Mozart, Wolfgang Amadeus: Violinkonzerte Nr. 6 und 7

  • Salut,


    Pius äußerte den Wunsch zu einem Thread über einzelne Violinkonzerte Mozarts. Auch auf die Gefahr hin, dass dies hier ein Monolog wird, so widme ich mich gerne den Violinkonzerten Nr. 6 und 7. Ja, genau. Wenn schon, dann auch etwas extravagant:


    Violinkonzert Nr. 6 D-Dur KV 271i


    Die Entstehungszeit wird mit der Einordnung nach dem Klavierkonzert Es-Dur KV 271 Jeunehomme-Konzert von den Köchlern mit 1777, angeblich datiert auf Salzburg, den 16. Juli 1777 angegeben. Das Autograph ist leider verschollen und soll sich 1837 im Besitz der Familie Habenecks, Paris gefunden haben. Überschirft: Concerto per il Violine di Wolfgango Amadeo Mozart Salisburgo li 16 di Luglio 1777”.


    Das Werk ist dreisätzig: Allegro maestoso – Andante – Rondo. Allegro


    Die Fachwelt streitet mangels Autograph um den Echtheitsgrad dieses Konzertes. Im Besonderen wird Bezug genommen auf die für Mozart ungewöhnlich hohe Lage der Violine. Dies allerdings ist widerlegbar: Zunächst kann sich diese Äußerung lediglich auf die vorangegangenen 5 bekannten und unzweifelhaft echten Violinkonzerte beziehen. In den Serenaden und Divertimenti dieser Zeit, in denen Mozart gerne und oft die Solovioline einsetzt, finden sich ähnlich hohe Passagen. Zudem ist bei zeitgenössischen Violinkonzerten von z.B. Joseph Martin Kraus, James Brooks, Thomas Linley, Thomas Shaw und Samuel Wesley die hohe Lage ebenso, wie in diesem Konzert, präsent. Außerdem lässt sich nicht vorbehaltslos von den "Marotten" der 5 in der Überzahl existierenden Werke auf weitere Werke dieses Genre schließen. Man vergleiche dazu einfach mal die Sinfonie Nr. 1 mit der Jupiter-Sinfonie. Zudem ist gerade das kurz vorher entstandene Jeuenhomme-Konzert ein virtuoses Bravourstück, wie es später [fast] nicht mehr vorkam. Interessant ist, dass Mozart am 26. Juli 1777 in einer Serenade für „Nannerl“ ein Violinkonzert spielt. Was wäre nahe liegender, als hätte er dieses Konzert gespielt. Seit dem 5. Violinkonzert in A-Dur mit dem charakteristischen alla turca im Schlußsatz sind gut und gerne anderthalb Jahre vergangen. In einem kurzen Leben, wie dem Mozarts, ist dies entwicklungsbezogen weiß Gott nicht wenig… Es ist jedoch möglich, dass das Konzert im 19. Jahrhundert einige „romatische“ Zusätze von dem Geiger Sauzay oder Baillot erhalten hat. Charakteristisch für Mozart sind jedoch in jedem Fall die verwendeten Themen, im Finale nimmt er gar das Thema der Gavotte joyeuse aus dem 1778 komponierten Ballett Les petits riens vorweg. Da dieses Ballett erst 1872 wieder aufgefunden wurde, ist ein „faking“ beinahe auszuschließen. Mozarts Anteil an dem in heutiger Form überlieferten Werk ist immens – und mit einer gewissen Vorsicht zu genießen. Die Ritornelle sind m. E. nach zweifelsfrei von Mozart, die Violinstimme ist von virtuosen Künstlern des 18. Jahrhunderts garniert. Dennoch lohnt es sich:


    Die CME [Complete Mozart Edition von Philips] beinhaltet eine Einspielung dieses Konzertes mit dem grandiosen Solisten Henryk Szeryng. Leider konnte ich keine aktuell greifbare Einspielung dieses Konzertes finden, um eine erwerbbare Einspielung aufzuzeigen.



    Violinkonzert Nr. 7 Es-Dur KV Anh. C14.04


    Es-Dur bei einem Violinkonzert? Bei Mozart? Durchaus: Die Sinfonia concertante für Violine und Viola KV 364 steht in Es-Dur. Und genau in diese Zeit würde ich das angezweifelte Werk einreihen, Ende 1780. Stilistisch neben der Concertante und dem Konzert für zwei Klaviere Es-Dur KV 365, deutlich beeinflusst durch den Parisaufenthalt 1778. Das Konzert ist eindeutig nach dem D-Dur-Konzert KV 271i entstanden. Auch die in Zweifel gezogene Sinfonia concertante Es-Dur KV 297b [KV Anh. C14.01] für Oboe, Klarinette, Horn und Fagott aus der Pariser Zeit ist in die Nähe dieses Violinkonzertes zu rücken.


