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Alfred_Schmidt

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1

Sonntag, 6. November 2011, 20:45

Franz Schubert: Sinfonien - Welcher Zyklus ist der Beste ? (2011)

Wir setzen unsere Serie von Sinfonie-Zyklen des Mainstream Repertoires fort - wohl wissend, daß die Frage eine rhetorische ist, die gar nicht beantwortet werden kann. Aber sie regt zum Nachdenken - zur Auseinandersetzung mit bestehenden Zyklen an. Ein weiteres Merkmal dieses Threads ist, daß die Statements aktuell sein werden, es können hier logischerweise nur aktuell aktive Mitglieder mitwirken. Wir befreien uns hier also von allem, was manche als Ballast der Vergangenheit empfinden und bringen ein aktuelles Bild der Lage zustande (Alte Threads belichen desungeachtet im Forum und können auf Wunsch weitergeführt werden) Hoffen wir, daß das abgelieferte Material sich des Themas würdig erweise....

Da das Angebot zwar nicht schlecht ist, jedoch nicht so umfassend wie bei Beethoven, verzichte ich derzeit auf eine Trennung von alten und neuen, HIP und konventionellen Aufnahmen. Es darf also die gesamte Stereo-Ära abgedeckt werden.
Wenn Aufnahmen empfohlen werden, so sollte wenigstwns in kurzen Worten erklärtt werden, was denn nach Meinung des "Rezensenten" den speziellen Reiz der gelobten Aufnahme ausmacht, bzw worin sie sich von den anderen Aufnahmen unterscheidet....

mit freundlichen Grüßen aus Wien
Alfred

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Joseph II.

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2

Sonntag, 6. November 2011, 21:01

Zur Zeit nur schwer erhältlich, aber trotzdem referenzträchtig:



"The freshness and bluff honesty of Günter Wand in Schubert shine through all his performances ... his cycle offers first-rate sound, engineered by West German Radio."
Penguin Guide

Von den traditionellen Zyklen mit modernen Instrumenten vermutlich die erste Wahl wegen der unbedingten Partiturtreue. Auch das Orchester braucht sich nicht zu verstecken. Energisch der Zugriff auf jede Symphonie.
Wand legte zwar später selbst noch bessere Aufnahmen der Symphonien Nr. 3, 5, 8 und 9 vor, aber in der Summe ist die alte Kölner Gesamtaufnahme (1977–1984) trotz allem hervorragend.
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

Bernward Gerlach

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3

Montag, 7. November 2011, 04:56

Natürlich Schubert - Wand ! Aber es gibt bei mir auch noch Abbado - COE, Blomstedt- Staatskapelle Dresden, Harnoncourt - Concertgebouw, Keitel - Putbus Festival und Goodman - Hannover Band.

LG, Bernward

"Nicht weinen, dass es vorüber ist
sondern lächeln, dass es gewesen ist"
Waldemar Kmentt (1929-2015)


Liebestraum

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4

Montag, 7. November 2011, 11:50

Bernward hat schon angefangen, aufzuzählen, welche Zyklen es bereits gibt. Ich will alle mir bekannten aufzählen. Vielleicht kann der eine oder andere ergänzen. Denn man kann ja nur einen Zyklus zum Besten wählen, wenn man weiß, welchen Zyklus es überhaupt gibt:

Kölner RSO, Wand
Berliner Philharmoniker, Karajan (EMI) und (DG)
Berliner Philharmoniker, Böhm
Berliner Philharmoniker, Barenboim
COE, Abbado
Wiener Philharmoniker, Kertesz
Wiener Philharmoniker, Muti
Staatskapelle Dresden, Blomstedt
Hanover Band, Goodman
Concertgebouw Orchestra, Harnoncourt
Putbus Festival Orchestra, Keitel
Anima Eterna, Immerseel
Israel Philharmonic Orchestra, Mehta
Bamberger Symphoniker, Nott
Philharmonia Hungarica, Maag
Budapest SO, Vasary
SWR SO Baden-Baden & Freiburg, Zender
Aarhus SO, Graf
Sinfonia Varsovia, Menuhin
Failoni Orchestra / Slovak Philharmonic, Halasz
Academy of St. Martin in the Fields, Marriner


:hello: LT
Arm bin ich auf die Welt gekommen,
alle meine Mitgift ist Haupt und Hand.
---
Beharrlichkeit führt zum Ziel!
---
Das wahre Genie wird bei Bewunderung des Fremden nicht dessen Nachahmer,
sondern erhält dadurch nur den schönen Anstoß, neue Bahnen zu finden.
---
... wenn ich keine Oper unter den Fäusten habe ist mir nicht wohl!
---
Soli deo gloria
(CMvW -- Carl Maria von Weber)

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5

Montag, 7. November 2011, 12:30

Bernward hat schon angefangen, aufzuzählen, welche Zyklen es bereits gibt. Ich will alle mir bekannten aufzählen. Vielleicht kann der eine oder andere ergänzen. Denn man kann ja nur einen Zyklus zum Besten wählen, wenn man weiß, welchen Zyklus es überhaupt gibt:

