maazel - aber nochmal die 3. Brahms ist mir für heute zu viel! :hello:

Schöne Grüße
Holger

Felix Meritis

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49

Samstag, 5. April 2014, 21:40

Ich bin mir auch noch nicht so richtig im klaren was Gombert eigentlich möchte.

Ich finde es ja interessant, dass nach Jahren die Brahms-Threads wieder auferweckt werden. Aber ehrlich - mich überzeugen solche ehrlich empfundenen Höreindrücke und Rezensionen von Willi eher, als diese scheinbar fachlich kompetenten Beiträge !

Man kann es auch anders ausdrücken, wenn man die bisherige Resonanz dazu beobachtet: Keine Antwort ist auch eine Antwort !

Ich sage es klar:
Ich lasse mich davon nicht blenden und höre meinen Brahms in den Aufnahmen, die mir gefallen.

Also mich überzeugen die Ausführungen Gomberts durchaus. Ich halte ihn auch nicht für "scheinbar fachlich kompetent", sondern für tatsächlich kompetent. Sein Anliegen ist doch völlig klar: er bedauert, dass in den meisten Interpretationen der Brahms-Symphonien, orchestrale Wucht die Feinheiten der Partituren zudeckt. Gomberts Bedürfnis nach clarté ist sicherlich noch stärker ausgeprägt als bei mir, aber verstehen kann ich ihn schon. Jedenfalls sehe ich überhaupt keinen Anlass dafür, Gombert gegen Willi auszuspielen. Beide nutzen das Forum, um ihre Gedanken über Musik mit anderen zu diskutieren. Von "blenden" kann da überhaupt keine Rede sein.

Rheingold1876

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50

Sonntag, 6. April 2014, 08:18

Lange Zeit habe ich mich schwer getan mit der Wucht der beiden Ecksätze einerseits und der Intimität der dazwischen liegenden Sätze auf der anderen Seite. Das will mir bis heute nicht recht zusammen gehen. In den meisten Aufnahmen, die ich kenne, vermisse ich die rechte Balance. Meist ist alles eine Spur zu groß geraten, was mich auch sehr ergreift. Aber es kommt mir dann immer so vor, als ob etwas fehlt. Deshalb habe ich oft nur die Mittelsätze gehört, die für mich zum Intimsten und Persönlichsten zählen, was Brahms komponiert hat. Ich stelle sie in dieser Beziehung gern noch über die Kammermusik und die Lieder. Es ist, als würde Brahms Einblick in sein Innerstes gewähren und den Vorhang im vierten Satz wieder entschlossen zuziehen. Und im ersten Satz war er noch gar nicht auf. Das mag jetzt alles ziemlich banal klingen. Aber bei Brahms 3 kommen mir halt diese Gedanken. Kurz und gut, ich habe "meine" Aufnahme noch gar nicht gefunden. Im Moment tendiere sich zu Karajan, DG um 1970. Und das sage ich, der vom späteren Karajan gar nicht so überzeugt ist. Große Erwartungen setzte ich auch in die von Spradow (44) ins Spiel gebrachte Fassung für zwei Pianos, die ich nicht kenne und deshalb sofort bestellt habe. Auf eine derart "reduktionistischen" Sicht, vor der Holger warnt (46), bin ich ehr gespannt als dass ich mich davon abschrecken ließe. Nun erst recht! Ist es nicht so, lieber Holger? ;)

Gruß Rheingold
Es grüßt Rheingold (Rüdiger)

Erda: "Alles, was ist, endet."

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51

Sonntag, 6. April 2014, 11:27

Ich kenne die Klavierfassungen bisher nicht (oder nur flüchtig), da ich normalerweise kein großer Freund von solchen Reduktionen bin. Ich bin auch etwas skeptisch, wenn man Klarheit und Transparenz als alles übertreffende Kriterien nimmt. Die romantische Klanglichkeit gehört ebenso zu dem Werk wie die rhythmischen Überlagerungen usw. Brahms hat sich gewiss bei der komplizierten Textur ebenso etwas gedacht wie bei der Instrumentation, zB mit den beinahe serenadenhaften Passagen am Beginn des 2. Satzes, den Posaunen später in diesem Satz und v.a. im Finale usw.