    Wie zum D-Dur-Konzert bereits angemerkt, ist auch hier das Autograph nicht bekannt. Eine gehörige Portion an Zutaten des 19. Jahrhunderts lassen sich in diesem Konzert ebenfalls wieder finden, was die Solostimme der Violine betrifft. Es war im 19. Jahrhundert durchaus üblich, bekannte und weniger bekannte Meisterwerke zu „romantisieren“, d.h. Pizzicati einzubauen, wo im Autograph etwas anderes steht, die Solostimme zu „Vervirtuosieren“ [schwere Doppelgriffe, hohe Lage]. Dennoch beinhaltet auch dieses dreisätzige Werk, bestehend aus [ohne Satzbezeichnung] – un poco Adagio – Rondo. Allegretto, Ritornelle, die Mozart zuzuschreiben sind. Wieder wird behauptet, dass die technischen Schwierigkeiten, die hier dem Solinstrument zugemutet werden, bei weitem über das Maß hinausgehen, das jene anderen fünf innehaben. Die Behauptung ist zwar in sich korrekt, schließt aber dennoch nicht aus, dass eine gewisse Zunahme an Virtuosität in den anschließenden 5 Jahren stattgefunden hat. Ein gewisser Münchener Geiger des Namens Joseph Eck erklärt im Januar 1800, er habe dieses Konzert vor etwa 14 Jahren von Mozart selbst vorgespielt bekommen. „Etwa“ ist ein weit dehnbarer Begriff. Es könnte zumindest sein, dass Mozart ihm das Konzert 1781 in München aus seinem Partiturentwurf vorgespielt hat. Dies würde sich mit meiner vermuteten Entstehungszeit [s.o.] decken. Möglich wäre auch, dass Eck „Wien“ mit „München“ verwechselt hat, da Eck nachweislich 1786 [also exakt 14 Jahre vor seiner Aussage] in Wien war. Denkbar wäre, dass Eck das Werk selbst vervollständigt hat, da Mozart den Entwurf in weiten, wichtigen, Teilen bereits ausgeführt hatte…


    Das Werk ist mithin wie KV 271i nicht ganz vorurteilsfrei, dennoch hörenswert. Und das habe ich mit Gewissheit getan – es muss Ende der 1980er Jahre gewesen sein, ich hatte das Werk aus dem Radio aufgezeichnet, kann mich aber nicht mehr erinnern, wer es spielte. Die Cassette habe ich längst verloren. Vielleicht bekomme ich hier einen Hinweis?


    * * *


    Ich habe in jüngster Zeit eine wichtige Erfahrung gemacht: Durch verstärkten Kontakt zu dem weltweit anerkannten Süßmayr-Spezialisten Erich Duda [Wien] bin ich derzeit dabei, eine gewisse Anzahl an süßmayr'schen Werken zu "revidieren". Klingt etwas namassend, aber Duda ist sehr dankbar und aufgeschlossen mir gegenüber. Dabei habe ich festgestellt, dass die von Duda vorgenommenen Ersteditionen eine Vielzahl von difficilen Lesartfehlern enthalten, die ein Werk als "stümperhaft" wirken lassen, spielte man es so, wie es editiert ist. Meine Analysen ergaben - zunächst ohne Zurhilfenahme der Autographen -, dass ich in rund 80% der Fälle Recht und die "korrekte" Lesart ermittelt hatte, was sich durch nachträgliche Inaugenscheinnahme der Autographe bestätigte. Süßmayrs Schrift um 1780/90 ist der Mozarts zum Verwechseln ähnlich und in Entwürfen und Werken, bei denen es pressierte, sehr flüchtig und fehlerhaft - ähnlich der Mozarts. Möglich wäre also, dass Fehlerhafte Lesarten der Kopisten der hier besprochenen Mozartischen Violinkonzerte zu der Einstufung als "Laienhaft", "Stümpferhaft", "absolut Unmozartisch" führten. Eine Revision der im Druck erschienenen Partituren wäre daher angebracht. Ein Neuzugang für meine persönliche Wunschliste, an deren oberster Stelle das Wort ZEIT steht...


    bien cordialement
    Ulli

    Die Kunst ist [...] vielleicht das Denken des Herzens.
    (Blaise Pascal, 1623-1662)

  • Salut,


    wer suchet, der findet:



    Diese CD enthält das Violinkonzert Es-Dur KV 268 [jetzt: KV Anh. C14.04] sowie das Violinkonzert D-Dur KV 271a [jetzt: KV 271i].


    Das werde ich selbstverständlich gleich bestellen [4,58 € zzgl. 3,-- € Versand zzgl. 7 Tage warten], da mir das Es-Dur-Konzert abhanden kam...


    bien cordialement
    Ulli

    Die Kunst ist [...] vielleicht das Denken des Herzens.
    (Blaise Pascal, 1623-1662)

  • Salut,


    es gab einige Verwirrung um die Nummerierung dieser Konzerte 6 und 7. Nach der ursprünglichen Köchelzählung war das Es-Dur-Konzert KV 268 die Nr. 6 und das D-Dur-Konzert KV 271a die Nr. 7. KV 268 wurde in den Bereich "unterschobene Werke" KV Anh. C14.04. verbannt, KV 271a rückte acht Kleinbuchstaben weiter vor auf KV 271i und wurde somit von Nr. 7 zu Nr. 6 zurückgestuft, da das Es-Dur-Konzert als "unecht" nicht mehr mitgezählt wurde. Nach neueren Erkenntnissen, die sich mit meinen oben dargestellten Ansichten decken, wurde das Konzert Es-Dur einige Zeit später als angenommen, nämlich 1778/80 komponiert. In der zeitlichen Abfolge sind demnach KV 271i aus 1777 = Nr. 6 und KV 268 aus 1778/80 = Nr. 7. Diesem Standard bin ich gefolgt, da er die neuesten Erkenntnisse berücksichtigt. Bei diversen Einspielungen aus den 1970er und 1980er Jahren ist jedoch noch die "alte" Zählung berücksichtigt [ähnlich wie bei der Zählung der Schubertschen Sinfonien 7, 8, 9].


    bien cordialement
    Ulli

    Die Kunst ist [...] vielleicht das Denken des Herzens.
    (Blaise Pascal, 1623-1662)

  • Hallo, Ulli!


    Zitat

    Pius äußerte den Wunsch zu einem Thread über einzelne Violinkonzerte Mozarts. Auch auf die Gefahr hin, dass dies hier ein Monolog wird, so widme ich mich gerne den Violinkonzerten Nr. 6 und 7.