Kölner RSO, Wand
Berliner Philharmoniker, Karajan (EMI)
und (DG)

Kein Zyklus bei DG; nur 8+9, soviel ich weiß

Zitat


Berliner Philharmoniker, Böhm
Berliner Philharmoniker, Barenboim
COE, Abbado
Wiener Philharmoniker, Kertesz
Wiener Philharmoniker, Muti
Staatskapelle Dresden, Blomstedt
Hanover Band, Goodman
Concertgebouw Orchestra, Harnoncourt
Putbus Festival Orchestra, Keitel
Anima Eterna, Immerseel
Israel Philharmonic Orchestra, Mehta
Bamberger Symphoniker, Nott
Philharmonia Hungarica, Maag
Budapest SO, Vasary
SWR SO Baden-Baden & Freiburg, Zender
Aarhus SO, Graf
Sinfonia Varsovia, Menuhin
Failoni Orchestra / Slovak Philharmonic, Halasz
Academy of St. Martin in the Fields, Marriner


Orch of the 18th century, Brüggen (Philips)
Staatskapelle Dresden, Sawallisch (Philips)
Staatskapelle Dresden, Davis (RCA)
Staatskapelle Berlin, Suitner (Denon)
Menuhin Festival Orchestra, Menuhin (EMI)
Struck by the sounds before the sun,
I knew the night had gone.
The morning breeze like a bugle blew
Against the drums of dawn.
(Bob Dylan)

Alfred_Schmidt

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6

Montag, 7. November 2011, 12:43

Ich weiß nicht woran es lag, war es das Dirigat, die Aufnahmetechnik oder die Sinfonien an sich:
Es gab und gibt eigentlich keine Gesamtaufnahme, die ich bedingungslos empfehlen würde.
Im meiner Jugend war die Kertesz-Aufnahme hoch im Kurs - und ich fragte mich stets: Warum ?
Die Böhm-Aufnahme (auch wenn sie HEUTE eine meiner liebsten ist ) empand ich als Kompromiss von der Aufnahmetechnik her. Nicht eigentlich schlecht - vermisste ich den beeindruckenden Klang der Karajan-Beethoven Sinfonien von 1962 bzw jenen der Decca, die quasi aus jedem Werk einen "Knaller" machte..
Muti, immerhin mit den Wiener Philharmonikern - von den Engändern über alle Maßen gelobt empfand ich stets als langweilig - nicht mal dem schönen Klang als Tribut gebracht, denn auch ein solcher war mir nie aufgefallen.
Worauf ich warte ist die "ultimative! Aufnahme, etwa jener Karajan Aufnahme der Beethoven Sinfonien von 1962 vergleichbar.
Aber - interessanterweise - die Karajan Gesamtaufnahme der Schubert-Sinfonien hat nie jemanden aus der Reserve gelockt...

mfg aus Wien
Alfred

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Joseph II.

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7

Montag, 7. November 2011, 13:15

Es gibt noch einen Torso mit den Berlinern unter Maazel (1959–1962):



Berliner Philharmoniker, Lorin Maazel (außer Nr. 1 & 9)
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8

Montag, 7. November 2011, 14:41

Abgesehen davon, dass m.E. der 1962er Karajan/Beethoven klanglich nicht besonders hervorragt (interpretatorisch in 5 und 9, sonst naja...) kann niemand ernsthaft erwarten, dass Schuberts Sinfonien (als Zyklus) ein solches "Echo" haben würden wie Beethovens (oder Brahms oder Bruckners).
Vergleichbar wären eher die Sinfonien zB Mendelssohns und hier dürfte es von dessen 1,2 und 5 nicht annähernd so viele Aufnahmen geben wie von Schuberts 1-6. Zwar dürfte es vorschnell sein zu meinen, das eine ginge zu Lasten des anderen, aber wie ebenfalls schon anderswo bemerkt, wundert mich die gleichzeitige weitgehende Ignoranz der m.E. teils bedeutenderen Fragmente und der Orchesterbearbeitungen des "Grand Duo" D 812.
Ich bin daher, wie schon mehrfach anderswo geäußert, eher überrascht, wie viele Gesamtzyklen es gibt, gerade aus den letzten 25 Jahren, nachdem das LP-Zeitalter lange Zeit mit 2-4 Gesamtaufnahmen zufrieden schien.

Schließlich ist noch mehr als bei anderen "Zyklen" zu beachten, dass bei Schubert die beiden reifen Sinfonien gegenüber den 6 Frühwerken wohl doch andere und auch recht unterschiedliche Zugangsweisen erlauben (oder auch verlangen).