Die Schwierigkeit der "zu leichten" Mittelsätze kann ich nachvollziehen (wobei ich das bei Brahms' 1. Sinfonie auch ein wenig so empfinde). Ich schätze den 2. Satz allerdings sehr und finde, dass er durch die ernsteren späteren Abschnitte ausreichend Gewicht erhält. Das "Aimez-vous-Brahms"-Intermezzo ist dagegen vermutlich der Satz aus Brahms-Sinfonien, den ich am wenigsten mag :untertauch: )
Die Ecksätze sind grandios. Mir ist aus der (Spät-)romantik keine andere Sinfonie (o.ä.) bekannt, die auf derart engem Raum in nach der Uhr eher kurzen Sätzen solch einen Eindruck von "Weiträumigkeit" und Energie, dabei aber auch romantischer Sehnsucht erreicht. Besonders das Finale, das nicht einmal halb so lang dauert wie ein vergleichbarer Satz von Bruckner, auf dem Höhepunkt ähnliche Kraft (auch klanglich mit den bei Brahms sonst eher sparsam eingesetzten Posaunen) entfaltet und dann dieser vollkommen neuartige, melancholisch-poetische Ausklang.

Dr. Holger Kaletha

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52

Sonntag, 6. April 2014, 13:01

Große Erwartungen setzte ich auch in die von Spradow (44) ins Spiel gebrachte Fassung für zwei Pianos, die ich nicht kenne und deshalb sofort bestellt habe. Auf eine derart "reduktionistischen" Sicht, vor der Holger warnt (46), bin ich ehr gespannt als dass ich mich davon abschrecken ließe. Nun erst recht! Ist es nicht so, lieber Holger? ;)

Genau, lieber Rheingold! Reduktionen bringen zweifellos - wenn sie wirklich gelungen sind - durch ihre Abstraktionsfähigkeit einen Erkenntnisgewinn. Ich kenne die Klavierfassung bislang leider auch nicht. :( Ich finde, daß Mrawinsky da doch eine Balance der Sätze gelungen ist mit seinem expressiven Stil, der von Schostakowitsch und Tschaikowsky mit geprägt ist. Das "Aufwühlende", Herbe und zugleich Strenge zieht sich durch alle Sätze durch. Im Youtube-Ausschnitt oben ist mir Rattle etwas zu "weich". Da gefällt mir Mrawinsky mit seiner herben Nachdrücklichkeit und verdichteten Expressivität ohne alle "Schleifer" dann doch besser. :) Auch Celibidache hat eine Balance gefunden finde ich - das ist alles sehr klassisch "schlank", durchsichtig und flexibel. Persönlich liegt mir der expressionistische Ansatz von Mrawinsky mehr. Ich habe auch noch Kurt Sanderling und Thomas Sanderling. Bei der 3. gefällt mir Kurt Sanderling aber nicht so gut - das Orchester zeigt doch einige Schwächen. :hello:

Schöne Grüße zum sonnigen Sonntag
Holger

Gombert

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53

Sonntag, 6. April 2014, 18:16

West und Ost

George Szell nimmt in Cleveland das Allegro des Kopfsatzes tatsächlich "con brio". Eine gewohnt stringente Aufnahme, ein geschlossener Wurf. Für meinen Geschmack manchmal etwas zu amerikanisch, besonders beim auffallenden, schnellen, intensiven Vibrato der Streicher in den Binnensätzen (worunter die Szell eigentlich so wichtige Intonation leiden kann). Insgesamt erwartungsgemäß detailreich, da aber kontrapunktische und rhythmische Finessen in manchen Passagen doch einer gewissen Pauschalität zum Opfer fallen, ist diese Einspielung nicht ganz auf dem überragenden Niveau der Szell-Aufnahmen von Brahms 1. Klavierkonzert (mit Fleisher und v.a. Serkin) oder der Tragischen Overtüre.
Noch eindeutiger, auch einseitiger, ist die dramatische Auffassung von Jewgeni Mrawinski. Hier ist auch die Dritte von Brahms eine "Eroica". Die von Dr. Kaletha in den Beiträgen 41, 46, 52 vorgenommene Charakterisierung kann ich unterschreiben. Ergänzend bleibt mir nur noch, zwei kleine Einwände gegen diese äußerst hörenswerte Produktion vorzubringen. Die Dauerspannung, unter die Mrawinski das Werk setzt, lassen die durchaus inhärenten lyrischen und poetischen Aspekte nicht immer zur Geltung kommen. Zum anderen leiden einige Binnenstimmen unter der sowjetischen Tontechnik. Der expressive Ansatz scheint eine Charakteristikum der sowjetischen Dirigenten zu sein. Während mir Swetlanows Interpretation dieses Werkes zu dicklich und undifferenziert ausfällt, wahrt Kyrill Kondraschin mit dem Orchester des Kulturministeriums recht überzeugend Balance, technisch-orchestral wie hinsichtlich des Ausdrucks (die Einspielung ist offenbar nicht identisch mit der unten eingestellten Produktion!). Trotz des an sich nicht erstrangigen Ensembles für mich fast gleichwertig mit Mrawinski.
Da ich eine kurze Äußerung zu Solti zugesagt hatte: Er zeigt klare Kante, doch dringen, trotz Deccas hörbarer Tiefenstaffelung, die orchestralen Feinheiten oftmals nicht "durch" (Schallplatte der Produktion "P" 1978, vielleicht ist es in späteren Inkarnationen anders). Gerade in den Binnensätzen wirkt Solti auf mich zu schwerfällig, selbst Klemperer klingt 1957 geschmeidiger. Da mir in der 3. ein organisch wirkender Fluss besonders wichtig ist, bevorzuge ich im Zweifelsfall unter den "Chicagoern" Fritz Reiner, der es ja auch nicht sehr eilig hat. Und mehr noch James Levine, der einmal spürbar macht, daß er einstmals im engen Kontakt mit Szell stand. Pauschal formuliert klingt die Interpretation wie eine Mischung aus Solti und Szell, daher möchte ich sie teleton herzlich empfehlen, falls er sie a) noch nicht kennen sollte und b) über seine mir bislang leider unverständlichen und bedauerlich erscheinenden Einwände hinwegsähe.
Auch mein zweiter Favorit aus dem Mittleren Westen kommt aus Cleveland. Selbst unter Christoph von Dohnanyi steckt noch etwas Szell im Orchester, der Klang ist insgesamt noch "europäisierter". Auch das Grundkonzept ist ähnlich, wobei bei aller Stringenz und Geradlinigkeit die lyrischen Momente behutsamer gegen die dramatischen Elemente abgewogen sind. Bei mittleren Tempi wirkt Phrasierung insgesamt "entspannter", während sie bei Mrawinski und Szell tendenziell dramatisch/dramaturgisch-zielgerichteter ausfällt. Konsequenterweise müßte ich nun Einwände gegen manche "Detailvergessenheit" und etwas zu pastos wirkende Passagen erheben, erfreue mich stattdessen aber am runden Konzept und dem schönen, natürlich klingenden Orchesterspiel.




teleton

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54

Montag, 7. April 2014, 11:12

James Levine, der einmal spürbar macht, daß er einstmals im engen Kontakt mit Szell stand. Pauschal formuliert klingt die Interpretation wie eine Mischung aus Solti und Szell, daher möchte ich sie teleton herzlich empfehlen

Hallo Gombert,

dein letzter Brahms-Beitrag hat mir wirklich gut gefallen. Eigendlich hatte ich schon vor vielen Jahren die Absicht keine weitere Brahms-GA mehr zu kaufen, weil die bei mir vorhandenen Favoriten wirklich alle Wünsche abdeckten. Aber dann liesst man bei Tamino Empfehlungen oder Rezensionen, die neugierig auf weitere Aufnahmen machen oder eine Neuaufnahme weckt weiteres Interesse. Gegenüber meinen bereits bis dahin gefestigten Favoriten stellte sich selten mal eine Aufnahme ein, die mich dann total vom Hocker gehauen hätte und wirklich neue revolutionäre Erkenntnisse gebracht hätte:
:!: Aussnahmen, die als ganz grosse positive Überraschung eingestellt haben sind
Dorati / London SO (NEWTON, 1963, ADD) - die hatte ich in Beitrag 23 total vergessen. Eine unglaublich gespannte und straffe, vorwärsschreitende Aufnahme, die mich nach vielen Jahren der Neuzugänge endlich mal wieder unglaublich gefesselt hatte. Die Spielzeiten 12:13 - 9:22 - 4:40 - 7:47 belegen, dass Dorati (auch ohne Wdh) verdammt zügig dabei ist, was ich ausserordentlich schätze. Ich gehöre weniger zu denen, die sich an Celi u.Co erfreuen können.