    Gefahr gebannt... ;)
    Toll, daß Du alle meine Anregungen als thread umsetzst! :)


    Ich habe mir von einem Bekannten eine "Masters of the Strings"-CD ausgeliehen

    (müßte aus dieser Reihe sein), auf der das von Dir beschriebene Konzert Nr.6 D-dur KV 271i (auf der CD steht allerdings Nr.7 KV 271a ; dazu hast Du Dich ja schon geäußert) drauf ist - eine alte, klangqualitativ leider schwache Aufnahme mit Menuhin und dem Orchestre de Paris unter Enescu.
    Das Konzert gefällt mir gut, kommt aber nicht an Nr.4 oder Nr.5 heran. Es ist aber auf jeden Fall hörenswert bzw. kennenlernenswert. Ohne diesen thread von Dir hätte es wohl noch lange gedauert, bis ich mich diesem Werk mal widme. Also Danke für den Tip! :hello:


    Es gibt übrigens noch ein anderes D-dur-Violinkonzert, daß Mozart einmal zugeschrieben wurde, nämlich das sogenannte "Adelaide-Konzert" KV Anh. C 14.05. Es hat sich aber als Fälschung des Herausgebers Marius Casadesus erwiesen.


    Viele Grüße,
    Pius.


    P.S.: Als nächstes hätte ich gern einen thread zu jeder einzelnen Mozart-Klaviersonate... :D:stumm:

  • Zitat

    P.S.: Als nächstes hätte ich gern einen thread zu jeder einzelnen Mozart-Klaviersonate...


    Salut,


    abgesehen davon, dass ich damit sicherlich kein Problem hätte, bin ich nicht sicher, ob das lohnt. Es gibt ja den allgemeinen Thread über Mozarts Klaviersonaten, wenn ich nicht irre... hier ist er:


    Die Klaviersonaten von Wolfgang Amadeus Mozart


    Zudem hatte ich mir jüngst erlaubt, ein paar ungebundene Solowerke zu besprechen, hier:


    Mozart privat: Einzelwerke für Klavier solo – eine Auswahl


    Wenn Du etwas über bestimmte Sonaten erfahren möchtest, mache Einfach im entsprechenden Thread einen Vorschlag... ich kümmere mich dann gerne darum [wenn ich auch die nächsten Tage mit etwas anderem beschäftigt sein werde... ;)].


    bien cordialement
    Ulli

    Die Kunst ist [...] vielleicht das Denken des Herzens.
    (Blaise Pascal, 1623-1662)

  • Tamino XBeethoven_Moedling Banner

  • heute ist wahrhaftig nicht mein Tag...


    *gemeint ist das Es-Dur-Konzert KV 268


    Weiß - bitte - jemand Alternativen?


    Addio
    Ulli

    Die Kunst ist [...] vielleicht das Denken des Herzens.
    (Blaise Pascal, 1623-1662)

  • Hi,
    ich muss mal ganz dumm fragen (auch wenns hier sicher nicht reingehört):
    Ich meine ganz schwach in Erinnerung zu haben, dass Mozart auch ein Konzert für Klavier, Violine (und nochwas) geschrieben hatte, es auber nicht vollendete, weil sich die, für die es gewidmet war, trennten.
    Ich bin mir auch sicher, dass ich davon irgendwo eine Schallplatte rumfahren haben.
    Kann einer dazu was sagen?

  • Salut,


    erstmal Danke an Pius!


    Dann zum Fragment KV 315f:


    Es handelt sich in der Tat um den Torso eines Doppelkonzertes für Klavier und Violine in D-Dur aus dem Jahre 1778. Mozart schreibt am 12. November 1778 aus Mannheim nach Hause:


    [...] Man richtet hier auch eine accademie des amateurs auf, wie in Paris - wo h: fränzel das violon Dirigirt - und da schreibe ich just an einem concert für clavier und violin [...].


    Es handelt sich um den ersten Satz des erwähnten Konzertes, welches Mozart für sich selbst und den Violiniten Fränzel leider nur bis zum Ende der Exposition ausführte, was eine wirkliche Rekonstruktion unmöglich macht.


    Es gehört zu den größten Verlusten der Kunst, daß Mozart dieses Werk nicht vollendet hat, schreibt Alfred Einstein.


    Von Mozart ist uns lediglich ein Fragment von 120 Takten überliefert. Philip Wilby hat eine Version für die Aufführung rekonstruiert, indem er diese 120 Takte mit Material aus der Sonate für Klavier und Violine D-Dur KV 306 kombiniert: Er übernimmt die vollständige Durchführung [instrumentiert] und führt den Satz - naja, etwas holprig - zu Ende. Aus Spaß an der Freude hat Wilby sodann auch die beiden folgenden Sätze der Sonate [II Andantino cantabile - III Allegretto - Allegro] in einer Orchesterfassung mit Violine solo und Klavier abgeliefert, so dass doch ein recht hübscher Eindruck dieses Werkes gegeben werden kann. Meiner Meinung nach hätte Wilby sich die beiden Folgesätze ersparen können, aber nun ja...


    Hingewiesen werden sollte auch noch auf die Sinfonia Concertante A-Dur KV 320e für Violine, Viola und Violoncello, welche ebenfalls in einer Vervollständigung von Philip Wilby erhältlich ist. Hier allerdings hat er [vermutlich mangels Material, was sinvoll ist] lediglich das erste Allegro ergänzt.


    Ich besitze im Rahmen der CME eine Einspielung der beiden von Wilby rekonstruierten Werke mit folgenden hochkarätigen Interpreten:


    Iona Brwon, Violine
    Nobuko Imai, Viola
    Stephen Orton, Violoncelle
    Howard Shelley, Pianoforte


    Academy of St. Martin in the Fields
    Leitung: Iona Brown


    Folgende offenbar erhältliche Einspielung des Doppelkonzertes fand ich im Net:



    Enthalten ist auch die Concertante KV 364 Es-Dur in der originalen, von Mozart vorgeschriebenen, Scordatura [Höherstimmung] der Viola um einen halben Ton [in D-Dur notiert].