Den Beinahe-Zyklus unter dem jungen Maazel (1 und 9 fehlen) finde ich sehr bemerkenswert. Aus irgendeinem Grunde wurden die fehlenden Aufnahmen nicht gemacht (vielleicht zugunsten des Böhm-Zyklus?). Es fehlen natürlich etliche Wiederholungen wie seinerzeit üblich, aber die (auch klangliche) Brillanz der Aufnahmen ist außerordentlich. Viele Hörer werden jedoch wohl etwas an "Gemütlichkeit" und "Wärme" vermissen.

Als modernen, klanglich berückenden und interpretatorisch "zentralen" (d.h. ohne irgendwelche Extreme) Zyklus würde ich den noch nicht genannten mit der Staatskapelle Dresden unter Colin Davis empfehlen. (Unterschiedliche Auflagen, teils auch einzeln erhältlich.)



Ich kenne aber natürlich nur einen Bruchteil der erhältlichen Aufnahmen. Komplett habe ich Davis, Harnoncourt, die unvollständigen Zyklen Maazels und Weils (5,6,8,9) sowie eine Reihe von Einzelaufnahmen (Markevitch 3+4, C. Kleibers 3+8, eine CD Brüggens und natürlich zahlreiche mit 8 und/oder 9, und zu viele der anscheinend unvermeidlichen 5., die mit riesigem unverdienten Abstand diskographisch die anderen frühen Werke verdunkelt)
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Theophilus

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9

Montag, 7. November 2011, 16:24

Den Beinahe-Zyklus unter dem jungen Maazel (1 und 9 fehlen) finde ich sehr bemerkenswert. Aus irgendeinem Grunde wurden die fehlenden Aufnahmen nicht gemacht (vielleicht zugunsten des Böhm-Zyklus?).

Sicher nicht, da Böhm bei der DG war und Maazel bei der Decca. Aber vielleicht war man dort mit Kertesz ausreichend versorgt...

:hello:

Joseph II.

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10

Montag, 7. November 2011, 16:27

Ich habe vorhin ein wenig recherchiert: Offenbar hat Maazel die "Große C-Dur" überhaupt nie aufgenommen, auch nicht danach. Die "Unvollendete" schon einige Male. Daß er die 1. nicht mehr einspielte, verstehe ich noch eher.
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Norbert

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11

Montag, 7. November 2011, 16:41

Lieber Joseph,

"überhaupt nie aufgenommen" liegt im Auge des Betrachters.

Es existiert eine Gesamtaufnahme aller Schubert-Sinfonien mit Maazel und dem SO des Bayer. Rdfs. Leider scheint sie bei keinem Amazon in Europa oder den USA lieferbar zu sein. Hier hatte ich seinerzeit von den Aufnahmen berichtet.
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

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Joseph II.

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12

Montag, 7. November 2011, 16:49

Lieber Norbert,

danke für den Hinweis!

Also muß Maazel doch zurecht bei den vollständigen Zyklen mit aufgeführt werden. ;)

Es handelt sich offenbar um Videos.

Die jüngsten Aufnahmen Maazels wurden nicht immer zu unrecht oft als arg geglättet und spannungsarm bezeichnet.
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13

Montag, 7. November 2011, 17:17

Den Beinahe-Zyklus unter dem jungen Maazel (1 und 9 fehlen) finde ich sehr bemerkenswert. Aus irgendeinem Grunde wurden die fehlenden Aufnahmen nicht gemacht (vielleicht zugunsten des Böhm-Zyklus?).

Sicher nicht, da Böhm bei der DG war und Maazel bei der Decca. Aber vielleicht war man dort mit Kertesz ausreichend versorgt...


Nein, Decca kann damit eigentlich nichts zu tun haben.
Die Maazel-Aufnahmen waren DGG-Aufnahmen und enstanden (mindestens teilweise) einige Jahre (ab 1958 oder 59) vor Böhms oder Kertesz'. Sie sind in dieser Box und eine Amazon-Suche nach "Maazel Schubert" fördert eine Reihe älterer LP-Cover zutage, alle mit Gelbetikett. Ich habe noch nie Decca-Ausgaben dieser Einspielungen gesehen.

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Norbert

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14

Montag, 7. November 2011, 17:58

Lieber Norbert,

danke für den Hinweis!

Also muß Maazel doch zurecht bei den vollständigen Zyklen mit aufgeführt werden. ;)

Es handelt sich offenbar um Videos.

Die jüngsten Aufnahmen Maazels wurden nicht immer zu unrecht oft als arg geglättet und spannungsarm bezeichnet.


Lieber Joseph,

ich hatte die Aufnahmen auf CDs (muß aber mal schauen, wo die abgeblieben sind...).

Maazels Schubert war im Prinzip wie Maazels Bruckner: Interpretatorisch "ein Abwasch", egal, ob 1. oder 9. Sinfonie. Da aber weder bei Schubert noch bei Bruckner die 1. und die 9. Sinfonie vergleichbar sind, paßte das "Einheitskonzept" nicht wirklich.
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

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Theophilus

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15

Montag, 7. November 2011, 18:39

Nein, Decca kann damit eigentlich nichts zu tun haben.