Mit deinen Worten zu Dohnanyi / Cleveland Orchestra (TELDEC, 1987, DDD) kann ich gut Leben und Dir zustimmen. Diese GA gehört vor Klemperer (EMI auf CD) zu meinem letzten Neuzugang. Ich hätte mir hier und da noch ein wenig mehr Dramatik gewünscht - aber "erfreue mich stattdessen aber am runden Konzept und dem schönen, natürlich klingenden Orchesterspiel", genau wie Du ! Ich finde auch das der Geist von Szell hier mitschwingt; aber gerde bei Szell (SONY) hätte ich von Dir noch positivere Worte erwartet - die gehört nämlich zu meinen Favoriten!

Eine meiner letzten Neuzugänge war auch die Neuaufnahme von Chailly / Gewandhausorchester Leipzig (Decca, 2013, DDD). Nach den ersten positiven Eindrücken, kam dann doch die Ernüchterung, wegen einiger "Freiheiten" und Schludrigkeiten, die ich erst später (auch durch Hinweise) entdeckte. Obwohl man sagen muss, dass die Sinfonie Nr.3 hier auch zu überdurchschnittlich guten Aufnahmen zählt, aber nicht wirklich was umwerfend Neues bringt. Von Decca-2013 würde ich mir klanglich auch noch etwas mehr wünschen, was man als audiophil bezeichnen kann!

Die Brahms-Aufnahmen mit Reiner und Levine kenne ich nicht.
Da Du selber schreibst, dass Levine zwischen Solti und Szell angesiedelt ist, könnte die in der Tat für mich interessant sein. Aber so viele Neuigkeiten oder Überraschungen würde ich damit auch nicht mehr erfahren. Also verzichte ich guten Gewissens angesichts meiner mich auslastenden GA darauf; ausser mir fällt eine davon mal günstig in die Hände.
Gruß aus Bonn, Wolfgang

Gombert

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55

Montag, 7. April 2014, 13:43

Hallo teleton, schön wieder von Dir zu lesen, der überraschende Umschwung in Deinem vorletzten Beitrag hatte mich schon irritiert. In den Dorati hatte ich vor längerem mal hineingehört, soweit ich mich entsinne, gefiel er mir zwar insgesamt, doch offenbar für einen Erwerb nicht ausreichend. Zu Szell schrieb ich "nicht ganz auf dem herausragenden Niveau des... Klavierkonzertes...", also immer noch sehr hoch anzusiedeln, mit anderen Worten: Die Aufnahme des Klavierkonzerts ist einfach noch superer ;) .


Zitat

Eine meiner letzten Neuzugänge war auch die Neuaufnahme von Chailly /Gewandhausorchester Leipzig (Decca, 2013, DDD). Nach den ersten positiven Eindrücken, kam dann doch die Ernüchterung, wegen einiger "Freiheiten" und Schludrigkeiten, die ich erst später (auch durch Hinweise) entdeckte. Obwohl man sagen muss, dass die Sinfonie Nr.3 hier auch zu überdurchschnittlich guten Aufnahmen zählt, aber nicht wirklich was umwerfend Neues bringt. Von Decca-2013 würde ich mir klanglich auch noch etwas mehr wünschen, was man als audiophil bezeichnen kann!
Auch da stimmen wir weitgehend überein. Die 3. ist wirklich die überzeugendste des Pakets (wie auch bei Dohnanyi), hinsichtlich der Gesamtdisposition finde ich sie sogar exzellent. Leider finden sich die erwähnten Schwächen, wobei umgekehrt einige der gemeinhin vorkommenden Fehler vermieden werden. Deccas Klang ist ein Rätsel. Ausgerechnet beim Gewandhausorchester kommen die tiefen Streicher nicht richtig zur Geltung! Teldec hatte in den frühen 90ern gute, realistisch klingende "Gewandhausabbilder" geschaffen.
Falls Du Dich doch einmal für Levine entscheiden solltest: Nicht mit der Einspielung aus Wien verwechseln, die Stadt wirkt sich hier ähnlich lähmend aus wie auf Bernstein... . Abschliessend eine kleine Warnung - bei meiner nächsten CD-Vorstellung wird der inhaltliche Dissens voraussichtlich wieder grösser :pfeif: .