    Addio
    Ulli

    Die Kunst ist [...] vielleicht das Denken des Herzens.
    (Blaise Pascal, 1623-1662)

  • Um mal wieder zurück zu den beiden Violinkonzerten Nr. 6 und 7 zu kommen:


    Ich muss ja gestehen, solche zumindest dubiosen Werke (also mit unklarer oder zumindest nicht eindeutig geklärter Autorenschaft) üben stets eine gewisse Faszination auf mich aus!
    In solchen Fällen möchte ich mir immer gerne selber durch Anhören eines solchen Stückes einen Eindruck von solchen Stücken verschaffen (und außerdem kommt der Sammler in mir durch: Wenn ich z. B. Mozarts Violinkonzerte erwerbe, hätte ich auch gerne die ihm zumindest zeitweise zugeschriebenen Konzerte)


    In puncto der beiden oben erwähnten Violinkonzerte ist es allerdings schwierig geworden, hier an Aufnahmen zu gelangen, leider :(


    Ich kann mich des Eindrucks nicht verwehren, dass die beiden heute in Gesamtaufnahmen der Mozartschen Violinkonzerte wie selbstverständlich nicht mehr enthaltenen Konzerte, noch bis in die 1960er/ 1970er Jahre hinein sehr gerne aufgenommen und eben auch live aufgeführt wurden (z. B. Yehudi Menuhin schien gerade für das D-Dur-Konzert KV 271a ein besonderes Faible zu haben)...


    Ein paar alte LP-Aufnahmen verschiedener Interpreten, die mir vor einiger Zeit bei Bekannten zu Gesicht kamen, deuten beispielsweise darauf hin.


    Was zu der Frage führt, warum dem eigentlich so ist?
    Die Konzerte sind musikalisch gesehen dieselben wie noch vor 40 Jahren - sind sie nur deshalb jetzt schlechter geworden, weil sie nicht (mehr) oder zumindest nicht vollständig von Mozart höchstselbst stammen?
    Ist doch irgendwie ungerecht - was können die Konzerte denn dafür? Auf die "Strafbank" verbannt aufgrund des Irrtums eines Herrn Köchel (oder eines anderen Musikwissenschaftlers) :(


    Jedenfalls habe ich vor ein paar Wochen bei ieeh-bäh ganz zufällig direkt einen Volltreffer gelandet:


    Eine aus dem Jahr 1990 stammende (und damit offenbar für das Mozartjahr 1991 aufgenommene) Einspielung der Konzerte Nr. 3, 4, 5 und eben auch 6 und 7 (!), sowie der Sinfonia concertante für Violine und Viola KV 364. Eine 3 CD-Box, erschienen beim Label CAPRICCIO, in Koproduktion mit dem WDR, unter der Reihe "Mozart Edition".


    Die Konzerte Nr. 6 und 7 werden hier gespielt von Michael Erxleben (Solist und Dirigent) und dem Neuen Berliner Kammerorchester.


    Das eher knappe Booklet enthält dabei lustigerweise zum D-Dur- Konzert KV 271a die Entstehungsgeschichte der eindeutigen Fälschung des sogenannten Adelaide-Konzerts KV Anh. 294 a [jetzt Anhang C 14.05], das erwiesenermaßen von Marius Casadesus stammt (komponiert in den 1930er Jahren)
    Ein klarer Fehlgriff des Autors der einführenden Zeilen - und damit eigentlich ein Fall für unseren Thread "Kuriose Booklets"! :]


    Zum nicht uninteressanten Thema Adelaide-Konzert gibt es ja bereits einen Beitrag hier im Forum - logo :D (siehe hier: Fälschungen in der Klassischen Musik)


    Interessant auch die Tatsache, dass hier immer nur von KV 271 a die Rede ist, obwohl die korrekte KV-Nummer des D-Dur-Konzertes eigentlich (wie auch von Ulli erwähnt) die 271 i sein müsste - was für ein Durcheinander....


    Immerhin ist dieses Konzert auch noch in der entsprechenden Sammel-Box der Violinkonzerte enthalten, die ebenfalls 1990/ 91 im Rahmen der Complete Mozart-Edition bei Philips erschienen ist - anscheinend gilt es bei aller Unsicherheit noch als authentischer als das Konzert in Es-Dur, KV 268 (Anh. C 14.04).


    Dieses habe ich nun auf besagter CD mit Michael Erxleben erstmalig hören können - eine Taschenpartitur dieses Konzerts von Eulenburg habe ich praktischerweise bei ieeh-bäh mitersteigern können ;)


    Was soll ich sagen?
    Es beginnt im 1. Satz (Allegro moderato) sehr vielversprechend mit einem bläsertechnisch üppig instrumentierten Orchestervorspiel (Flöte, je 2 Oboen, Fagotte, Hörner) - dieser Orchestersatz wird aber ab dem ersten Soloeinsatz der Violine in Takt 78 zunehmend zurückgenommen und dann hauptsächlich nur noch auf das Streichorchester beschränkt, was darin gipfelt, dass im Mittelteil des ersten Satzes selbst das Streichorchester den Solisten über weite Strecken lediglich nur noch mit ein paar spärlichen, lange ausgehaltenen Akkorden begleitet.
    Im 2. Satz (Un poco Adagio) tauchen praktischerweise die Bläser schon gar nicht mehr auf, während sie im 3. Satz (Rondo - Allegretto) immerhin an einigen Tutti-Stellen nochmals "pro forma" beteiligt sind, ansonsten beschränkt sich aber auch hier alles auf das den Solisten äußerst sparsam begleitende Streichorchester.