Aha. Nun möglicherweise aber indirekt doch. Mir waren diese frühen DG-Aufnahmen nicht bewusst, aber offenbar ist er zu früh zur Decca gegangen, um die Chance zu haben, den Schubert-Zyklus zu vollenden (damals hat man nicht Zyklen en bloc aufgenommen, sondern Einzelplatten herausgebracht. Die Zyklus-Idee kam meist erst mit den Erfolgen der ersten Platten.). Und bei der Decca war dann offenbar Kertesz für Schubert zuständig...

:hello:

William B.A.

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16

Dienstag, 8. November 2011, 00:59

Franz Schubert: Sinfonien - Welcher Zyklus ist der Beste? (2011)

Also über den hier schon von Joseph II ins Feld geführten Zyklus von Günter Wand geht ja wohl nichts, aber dann sehe ich schon die Berliner Philharmoniker mit Karl Böhm sowie das Royal Concertgebouw mit Nikolaus Harnoncourt auf den Plätzen. Auch Roy Goodman mit seiner Hannover Band finde ich ganz ausgezeichnet.

Liebe Grüße

Willi :)
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

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17

Dienstag, 8. November 2011, 10:18

Nein, Decca kann damit eigentlich nichts zu tun haben.

Aha. Nun möglicherweise aber indirekt doch. Mir waren diese frühen DG-Aufnahmen nicht bewusst, aber offenbar ist er zu früh zur Decca gegangen, um die Chance zu haben, den Schubert-Zyklus zu vollenden (damals hat man nicht Zyklen en bloc aufgenommen, sondern Einzelplatten herausgebracht. Die Zyklus-Idee kam meist erst mit den Erfolgen der ersten Platten.). Und bei der Decca war dann offenbar Kertesz für Schubert zuständig...


Ich vermute ebenfalls, dass da zunächst nicht unbedingt ein Zyklus geplant war. Die erste Platte wurde Nov. 1959 ( 4+8 ), die dritte (5+6) März 1962 aufgenommen. Für die Böhm-Box gibt jpc als Datum 1962-72, sozusagen unmittelbar danach. Vielleicht war das schon ein länger geplantes Projekt. (Der Unterschied zwischen den Interpretationen entspricht etwa "Fiaker vs. Ferrari", obwohl dasselbe Orchester spielt...)

Allerdings wäre ich nicht sicher, ob Maazel ab ca. 1963 ein Decca-Exklusivkünstler gewesen ist. Entstanden seine Bach- und Händel-Aufnahmen für Philips mit dem RSO Berlin (dessen Chef er seit 1964 war) alle schon vorher? Und seine Aufnahme von Ravels "L'heure espagnole" bei DG ist von 1965.
In jedem Fall hat er meinem Eindruck nach an Orchestermusik in den ersten 5-6 Jahren bei DG erstaunlich viel aufgenommen, die gezeigte Box enthält nämlich nicht alle Aufnahmen, weil die mit dem RSO Berlin fehlen (u.a. Francks Symphonie, Feuervogel-Suite)
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18

Dienstag, 8. November 2011, 10:52

Also über den hier schon von Joseph II ins Feld geführten Zyklus von Günter Wand geht ja wohl nichts


Wand scheint hier ja inzwischen den Karajan-Status erreicht zu haben, dass grundsätzlich alles, was er je aufgenommen hat, empfehlenswert ist, ohne dass auch nur der Hauch einer (persönlich-subjektiven) Begründung dafür gegeben werden muss. Bei Karajan kann man immerhin noch darauf verweisen, dass er der berühmteste und reichste klassische Musiker der Welt gewesen ist... :stumm:
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Joseph II.

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19

Dienstag, 8. November 2011, 11:03

Also über den hier schon von Joseph II ins Feld geführten Zyklus von Günter Wand geht ja wohl nichts


Wand scheint hier ja inzwischen den Karajan-Status erreicht zu haben, dass grundsätzlich alles, was er je aufgenommen hat, empfehlenswert ist, ohne dass auch nur der Hauch einer (persönlich-subjektiven) Begründung dafür gegeben werden muss. Bei Karajan kann man immerhin noch darauf verweisen, dass er der berühmteste und reichste klassische Musiker der Welt gewesen ist... :stumm:

Ich denke, im Falle der Schubert-Symphonien ist Wands Gesamtaufnahme ganz objektiv eine der empfehlenswertesten, insbesondere, wenn man nur die "traditionellen" mit modernem Orchester in Betracht zieht. Da gibt es keine Mätzchen, keine Verzerrungen, keine spätromantische Aufladung.
Karajan ist zwar perfekt gespielt (Berliner Philharmoniker eben), aber doch in den früheren Werken etwas distanziert. Böhm ist recht betulich. Maazel und Kertesz kenne ich (leider?) nicht.
Die Frage, ob es von Wand auch völlig mißratene Aufnahmen gibt, kann ich gegenwärtig verneinen (wobei ich natürlich nicht alle kenne). Diesem bescheidenen und ehrlichen Kapellmeister im besten Sinne wäre der ganze Nachruhm vermutlich ohnehin eher zuwider. Hierin also geradezu der "Anti-Karajan".
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teleton