Zitat

Seit ich die Brahms-Symphonien in den Fassungen für Klavier vierhändig/zwei Klaviere kenne, bin ich offenbar verloren für jegliche Orchestereinspielung (aber dankbar für jeden guten Tipp, deswegen ist dies eine Diskussion, der ich mit Spannung folge!); es ist gerade auch bei der Dritten erstaunlich, wie viel kontrapunktische und rhythmische Finesse jedesmal auf der Strecke bleibt - sobald dann eine drahtigere Einspielung wie die von Gardiner versucht, dies offenzulegen (ich habe von ihm die CD mit Symphonie #1), klingt es schnell unnatürlich forciert. In den Klavierversionen können Deutlichkeit und Sanglichkeit hingegen auf ganz natürliche Weise nebeneinander stehen.
Angesichts meiner bisherigen Ausführungen kann ich Spradows Standpunkt selbstverständlich gut nachvollziehen. Letztlich scheint eine orchestrale Darbietung, die den besagten Finessen gerecht würde, durchaus denkbar, auch wenn die vorliegenden Aufnahmen eher das Gegenteil zu belegen scheinen. Zum einen bekommt die Polyphonie durch die Orchestrierung eine weitere Dimension bz.w. Tiefe, die anderweitig nicht darstellbar wäre. Zum anderen bin ich da ein wenig bei Glockenton, der eine "in-your-face" - Rhythmik fürchtet - auch mittels Orchesters könnten m.E. die rhythmischen Finessen präzise dargestellt werden, ohne "schlaginstrumentalen" Effekt. Möglicherweise aber handelt es sich angesichts des Orchesteralltags doch um eine utopische Forderung, die mich mit den bisherigen Darstellungen so weitgehend unzufrieden sein lässt?

Joseph II.

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56

Montag, 7. April 2014, 16:17

Durch Zufall fand ich einen alten Beitrag eines leider ausgeschiedenen Mitglieds, der meine eigenen Eindrücke sehr gut wiedergibt:


Gerade habe ich die Aufnahme der 3. Sinfonie von Johannes Brahms vom 15. November 1963 gehört.

Sehr langsam, ungewohnt. Doch den Unterschied zwischen langsam und langweilig kann an anhand dieser Aufnahme neu erfahren. Unglaublich wuchtig. Transparent, man hört alles. Am Schluss wunderbar entschwebend.

Gut angelegte Zeit für den Hörer, man muss sich allerdings schon drauf einlassen.

Zubin Mehta sagte: "Er könnte die dritte Symphonie von Brahms im halben Tempo spielen, und es würde den Zuhörer immer noch nicht langweilen, weil es musikalisch gesehen Sinn machen würde." Wie wahr.

Wuchtig und doch transparent. Danke, Wolfram, das ist genau mein Empfinden.

Hier kann es ein jeder umsonst anhören:



Kna, für mich der Brahms-Interpret. Gerade auch, nachdem ich diese Woche zufällig die Münchner Aufnahme der 2. Symphonie hörte. Gäbe es nur auch die Erste ...
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

Theophilus

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57

Montag, 7. April 2014, 17:35

Von Decca-2013 würde ich mir klanglich auch noch etwas mehr wünschen, was man als audiophil bezeichnen kann!
Deccas Klang ist ein Rätsel. Ausgerechnet beim Gewandhausorchester kommen die tiefen Streicher nicht richtig zur Geltung! Teldec hatte in den frühen 90ern gute, realistisch klingende "Gewandhausabbilder" geschaffen.