    Ich gebe zu - selbst mir als Laien fällt hier sofort auf, dass da mit dem Orchester etwas nicht stimmen kann - es ist absolut mozartuntypisch, ein (im Vergleich zu den anderen Violinkonzerten zumindest) reichhaltig mit Bläserstimmen besetztes Orchester im Verlauf des Konzerts derart wenig zu "beschäftigen"!
    Diese Diskrepanz hat mich frappant an die beiden Chopin-Klavierkonzerte erinnert, die ja ebenfalls mit großem Orchestervorspiel "mit Pauken und Tromopeten" beginnen, wo das Orchester dann aber im Verlauf der musikalischen Entwicklung wenig bis gar nichts eigenes mehr zum Geschehen beizutragen hat und auch hier der Klaviersolist vorzugsweise von ein paar Streicherakkorden begleitet wird.
    Dies ist Chopin ja schon oft vorgeworfen worden (wenngleich dieses Verfahren nicht untypisch für das Virtuosenkonzert des frühen 19. Jahrhunderts ist!) - aber für Mozart ist das absolut ungewöhnlich!


    Von wann die mir vorliegende Eulenburg-Taschenpartitur zum Es-Dur-Konzert datiert, kann ich leider nicht sagen - ich schätze sie auf ein Alter von ca. 30 - 40 Jahren.
    Immerhin enthält sie ein kurzes Vorwort von einem Prof. Rudolf Gerber aus dem Jahr 1931 (!), der in seinen Ausführungen vermerkt:



    Offensichtlich sind diese wohlformulierten Erläuterungen und Mutmaßungen mittlerweile überholt, denn die Taschenpartitur des KV 268 erscheint zwar nach wie vor bei Eulenburg (ich habe am vergangenen Wochenende ein Exemplar bei Musikalienhändler meines Vertrauens in Händen gehalten) - interessanterweise hat die neue Ausgabe des Werkes jetzt aber gar kein Vorwort mehr... man wollte sich wohl keinen unseriösen Spekulationen mehr hingeben :wacky:


    Sehr seltsam das Ganze!
    Ein spannendes Stück Musik mit dubios-ungeklärter Herkunft, das sich anzuhören auf jeden Fall lohnt! Allein schon, um mitspekulieren und sich selber ein Urteil bilden zu können...

    "Es ist mit dem Witz wie mit der Musick, je mehr man hört, desto feinere Verhältnisse verlangt man."
    (Georg Christoph Lichtenberg, 1773)

  • Tamino XBeethoven_Moedling Banner
  • Banner Trailer 2 Gelbe Rose
  • Lieber Marc,


    Da bist Du dann die erste Person, die eine andere Version des 6. VK [KV 268] hat.
    Meine Version stammt noch aus der analogen Zeit, denn wurde zuerst auf LP ausgebracht. Josef Suk spielte (Eurodisc).



    Vor ungefähr 10 Jahre wurde von Eurodisc dieses Konzert digital ausgebracht. Nur erhältlich als Box mit alle Violinkonzerte (im Gegensatz zu den LPs, die ich gesondert kaufen konnte; deshalb nahm ich nur VK 6 + 7). :motz:
    Da habe ich also jene Box gekauft. (TEUER) :rolleyes:


    Ich mag jedenfalls dieses Konzert, ob es Mozart ist oder nicht.


    LG, Paul

  • Zitat

    Original von musicophil
    Lieber Marc,


    Da bist Du dann die erste Person, die eine andere Version des 6. VK [KV 268] hat.


    Salut,


    das würde ich aber auch meinen. Wer Gründe sucht, findet immer welche... Vergleiche einmal die Partitur mit dem B-Dur-Konzert. Fast immer werden die Bläser zu jener Zeit während des Solospiels zurückgenommen oder ganz weggelassen, auch in den Klavierkonzerten. Die Secco-Rezitativ-ähnliche Streicherbegleitung ist völlig normal. Auch im zweiten Satz sind die Bläser stets dünner präsent, wenn "il Maestro" was zu Geigen hat. Bei Kraus beispielsweise gibt es im 2. Satz gar keine Bläser.


    Erst in den späteren Klavierkonzerten, so ab etwa 453 spielen die Bläser eine ganz eigene, bedeutende Rolle und sind auch dann in größerer Zahl vertreten, als lediglich mit 2 Flöten oder Oboen plus Hörner.
    Ich gehe da - wie zu Beginn des Threads formuliert -ganz konform mit:


    Zitat


    Sollte jedoch die Vermutung zutreffen, dass der Entwurf des Werkes in die erste Zeit seines Wiener Aufenthalts seit 1781 fällt, so wäre immerhin denkbar, dass Mozart über der Arbeit an den nunmehr stärker in den Vordergrund tretenden Klavierkonzerten die Lust an der Ausführung des schon entworfenen Violinkonzerts verloren hat und es vorzog, die hier formulierten Gedanken anderweitig zu verwenden.


    Mozart war Pianist und kein Violinist. Wäre er letzteres gewesen, hätte er 27 Violinkonzerte komponiert und uns mit KV 37, 39-41 und 107 im Regen stehen lassen...


    Viele Grüße
    Ulli

    Die Kunst ist [...] vielleicht das Denken des Herzens.
    (Blaise Pascal, 1623-1662)

  • Hallo Ulli,


    soll ich Deinen Kommentar


    Zitat

    das würde ich aber auch meinen. Wer Gründe sucht, findet immer welche... Vergleiche einmal die Partitur mit dem B-Dur-Konzert. Fast immer werden die Bläser zu jener Zeit während des Solospiels zurückgenommen oder ganz weggelassen, auch in den Klavierkonzerten. Die Secco-Rezitativ-ähnliche Streicherbegleitung ist völlig normal. Auch im zweiten Satz sind die Bläser stets dünner präsent, wenn "il Maestro" was zu Geigen hat. Bei Kraus beispielsweise gibt es im 2. Satz gar keine Bläser.