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20

Dienstag, 8. November 2011, 13:35

Schubert-Sinfonien mit Karajan und Harnoncourt

Mein Favorit für die Schubert-Sinfonien war jahrelang zufriedenstellend der Karajan-Zyklus (EMI) für die Sinfonien Nr. 1-6.
Wichtig zu erwähnen, das die Klangqualität der EMI-GA nicht so berauschend war. :!: Alfred hatte uns ja in einem anderen Schubert-Thread darüber informiert, das es offenbar aufnahmetechnische Unzulänglichkeiten gegeben hat, die retuschiert wurden.
Meine alte GA habe ich vor Jahren bereits verkauft und die geschätzten Aufnahmen durch die Karajan-Edition in Einzelaufnahmen ausgetauscht, die 1996 neu remastert wurden. :thumbup: Der Klang gegenüber der alten Edition ist ungleich besser geworden !
:thumbsup: Für die Sinfonien Nr.8 und 9 kommen für mich als Favorit nur die Karajan-Aufnahmen (DG, 1964/68.) in Frage.
Ich weis das ich hier anders Ticke als andere Klassikliebhaber. Aber so straff, wie Eisen und Stahl und ohne die mir lästigen Wiederholungen will ich die Grosse C-Dur hören.
Karajan´s spätere EMI-Aufnahme der Sinfonie Nr.9 aus der GA; ebenfalls in der besseren Karajan Edtition wirkt auf mich zu altersmilde ohne Pepp und Feuer. Die Unvollendete bei EMI ist wie die DG-Aufnahme ebenfalls in ihrer dramatischen Aussagekraft eine TOP-Interpretation.

An zweiter Stelle kommen die Szell-Aufnahmen der Sinfonien Nr.8 und 9 (SONY, 1960) die grob bestrachtet ähnlich gestrickt sind, sowie für die Unvollendete der Favorit den ich Karajan (DG) als ebenbürtig ansehe - das ist Bernstein / New Yorker PH (SONY).


Letztes Jahr wurden mir hier bei TAMINO die Harnoncourt-Aufnahmen (WARNER) empfohlen.
Eigendlich bin ich kein Harnoncourt-Fan (schon wegen seinem besch... Brahms) ...
Aber wo er gut ist und ab geht wie "Schmitts Katze", dass muss man ihm lassen, das sind für mich die Haydn-Londoner Sinfonien (WARNER) und die schwungvolle megadetailreiche Aufnahme mit feinstem "Paukenpunch" der Schubert-Sinfonien Nr.1-6. Das macht richtig Hörspaß und wohlgemerkt für die Sinfonien Nr.1 - 6 schätze ich diese Aufnahmen heute teilweise höher als Karajan. Daran ist nicht zuletzt die famose Klangtechnik gepaart mit einer postiven Aussagekraft für diese Werke und dem glänzenden Royal CGO Amsterdam schuld.

Karajan ist ganz anders gestrickt. Bei ihm dominiert das Schubert-Vorbild Beethoven. Die Sinfonie Nr.4 "Tragische" hat bei Karajan klar diesen umstrittenen Beinahmen verdient, bei Harnoncourt wegen seiner leichten unbeschwingten Sicht eindeutig nicht. Bei der Tragischen bevorzuge ich den straffen Karajan, der auch den letzten Satz (offenbar ohne Wdh) kürzer (nicht schneller) hält.
Würde ich nur die Tontechnik berücksichtigen müste ich wieder zu Harnoncourt greifen.

:!: :!: :!: Nun kommt der absolute Schnitt für die Harnoncourt-GA:
Wahrend ich die Sinfonien Nr.1 - 6 in seinen Aufnahmen wirklich schätze, müsste ich (wie seinerzeit bei Brahms) für die Sinfonien Nr. 8 und 9 auch einen Thread mit dem Titel "Schubert-Schock am Wochenende" aufmachen. :thumbdown: So eine lahme und langweilige Unvollendete habe vorher und nachher nie wieder gehört - für mich der absolute Käse ! Die Neunte gibt mir in seiner Aufnahme ebenso wenig und ist nur langweilig vollgepackt mit den sogenannten "himmlischen Längen"; entsprechende Spielzeiten machen diese Aufnahme für mich zur Tortour !