Es sollte sich doch schon herumgesprochen haben, dass es schon lange keine Plattenfirma Decca mehr gibt. Das ist jetzt ein reines Vertriebslabel der Universal Group, die bei Klassikproduktionen immer mehr auf Outsourcing setzt. Damit gibt es keinerlei einheitliche Klangvorstellungen bei verschiedenen Universal-Labels mehr. Man kann es besser oder eben auch etwas schlechter treffen...

(Und Teldec hatte schon sehr viel länger nichts mit Decca mehr zu tun - seit 1983, der Name gehört jetzt meines Wissens Time Warner, also der Konkurrenz!)

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

Dr. Holger Kaletha

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58

Montag, 7. April 2014, 19:52

Szell ist wohl immer eine Qualität für sich - da bedaure ich, daß ich seinen Brahms nicht habe. Knappertsbusch´ Brahms kenne ich bislang auch nicht. Beim ersten Reinhören empfinde ich das als hochmusikalisch, ergreifend emotional, aber dieser Knappertsbusch-Brahms bringt mich doch ins Grübeln: Ist das nicht ein bisschen arg pathetisch, in der Nähe von Wagner? Bei Brahms gibt es schließlich auch eine apollinische Dimension. Ein bisschen verwandt finde ich ihn da mit Thomas Mann: Es gibt einmal die sinnlich-emotionale Seite und dann die andere, welche diese durch klassische Formklarheit (und -strenge (!)) zu bemeistern sucht. Deswegen ist es wohl auch so schwierig, den rechten Brahms-Ton zu treffen.

Eine wirklich erstaunliche und hörenswerte Aufnahme ist finde ich in dieser Box enthalten:



Die Aufnahme stammt von 1959 - eine ganz frühe Stereo-Produktion des damals 28jährigen Lorin Maazel. Erstaunlich frühreif und souverän mit einem wirklich vorzüglichen Orchester. Das ist klassisch abgewogen ohne in klassizistische Glätte zu verfallen, hat zugleich verblüffend viele emotionale Facetten, Expressivität, Leidenschaft. Im Finale überrascht er mit einem frischen, sehr rhythmischen, fast marschartigen Auftritt, der an einen Festaufzug erinnert und diesem Satz das Gegengewicht eines aufhellenden Kehraus-Finales zum dramatisch-gewichtigen ersten gibt. Das hat Temperament und Wucht - alles sehr passend. Die Box zeigt im übrigen, wie man sich in dieser Stereo-Frühzeit bemühte, wirklich exemplarische Aufnahmen zu produzieren. Das ist eben nicht nur sterile Perfektion drin, sondern sehr viel Esprit! :)

Schöne Grüße
Holger

lutgra

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59

Dienstag, 8. April 2014, 11:17

Und mehr noch James Levine, der einmal spürbar macht, daß er einstmals im engen Kontakt mit Szell stand.
Schön, dass mal jemand diese Aufnahmen ins Feld führt, die schon bei ihrem Erscheinen zahlreiche Lobeshymnen einsackten. Höre ich auf Vinyl immer wieder gerne. Und viel günstiger kommt man auch nicht an die Symphonien plus KK 1 und Requiem.


"These versions of the Brahms symphonies rank with the very finest available. They are stunning, and they established Levine as a true successor to his mentor, George Szell. His Brahms especially has all of Szell’s precision and care for balance and proportion, with none of his occasional stiffness...after experiencing these performances anew we recall what all of the excitement was about. The “buzz” was entirely justified." -- David Hurwitz, ClassicsToday.com

lutgra

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60

Dienstag, 8. April 2014, 12:36

Die Aufnahme stammt von 1959 - eine ganz frühe Stereo-Produktion des damals 28jährigen Lorin Maazel. Erstaunlich frühreif und souverän mit einem wirklich vorzüglichen Orchester.
Lorin Maazel hat den ganzen Brahms seinerzeit in den 70ern in Cleveland eingespielt, also mit Szells Ochester und seinem No-nonsense approach. Diese hervorragend klingenden Einspielungen sind als CD bisher nur auf dem obskuren Scribendum Label erschienen, warum weiß nur Decca. Wahrscheinlich wollten sie zu der Zeit die Solti-Aufnahme puschen, viele Kenner halten die Maazel-Aufnahme aber für die bessere. Gut, dass ich die LP-Box noch bei mir stehen habe. Die von Solti natürlich auch :D.


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