    jetzt so verstehen, dass Du der Ansicht bist, dass die Orchesterbehandlung in KV 268 für Mozart gar nicht mal so untypisch ist und das Violinkonzert -zumindest in diesem Punkt- keinen Grund zu argwöhnischem Herumrätseln über seine Echtheit geben sollte?
    Denn wenn ich das von Dir Geschriebene jetzt richtig interpretiere, dann scheint es für Dich keinen Zweifel zu geben, dass KV 268 eindeutig von Mozart stammt, oder wie ?(?(


    Wenn ich den von mir zitierten Prof. Gerber richtig verstehe, scheine ich zumindest nicht allein da zu stehen mit dem Gefühl beim Anhören, dass das ganze Konzert nicht zuletzt durch die Instrumentierung wesentlich uneinheitlicher wirkt als beispielsweise KV 219 (Violinkonzert Nr. 5 in A-Dur).
    Dort verwendet Mozart übrigens nur ein Oboen- und Hörnerpaar (in den vorhergehenden Violinkonzerten ist er ähnlich "sparsam") - die setzt er dafür aber auch im 2. Satz ein und es fehlen gänzlich die für KV 268 so charakteristischen Passagen, in denen die Solovioline fast ohne jede Orchesterbegleitung auskommen muss.
    So gesehen wäre KV 268 -wenn es denn in Gänze von Mozart stammen sollte- ein deutlicher Rückschritt hinter das Erreichte...


    Zitat

    Mozart war Pianist und kein Violinist. Wäre er letzteres gewesen, hätte er 27 Violinkonzerte komponiert und uns mit KV 37, 39-41 und 107 im Regen stehen lassen...


    Er war aber auch ein ausgezeichneter Geigenspieler (kein Wunder, bei dem Vater!) - sonst hätte er es nicht auf immerhin 5 Violinkonzerte gebracht - für kein anderes Instrument (neben dem Klavier natürlich) hat er soviele Solokonzerte geschrieben. Mag ja sein, dass er in Wien das Interesse an der Violine verloren hat, weil ihn das Pianoforte mehr herausgefordert hat, aber ein exzellenter Geiger war und blieb er trotz alledem. ;)



    Zitat

    musicophil schrieb:
    Lieber Marc, Da bist Du dann die erste Person, die eine andere Version des 6. VK [KV 268] hat.
    Meine Version stammt noch aus der analogen Zeit, denn wurde zuerst auf LP ausgebracht. Josef Suk spielte (Eurodisc).


    Hoi Paul,


    die von Dir erwähnte Einspielung von Josef Suk kenne ich auch von LP!


    Du hast Recht:
    Ich war auch ziemlich überrascht, eine derart neue Einspielung (immerhin von 1990!) des in der Beliebtheit ja -wie schon erwähnt- offenbar rapide gesunkenen 6. Violinkonzerts vorzufinden.
    Ich tippe mal, dass es nach 1990 aber wohl tatsächlich keine neuen Aufnahmen des Stücks mehrgegeben haben dürfte - die meisten Aufnahmen (sofern überhaupt noch auf CD existent) stammen -wie Du völlig richtig bemerkst- aus LP-Zeiten, als die beiden Violinkonzerte KV 271 i und KV 268 noch zum "Kanon" der mozartschen Violinkonzerte fest dazugehörten. Genau das ist ja der Punkt, den ich so kurios finde!

    "Es ist mit dem Witz wie mit der Musick, je mehr man hört, desto feinere Verhältnisse verlangt man."
    (Georg Christoph Lichtenberg, 1773)

  • Zitat

    Original von MarcCologne


    jetzt so verstehen, dass Du der Ansicht bist, dass die Orchesterbehandlung in KV 268 für Mozart gar nicht mal so untypisch ist und das Violinkonzert -zumindest in diesem Punkt- keinen Grund zu argwöhnischem Herumrätseln über seine Echtheit geben sollte?
    Denn wenn ich das von Dir Geschriebene jetzt richtig interpretiere, dann scheint es für Dich keinen Zweifel zu geben, dass KV 268 eindeutig von Mozart stammt, oder wie ?(?(


    Hallo Marc,


    so lange ich kein Autograph gesehen habe oder sicher weiß, daß eines existent ist, bleibe ich selbstverständlich beim Zweifeln. Zweifeln aber in dem Sinne, dass ich nur das glaube, was ich sehe. Glauben wiederum in dem Sinne von Inderhandhaltenkönnen. Entgegen aller Meinungen ist für mich KV 268 weitaus besser gelungen als KV 271i. Eindeutig von Mozart ist ohnehin gar nichts. Das lässt sich nicht wirklich festmachen, da er ja durch viele Stile wanderte. Wenn man Bastien und Bastienne mit der Zauberflöte vergleicht, ist da auch nichts endeutig. Wir wissen es nur, dass es so ist.


    Zitat


    Wenn ich den von mir zitierten Prof. Gerber richtig verstehe, scheine ich zumindest nicht allein da zu stehen mit dem Gefühl beim Anhören, dass das ganze Konzert nicht zuletzt durch die Instrumentierung wesentlich uneinheitlicher wirkt als beispielsweise KV 219 (Violinkonzert Nr. 5 in A-Dur).
    Dort verwendet Mozart übrigens nur ein Oboen- und Hörnerpaar (in den vorhergehenden Violinkonzerten ist er ähnlich "sparsam") - die setzt er dafür aber auch im 2. Satz ein und es fehlen gänzlich die für KV 268 so charakteristischen Passagen, in denen die Solovioline fast ohne jede Orchesterbegleitung auskommen muss.
    So gesehen wäre KV 268 -wenn es denn in Gänze von Mozart stammen sollte- ein deutlicher Rückschritt hinter das Erreichte...