:thumbsup: Da muss dann Karajan auf DG ran um meine schubertschen Klangvorstellungen wieder gerade zu rücken !
Gruß aus Bonn, Wolfgang

teleton

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21

Dienstag, 8. November 2011, 13:46

Karajan sounds better

Das ist die durch das neue Remastering von 1996 weit besser klingende Karajan-Edition(4CD) der Schubert - Sinfonien, gegenüber der alten EMI-GA oder sonstigen Einzelveröffentlichungen:


EMI, Aufnahmen 1976, ADD

Wie ich gerade gesehen habe, gibt es diese Karajan-Edition auch als GA und diese 4 CD der Karajan-Edition als EMI-Einzelausgaben (so wie bei mir).
Gruß aus Bonn, Wolfgang

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22

Mittwoch, 9. November 2011, 11:32

Also über den hier schon von Joseph II ins Feld geführten Zyklus von Günter Wand geht ja wohl nichts
Wand scheint hier ja inzwischen den Karajan-Status erreicht zu haben, dass grundsätzlich alles, was er je aufgenommen hat, empfehlenswert ist, ohne dass auch nur der Hauch einer (persönlich-subjektiven) Begründung dafür gegeben werden muss. Bei Karajan kann man immerhin noch darauf verweisen, dass er der berühmteste und reichste klassische Musiker der Welt gewesen ist... :stumm:
Ich denke, im Falle der Schubert-Symphonien ist Wands Gesamtaufnahme ganz objektiv eine der empfehlenswertesten, insbesondere, wenn man nur die "traditionellen" mit modernem Orchester in Betracht zieht. Da gibt es keine Mätzchen, keine Verzerrungen, keine spätromantische Aufladung.

Ich hatte von Wand nur eine später (NDR live?) aufgenommene 9., die fand ich nicht besonders bemerkenswert (ich habe sie irgendwann aussortiert).
Ich meinte allerdings keineswegs, dass Wands Schubertaufnahmen nicht empfehlenswert seien. Aber angesichts der langen Liste der erhältlichen Aufnahmen, viele davon mit berühmteren Orchestern und (bei den neueren) sehr wahrscheinlich besserem Klang, ist alles andere als klar, dass es sich hier um eine der naheliegendsten Empfehlungen handeln sollte. Ich kenne die auch nicht alle, aber warum sollten zB Blomstedt, Davis, Sawallisch u.a., alles ebenfalls stilsichere und tendenziell "unspektakuläre" Musiker mit einem Spitzenorchester wie der Dresdner Staatskapelle nicht mindestens so naheliegende Empfehlungen sein wie Wand/Köln?

Gewiss ist die Alterskarriere Wands bemerkenswert. Ich habe das um 1990 zumindest über seine TV- und Rundfunk-Präsenz und die Tatsache, dass besonders seine Bruckner- und Brahms-Aufnahmen vom Geheimtip zur Standardempfehlung? ja selbst miterlebt. Anders als bei Brahms und Beethoven waren die Alternativen bei kompletten Schubert- oder Bruckner-Sinfonien damals auch noch nicht so zahlreich (entweder noch nicht eingespielt oder nicht auf CD erhältlich.) Aber man muss eben auch sagen, dass dieses Standardrepertoire, inzwischen selbst Bruckners 1.,2. oder die frühen Schuberts in so vielen Aufnahmen vorliegt, dass es eigentlich keine Standardempfehlungen mehr geben kann (bzw. sehr viele).
Und natürlich meinte ich keineswegs, dass im Falle Karajans berechtigt sei, was ich bei der kommentarlosen Empfehlung der Wand-Aufnahmen kritisiert habe.
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Alfred_Schmidt

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23

Dienstag, 19. Juni 2012, 22:34

Heute nachmittag kam mir die glorreiche Idee einen Thread mit diesem Titel zu starten um jene zufriedenzustellen, die weder mit Kammermusik, noch mit Oper oder Sinfonien ausserhalb des Mainstream etwas anfangen können. Glücklicherweise bin ich ein mißtrauischer Mensch und hab mich am aben nochmals vergewissert ob sowas nicht schon existrier - und siehe da - die Antwort war positiv.

Bevor ich diesen Thread in Richtung Gegenwart weiterzuentwickeln versuche, möchte ich auf ein paar Aufnahmen der Vargangenheit, die hier bereits erwähnt wurden, Bezug nehmen:

Hier wäre beispielsweise der (komplette oder unkomplette ?) Maazel Zyklus für die DGG zu erwähnen.
Ich erinnere mich dunkel, daß der Klang etwas dumpf war, aber das kann auch am damaligen Mastering gelegen haben.
Auf jeden Fall dürften die damaligen Verantwortlichen der DGG Haare in der Suppe gefunden haben, denn als ich zwei LPs (= Langspielplatten = Vinyl) dieser Aufnahmen kaufte, da waren es bereits Zweitverwertungen in der Serie Resonance. Resonace - da wurden ältere Aufnahmen wiederaufgelegt , oder aber auch neuere, mit denen man bei DGG nicht so glücklich war.
Diese Aufnahmen zählten also (aus Preisgründen) zu meinen ersten Erfahrungen mit Schuberts Sinfonien. Ob die besonders gut oder bedonders schlecht gewesen sind - das entzieht sich meinem Erinnerungsvermögen - Ich war damals nicht mit dem Kennenlernen von Mainstram Repertoire beschäftigt - nicht mit Interpretationen....