    Deine Beobachtungen sind ja nicht grundsätzlich falsch. Man darf aber auch nicht vergessen, dass es eine Vielzahl von Werken z.b. Mozarts gibt, die man einfach nicht mag, weil sie eben "anders" oder "nicht ausgereift" sind oder erscheinen. Ich halte es durchaus für möglich, dass Mozart KV 268 begonnen hat, dem Baretti oder sonst wem schenkte - "Mach's eben selber fertig" - und sich anderen Dingen widmete. Am unglaubwürdigsten erscheint mir, als rein subjektive Gefühl, der 2. Satz.


    Zitat

    Du hast Recht:
    Ich war auch ziemlich überrascht, eine derart neue Einspielung (immerhin von 1990!) des in der Beliebtheit ja -wie schon erwähnt- offenbar rapide gesunkenen 6. Violinkonzerts vorzufinden.
    Ich tippe mal, dass es nach 1990 aber wohl tatsächlich keine neuen Aufnahmen des Stücks mehrgegeben haben dürfte -


    KV 271i allein ist so schwer, wie alle fünf bestätigten zusammen. Ein möglicher Grund.


    Viele Grüße
    Ulli

    Die Kunst ist [...] vielleicht das Denken des Herzens.
    (Blaise Pascal, 1623-1662)

  • Das Forum wird mir immer symphatischer! Danke für die Informationen. Bisher wusste ich nicht, dass es evtl. mehr als 5 Mozart-Violinkonzerte gibt.


    MarcCologne hat mir empfohlen, die Diskussion (aus einem anderen Thread) hier Ontopic werden zu lassen: :D


    Kennt jemand diese Aufnahme?


    Und was haltet ihr hiervon? (Der Preis für 5 CDs ist ja mehr als in Ordnung...)

  • Tamino XBeethoven_Moedling Banner
  • Hallo Tenorist,


    schön, Dich jetzt hier wiederzutreffen :] :hello:


    Die von Dir angefragte Menuhin-Aufnahme habe ich - allerdings habe ich sie mir damals nur wegen der selten zu hörenden Konzerte zugelegt, bestimmt nicht, weil ich alte Aufnahmen aus dieser Zeit so schätze...


    Das liegt allerdings nicht an Menuhin, sondern an meinem generellen Problem, das ich mit Aufnahmen habe, die -sagen wir- so ca. vor 1950 entstanden sind...


    Ich kann mich einfach nicht auf die Musik konzentrieren, wenn ich permanent beim Hören durch irgendwelche Kratz- und Rauschgeräusche gestört werde...
    Ist oft schade um die sicher künstlerisch häufig sehr wertvollen Aufnahmen, aber ich habe es wirklich oft genug versucht, mir (auch angeblich sehr aufwendig mit modernster Technik restaurierte) alte Einspielungen anzuhören. Es geht bei mir halt nicht- daher kann ich die Menuhin-Aufnahme aus den 1930er Jahren auch nicht empfehlen - ich finde den Klang schrecklich und das Orchester scheppernd :(


    Daher bin ich froh, eine Aufnahme des sogenannten "Adelaide"-Konzerts neueren Datums mit Menuhin aus den 1970ern auf CD zu haben (auch bei EMI erschienen, zur Zeit meines Wissens aber nicht im Katalog) - der Klang hier ist natürlich optimal und ich kann mich viel besser auf die Musik konzentrieren, ohne diese ständigen Ablenkungen ertragen zu müssen.
    Menuhin hat dieses Konzert offenbar sehr geschätzt und - ob Fälschung oder nicht - zeitlebens regelmäßg aufgeführt.


    Dadurch, dass er diese persönliche Bindung an dieses Konzert hatte (er stand am Beginn seiner großen Karriere, als man die gute "Adelaide" der Öffentlichkeit in den 1930er Jahren präsentierte), ist das gut nachzuvollziehen.


    Andere (jüngere) Violiisten haben dieses Konzert meines Wissens aber bislang links liegen lassen - ist ja kein "echter" Mozart und daher auch nicht der Mühe wert, jaja... :rolleyes::no:

    "Es ist mit dem Witz wie mit der Musick, je mehr man hört, desto feinere Verhältnisse verlangt man."
    (Georg Christoph Lichtenberg, 1773)

  • Zitat

    Original von Tenorist
    musicophil: Danke für den Hinweis! Der "frühe" Menuhin gefällt mir weitaus besser als der "Späte". Spielt Menuhin auf der ersten Aufnahme noch überzeugender? Wie ist die Tonqualität dieser Mono-Aufnahme? Lohnt sich der Kauf?
    Und vor Allem: Was ist denn das für ein ominöses 7. Violinkonzert? Ich kenne nur 5! Und was ist das Sechste? Manchmal wird ja die Sinfonia Concertante als Sechstes gezählt - oder gibt es da etwa noch mehr? *hoff*


    Hallo Tenorist,


    Ich würde bei den letzten CDs sofort zugreifen. Und wenns nur wäre um KV 505 (m.E. die schönste [Konzert]arie je komponiert). Ich kenne jene Aufnamhe nicht, aber Ann Murray ist bekannt, und Malcolm Frager braucht kein Lob mehr.
    Und jenes Konzert KV 271, das 7. Violinkonzert. Übrigens: von mir geschätzt.


    Das 6. Violinkonzert ist weniger umstritten. Da sagt (fast) jeder Musicologe: "Das ist eine Fälschung". Und trotzdem mag ich auch jenes Konzert.
    Marc hat Dir schon Links zu anderen Threads gegeben, da wirst Du noch mehr fündig.


    Ich habe sowohl VK 6 als 7 auch; in einer 3 CD-Box mit "alle" VKen von Mozart. Josef Suk spielte sie ein bei Eurodisc. Vielleicht kannst Du via eBay oder Marktplatz jene Box bekommen.