Zur Karajan-Aufnahme der Schubert Sinfonien für die EMI (Die achte und die neunte hat er unabhängig davon für DGG eingespielt): Bei einer der Sinfonien ist ein Hauptmikrophon während der Aufnahme ausgefallen - was man viel zu spät bemerkt hat. Dieser Fehler war nur mit Mühe beim Mastering kaschierbar - ein Klangwunder ist angeblich nicht dabei herausgekommen...
Aus diesem unde auch aus anderen Gründen konnte die EMI Gesamtaufnahme von Schuberts Sinfonien unter Karajan nie einen Spitzenplatz unter den diversen Einspielungen für sich beanspruchen....

mit freundlichen Grüßen aus Wien
Alfred

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Thomas Pape

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Mittwoch, 20. Juni 2012, 01:22

Die Zyklus-Frage ist ja auch immer ein editorische. Bei meiner Furtwängler-Aufnahme der 9. steht auf der Original-LP Sinfonie Nr. 7. Die Dirigenten der 1950er Jahre haben das Material nicht zyklisch eingespielt. Marriner hat später eine (kreuzlangweilige) GA vorgelegt, bei der er auf 10 Sinfonien kommt. Ich bin da ja nicht ganz auf dem Laufenden, aber ich meine, dass der gegenwärtige Kanon 9 Sinfonien umfasst. Den würde ich mir idealiter aus verschiedenen Einzelaufnahmen zusammenstellen. Nr. 8 etwa mit Fritz Rieger und seinen Münchnern, Nr. 9 unschlagbar mit Furtwängler oder Karl Böhm mit den Dresdnern und auf Platz 2 Knappertsbusch, Nr 5 mit Karl Böhm. Als Zyklus besitze ich drei: den von Böhm, Kertesz und Suitner. Die sind alle drei hochkarätig und ich höre sie ebenbürtig nebeneinander. Wand habe ich mal besessen aber wieder verkauft (ebenso Marriner, grausig!!!). In dem Zusammenhang möchte ich auch anmerken, dass ein weiterer meiner Lieblinge bei Schubert nicht punkten kann: Karl Münchinger. Ist zwar auch nicht zum Zyklus gediehen (oder vielleicht doch und ich weiß das nicht?). Und der hat dafür sogar die Wiener dirigiert.

Es scheint ausgesprochen schwierig zu sein, die Schubert Sinfonien zum Leben zu erwecken. Die haben ja oftmals etwas von der Duftigkeit eine Landschaftsgemäldes des 19. Jh. Keine heroische Landschaft sondern eher das Idyll, und man darf sie nicht in irgendein Korsett zwängen.

Um zu den Zyklen zurückzukommen: weil ichs gerade höre empfehle ich den mit Otmar Suitner (übrigens eine Digital-Aufnahme). Der trifft das musikalische Idiom, das ich mit Schubert assoziiere.



Liebe Grüße vom Thomas :hello:
Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

Joseph II.

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Mittwoch, 20. Juni 2012, 01:36

Auch ich muss da individuell werden:

Nr. 1: Kölner RSO/Wand 1978
Nr. 2: Kölner RSO/Wand 1979
Nr. 3: Kölner RSO/Wand 1983
Nr. 4: Kölner RSO/Barbirolli 1969
Nr. 5: NDR SO/Wand 2001 (letzte Aufnahme)
Nr. 6: Kölner RSO/Wand 1983
Nr. 8: ByStO/Knappertsbusch 1958
Nr. 9: WPO/Knappertsbusch 1957

Wobei ich gestehe, dass es sich nur bei Nr. 8 und 9 um absolut feste Favoriten handelt. Von den übrigen höre ich am ehesten noch die 4. und 5.

:hello:
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

Thomas Pape

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Mittwoch, 20. Juni 2012, 01:59

Hmm, Kna mit der 8., die hat er ja auch in dem Konzert 1950 gespielt, das auf Platte veröffentlicht wurde. Nicht ganz mein Fall, bei aller Verehrung für den großen Kna. Aber ich höre mir die AUfnahme gerne noichmal an.

Liebe Grüße vom Thomas :hello:
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Joseph II.

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Mittwoch, 20. Juni 2012, 02:12

Ja, von Kna gibt es sogar drei Aufnahmen der 8.: 1949 mit den Wienern (wird nicht in allen Diskographien geführt), 1950 mit den Berlinern (Studio und live) sowie die besagte mit den Bayern 1958.

Ich habe mal alle drei verglichen und kam zu dem Ergebnis, dass die Aufnahme aus München mir am meisten zusagte (kräftige Pauken, tolle Blechbläser). Interessanterweise war er 1949 um einiges langsamer; die Aufnahme hat auch was, aber die Pauken gehen unter (wohl tontechnisch bedingt).

Man findet die besagte Aufnahme hierauf:



Ich hab die Living Stage-Ausgabe, wo noch u. a. eine phänomenale 4. von Schumann dabei ist.

Besten Gruß
:hello:
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Mittwoch, 20. Juni 2012, 13:32

Ich halte die Numerierung mit h-moll = 8 und Große C-Dur =9 immer noch für die gängigste. Alternativ h-moll=7 und C-Cur =8.
Die angeblich verschollene "Gmunden-Gasteiner" Sinfonie ist nach heutigem Stand wohl mit der Großen C-Dur, die vermutlich schon 1825, nicht 1828 komponiert wurde, identisch.

"http://de.wikipedia.org/wiki/Gmunden-Gasteiner_Sinfonie

Als "7." gibt es eine E-Dur-Sinfonie D 729, die wohl als Klavierauszug oder Particell vorliegt und die von Brian Newbould instrumentiert und mehrfach eingespielt wurde.
Als "10." wird ein Fragment D 936A aus Schuberts Todesjahr gehandelt, dass u.a. von Peter Gülke herausgebracht und von ihm, sowie von Mackerras und Gielen eingespielt wurde. Es gibt noch weitere fragmentarische D-Dur-Sinfonien D 615 (1818) und D 708A (1821). Die erhalten aber normalerweise wohl keine Nummern.
Die in dem Numerierungsthread von "Daskalos" angesprochene weitere E-Dur-Sinfonie gilt heute als Fälschung:

"http://de.wikipedia.org/wiki/Sinfonie_in_E-Dur_%28Schubert%29

Und schließlich gibt es noch die Idee, dass das "Grand Duo" D 812 "eigentlich" eine Sinfonie sein sollte. Zuerst von Joseph Joachim, später von René Leibowitz u.a. instrumentiert, ist dieses Stück jedenfalls erheblich gewichtiger als jede der Sinfonien 1-6 und es ist in 4 Sätzen komplett. Bevor sich jemand den dritten Zyklus mit den Jugendsinfonien anschafft, sollte er m.E. sich auf jeden Fall ds instrumentierte Grand Duo, die mit dem Scherzofragment und dem Zwischenspiel aus Rosamunde komplettierte h-moll und das "Mahlerische" Fragment der "10." 936A anhören.

Seltsamerweise gibt es, wie der thread zeigt, inzwischen dutzende von Einspielungen der frühen Sinfonien, aber die Fragmente und das Duo werden mit wenigen Ausnahmen ignoriert. (Es gab wohl einige LP-Einspielungen, auch mit alternativen Instrumentierungen des Grand Duo, aber die sind nicht auf CD erschienen. Die Joachim-Instrumentierung gibt es bei Naxos und bei DG unter Abbado.)


Nummerierung
"7. Sinfonie"
"Unvollendete"
GA
Wertschätzung
Wienerisch?

"http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Sinfonien_Franz_Schuberts


Alfred_Schmidt

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Sonntag, 9. Juni 2013, 20:06

Ich bin gerade dabei auch weniger geliebte Aufnahmen nachzukaufen, welche ich in der Jugend auf Vinyl meine eigen nannte, meist war es ja nicht der gesamte Zyklus, sondern Einzelveröffentlichungen. Eine dieser Aufnahmen waren Sinfonien von Schubert mit den Wiener Philharmonikern und Istvan Kertesz. Ich habe sie - entgegen manch positiven Kritik nicht als referenzverdächtig eingestuft - Mein heutiges Urteil fällt günstiger aus, wenngleich der Klang eher kompakt (für eine Decca-Aufnahme) ist. Das bezieht sich vorzugsweise auf die soeben abgehörte Einspielung der ersten Sinfonie - Der Zyklus entstand ja nicht aus einem Guß, sondern in einzelnen Häppchen über Jahre hinaus (1964/1970/1972)
Positiv hervorzuheben ist, daß Kertesz sich nicht auf subjektive Deutungen einlässt, sondern ein handwerklich solides Produkt ohne auffallende Eigenwillligkeiten einlässt...

mit freundlichen Grüßem aus Wien
Alfred

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MSchenk

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Sonntag, 9. Juni 2013, 21:53

Positiv hervorzuheben ist, daß Kertesz sich nicht auf subjektive Deutungen einlässt, sondern ein handwerklich solides Produkt ohne auffallende Eigenwillligkeiten einlässt...

Die Kertész-Einspielung gehört zu meinen "frühen" CD-Boxen; damals noch für relativ viele Deutschmark ;) Neben den Sinfonien sind auch die Ouvertüren "Des Teufels Lustschloss" D84, "Fierrabras" D796 und die Italienische Ouvertüre D591 enthalten.

Die Interpretation würde ich ebenfalls als schnörkellos im positiven Sinne beschreiben. Als solche ist sie vielleicht nicht unbedingt eine Referenz (da wäre z.B. Günter Wand vor), aber in jeden Fall ihr Geld wert; insbesondere, wenn man eine Aufnahme mit den Wiener Philharmonikern sucht.
mfG Michael

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