    Jetzt das Adelaidekonzert.
    Ich dachte, daß das LP-Cover und CD-Cover nur sich in Größe unterscheiden, aber ansonsten gleich sind.
    Meine LP enthält jedenfalls die Aufnahme (versehentlich sagte ich aus 1932) von 18/19 Mai 1934. Der Orchester war Orch. Marius Casadesus (nicht 2x S oder ist das einen Drückfehler)). Und gerade Casadesus war der Fälscher.


    Hier findest Du offenbar noch eine Aufnahme von sowohl VK 7 als VK Adelaide. Und hier ist noch eine andere Aufnahme von VK 6.


    Und wenn Du KV 505 haben möchtest, und Du hast noch nicht die Lieder von Mozart, empfehle ich Dir diese CD.

    Als LP war sie mono, aber die Aufnahme war bereits Stereo. Schwarzkopfs Stimme muß damals (um 1956) am schönsten gewesen sein, und Walter Gieseking... :jubel: :jubel: :jubel:


    Viel Erfolg und LG, Paul

  • Salut,


    die Capella-Coloniensis-Box ist absolut zum empfehlen. Zwar kenne ich aus dieser Box selbst nur einiges, dafür aber alle enthaltenen Werke und jede Menge Einspielungen der Dir benachbarten Capella. Also: Greif zu... Freude erwartet Dich.


    :hello:


    Ulli

    Die Kunst ist [...] vielleicht das Denken des Herzens.
    (Blaise Pascal, 1623-1662)

  • Zunächst mal - und zugegebenermaßen bevor ich all die wunderbaren Kommentare hier gelesen habe - einen kleinen Tipp für das Violinkonzert KV 268. Hier ist es recht günstig im Download erhältlich. Über die Qualität habe ich mir jedoch noch kein Bild machen können. (Dazu muss ich die Hörproben erst mit Kopfhörer anhören.)


  • Tamino XBeethoven_Moedling Banner
  • Banner Trailer 2 Gelbe Rose
  • Die beiden Konzerte

    Ich meine damit die Violinkonzerte No 6 und No 7. Wenn sie tatsächlich ursprünglich von WA stammten und später verändert wurden, dann sind die Veränderungen mMn so stark ausgefallen, dass nicht mehr sehr viel vom Ursprung zurückgeblieben ist. Die Melodik und Harmonik ist an manchen Stellen wesentlich einfacher, als wir es von Wolfgang erwarten würden. Eine gewisse Spannung, die in seinen Werken üblicherweise vorherrscht, vermisse ich über große Strecken hinweg.

  • Als dieser Thread 2005 gestartet wurde gab es von KV 268 (mutmaßliches Violinkonzert Nr 6) und KV271i (mitmaßliches Violinkonzert Nr 7) Lediglich die in Beitrag 2 abgebildete arte Nova Aufnahme war erhältlich. Zumindest am Papier. In Wien gab es sie indes nicht im Handel, obwohl ich alle in Frage kommenden KlassikCD-Geschäfte abgeklappert hatte.
    Erst vor relativ kurzer Zeit fand ich dann die 2007 (also 2 Jahre nach Threadstart) veröffentlichte Aufnahme. Sie wurde zwar im Forum schon vorgestellt, allerdings lediglich als Download. Und Downloads kaufe ich nicht. Inzwischen habe ich die Quelle zur Original-CD entdeckt und 6.99 Euro investiert. So bin ich nun im Besitz von "Mozarts Violinkonzert Nr 6" - das derzeitiger Lehrmeinung zufolge - allerdings nicht von Mozart ist.
    Auch egal. Wie gut muss solch eine Komposition eigentlich sein, wenn die Experten sich über JA oder NEIN zu Mozarts Autorenschaft nicht einigen können ?

    mfg aus Wien
    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Ich ergänze weiter zu KV 268. Mozarts Klavierkonzert Nr 6 (unsichere Zuschreibung):
    In der Tat gilt es heute als einigermaßen sich, daß das Konzert NICHT von Mozart ist. Wobei man sich eigentlich nie sicher sein kann. Man kann davon ausgehen, dass ein weiteres Violinkonzert Mozarts - noch dazu, wenn es 5 Jahre nach den anderen geschrieben worden wäre (es wird im allgemeinen das Jahr 1780 als Entstehungsjahr vermutet) anders kling, als alle bisher bekannten aus seiner Feder. Man ist hier in der Regel übervorsichtig, weil wer möchte sich schon blamieren ? Ich erinner mich hier an ein Kunstbuch über Tizian,co 1940 erschienen, wo ein "Tizian-Experte" ein bekanntes Bild (damaliger Titel: "Bildnis des Ariost") nicht in sein Buch aufnahm, weil es nie und nimmer von Tizian gemalt sein könne, man betrachte den dilettantisch gemalten Faltenwurf der Oberbekleidung) 40 Jahre später - der Autor musste es nicht mehr erleben - wurd in London das Bild restourirt und unter dem Firnis erschien - auf keinem Röntgenbild sichtbar gewesen - die Signatur: Tiziano Vecellio ) - Soviel zu Experten-Gutachten und Zuschreibungen.
    Allerdings würde auch ich meinen, daß dem Konzert - bei aller Klangschönheit - eine gewisse Raffinesse abgeht, die man bei Mozart erwarten würde. Ich pflichte in diesem Punkt - mit Einschränkungen unserem Exmitglied "I-like-Rosetti" bei.
    In gewisser Hinsicht bin ich hier relativ pragmatisch: Es existiert hier ein Violinkonzert, welches immerhin soviel Mozartnähe aufweist, daß es über lange Zeit gerne Mozart zugeschrieben wurde - und das darüber hinaus sehr hübsch anzuhören ist.
    Wer es wirklich geschrieben hat - ist aus musikhistorischer Sicht sicher interessant - für den Genußhörer indes nicht von Bedeutung...
    Man sollte es Mozart zuschreiben - dann würde es öfter gehört...
    mfg aus Wien
    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !