• Im Moment mangelt es uns ja wohl ein wenig an neuen Themen und so möchte ich mich mit einem neuen Thema an unsere Experten, bzw. "Musikologen" wenden und zwar mit einer Frage, die mich schon lange beschäftigt. Vielleicht haben sich andere Mitglieder von uns auch schon mal damit gedanklich beschäftigt und eventuell eine Antwort parat, oder eben auch nicht und sind genauso ratlos wie ich:
    Seit langem stelle ich mir die Frage: Warum wurde eine Sinfonie oder ein Konzert in einer ganz bestimmten Tonart komponiert und nicht in einer anderen?
    Also bspw.: Beethoven Sinfonie Nr. 5 in c- Moll (warum nicht d oder e- Moll), Klavierkonzert Nr. 5 in Es- Dur (warum nicht C- Dur), Mondscheinsonate in cis- Moll ( warum nicht a oder c- Moll) ?
    Meine hier von mir angeführten Beethoven- Beispiele gelten natürlich auch für andere Komponisten und deren Werke.
    Natürlich weiß ich, daß besonders der Es- Dur- Akkord ein besonders gut klingender und gewaltiger ist. Aber ist das die einzige Erklärung? Würde eine Sinfonie in eine andere Tonart transponiert so viel anders klingen? Vielleicht hat von Euch jemand da schon mal eine praktische Hörerfahrung gemacht...
    Vor längerer Zeit habe ich mich über dieses Thema mal mit unserem Organisten und KMD unterhalten. Er meinte, die Werke würden da ganz anders klingen, fast entstellt. Er versprach mir, eines meiner Lieblings- Orgelstücke, die Toccata d- Moll BWV 565, für mich in eine andere Tonart zu transponieren und mir vorzuspielen. Er sagte mir voraus, von dem Klangerlebnis würde ich bestimmt enttäuscht sein. Leider hat sich bis jetzt noch nicht die Gelegenheit zum tatsächlichen Vergleichen ergeben.
    Ich hoffe, daß ich ein Thema vorgegeben habe, was auf Interesse stößt und sich erklären und beantworten läßt. Ich glaube, unter uns sind doch sogar einige richtige Berufsmusiker. Vielleicht könnten die eine Erklärung geben.
    CHRISSY

    Jegliches hat seine Zeit...

  • Viele Musiker (und nicht nur die) sind der Meinung, verschiedene Tonarten hätten einen unterschiedlichen Charakter. Ich zweifle das jedoch stark an. Ursprünglich hatte die Tonartencharakteristik mit den antiken Tonarten (bzw. Kirchentonarten) zu tun, die ja aufgrund verschiedener Skaleneinteilung tatsächlich ganz verschiedene Charakter haben. Der Stimmton als absolute Tonhöhe spielte aber in der damaligen Theorie keine Rolle. Seit dem Wegfall der Kirchentonarten haben wir eigentlich nur noch zwei Tonarten mit verschiedenem Charakter: Dur und moll - und diese dann auf verschiedenen Grundtönen. Daß Werke mit gleicher Tonart Gemeinsamkeiten im Charakter haben, liegt eher daran, daß die Komponisten den Tonarten einer Tradition folgend bestimmte Charaktere zuschrieben und deshalb für ein bestimmtes Werk eine bestimmte Tonart wählten. So entstanden bestimmte Assoziationen, wie etwa Es-Dur als "Heldentonart" etc. Daß die absolute Tonhöhe nicht für den verschiedenen Charakter herhalten kann, sieht man auch daran, daß in früheren Zeiten, die Stimmtonhöhe keineswegs so einheitlich war. Unser A=440 Hz liegt ja teilweise mehr als einen Halbton über älteren Stimmungen - man überlege sich nur einmal daß also ein Stück, das damals in F-Dur komponiert wurde, nach damaligem Verständnis heute ungefähr in Fis-Dur erklingt. Oder umgekehrt müsste man ein Werk in d-moll heute in cis-moll spielen - oder eben - wie ja in HIP üblich - die Stimmtonhöhe herabsetzen. Findet jemand, daß sich dadurch der Charakter der Tonart ändert?


    Gruß
    Byron

    non confundar in aeternum

  • Hallo, Byron
    Zuerst mal herzlichen Dank für Deine schnelle und erste Antwort. Sehr treffend fand ich Deine Beschreibung der Tonart Es- Dur als "Heldentonart". Aber wie gesagt, besser gefragt, klingt C oder D- Dur weniger "heldisch"? Und wenn ja, warum?

    Findet jemand, daß sich dadurch der Charakter der Tonart ändert?

    Ja, das muß wohl so sein. Wie ich oben schrieb, ist unser Organist der Meinung. E will mir das anhand des Beispiels mit der Toccata, in eine andere Tonart transponiert, beweisen. Theoretisch glaube ich ihm das auch. Er ist ein sehr großer und erfahrener Musiker, auch Dirigent und als Organist oft national und international tätig. Aber leider hat sich bisher die Möglichkeit des Vergleichens noch nicht ergeben. Muß aber noch dieses Jahr werden, nehme ich mir jetzt ganz fest vor.
    Herzliche Grüße
    CHRISSY

    Jegliches hat seine Zeit...

  • Lieber crissy,


    ich freue mich, mal wieder etwas von dir im Forum zu lesen. Ich denke mal, Byron hat das sehr gut gesagt. Mein eigenes Empfinden kann zwar sehr wohl zwischen dur und moll einen Unterschied empfinden, aber ich kann weder in dem einen noch dem anderen Eigenschaften wie "heldisch", "strahlend" oder ähnliches in einer bestimmten Tonart wahrnehmen. "Heldisch", "strahlend" usw. ist für mich die Kompisition. Ob nun ein Unterschied bestände, wenn sie in C-dur, D-dur oder Es-dur geschrieben wäre, kann man sicherlich nur an entsprechend vorgeführten Musikbeispielen erfahren. Lass dir mal die Toccata vorführen und dann entscheide selbst worin du den Unterschied siehst und ob du ihn in Worte fassen kannst. Daran wäre ich natürlich auch sehr interessiert.


    Liebe Grüße
    Gerhard

    Regietheater ist die Menge der Inszenierungen von Leuten, die nicht Regie führen können. (Zitat Prof. Christian Lehmann)

  • Natürlich weiß ich, daß besonders der Es- Dur- Akkord ein besonders gut klingender und gewaltiger ist.

    Woher, lieber Chrissy, weißt Du das? Hörst Du das, wenn Du den Akkord hörst? Oder hat man Dir gesagt, das müsse so sein, und Es-Dur sei eine heldische Tonart?

    Er ist ein sehr großer und erfahrener Musiker, auch Dirigent und als Organist oft national und international tätig.

    Es kann durchaus sein, dass ein so großer und erfahrener Meister Recht hat - wer wäre ich, ihm zu widersprechen!


    Das setzt aber voraus, dass seine Orgel nicht in der heute üblichen gleichgestuften Stimmung gestimmt ist. Vielleicht habt Ihr ja ein historisches Stück dort stehen, bei dem der Meister Wert darauf legt, dass eine der vielen historischen Stimmungen aufgebracht wird.


    Wahrscheinlich ist das dann nicht, wenn die Orgel im Gottesdienst verwendet wird. Denn so manche dieser historischen Stimmungen hat es an sich, dass wir sie heute mit unserer nur noch ausschließlichen Hörerfahrung in gleichgestufter Stimmung als "falsch" hören. So geht es mir zum Beispiel mit Egarrs Einspielung der Goldberg-Variationen. Da legt er viel Wert darauf, dass er eine bestimmte historische Stimmung verwendet - klingt dann für meine ungestählten Ohren, als sollte er dringend den Cembalostimmer feuern. :huh:


    Ist aber Eure Orgel gleichgestuft gestimmt, also gleichtemperiert oder gleichschwebend, hat jeder der zwölf Halbtonschritte die gleiche Größe, steht im gleichen Abstand zu seinen Nachbarn. Dann ist schnurz und piep, ob Du Es- oder eine sonstige Durtonart hörst, d- oder eine sonstige Molltonart. Es klingt immer einerlei und es gibt vor allem keine Tonartencharaktere. Denn die kannst Du nur erreichen, wenn eben nicht alle Tonschritte die gleichen Abstände haben - leuchtet eigentlich ein ...


    Mal davon abgesehen ... da Euer Organist so ein großer Meister ist, sollte er eigentlich vom Blatt transponieren können. :stumm:

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  • Das Thema müsste so ähnlich schon einmal angesprochen worden sein. Byron hat zwar recht, dass bei gleichschwebender Stimmung (also auf dem Klavier) die Tonartencharakteristik eigentlich weitestgehend verschwinden müsste. Bei rein gestimmten Streichern ist das anders. Auch bei älteren Blasinstrumenten, die ohne Ventile bzw. wenigen Klappen stärker von ihrem Grundton geprägt sind, gibt es Unterschiede. (Evtl. spielen auch Resonanzen der anderen Saiten eine Rolle, und die Streicher sind nun mal auf die Grundtöne der Kreuztonarten gestimmt, daher gibt es wenige Violinkonzerte in Es-Dur oder B-Dur) Da bis zum Beginn des 19. noch viele dieser Instrumente in Gebrauch waren und auch die Stimmsysteme teils noch andere waren, gab es daher seinerzeit schon eine Tonartencharakteristik.


    Eine Vermutung ist daher, dass bestimmte Tonarten mit bestimmten Affekten verknüpft wurden und sich einige dieser Verbindungen auch gehalten haben, als die Tonarten durch gleichschwebende Stimmung sich nur noch in der absoluten Tonhöhe unterschieden haben.


    Anscheinend hatten Komponisten jedenfalls auch noch im 19. Jhd. selbst auf dem Klavier "Lieblingstonarten". Andererseits werden viele Stereotypen von den tatsächlichen Werken gar nicht gedeckt. Wenn "Es-Dur" die "heldische" Tonart für Beethoven gewesen ist, warum entsprechen dann gerade mal zwei seiner Es-Dur-Werke diesem Charakter, nämlich die Eroica und das 5. Klavierkonzert? Die vier Klaviersonaten (op.7, op.27/1, op.31/3, op.81a) und die beiden Quartette in der Tonart sind weitgehend nichtheldisch, sondern eher lyrisch, humorvoll, pastoral. Wie kann die Pastoralsinfonie in F-Dur und die Klaviersonaten "Pastorale" in D-Dur stehen, zwei Tonarten von sehr unterschiedlichem Charakter (wenn es so etwas gibt)
    Eine stärkere Gemeinsamkeit meine ich in einigen Es-Dur-Werken Mozarts zu hören. Sie wird aber verstärkt durch ein Klangbild, dass zB in dem Klav.konzert Nr.22, der Sinfonie KV 543 und der Zauberflöte durch Klarinetten wesentlich bestimmt wird (bei den erstgenannten Werken fehlen die Oboen, was den Effekt verstärkt)


    Ich habe keine Ahnung, wie das bei Orgeln ist, dürfte je nach Epoche unterschiedlich gewesen sein. Wir wissen aber, dass Bach zB fürs Wohltemperierte Clavier einzelne Präludien, die schon vorher komponiert worden waren, in entferntere Tonarten transponiert hat. NB: "wohltemperiert" bedeutete damals meines Wissens NICHT gleichschwebend, d.h. eine gewisse Tonartencharakteristik blieb bestehen, obwohl alle Tonarten spielbar waren. Bei den älteren Stimmsystemen klangen entferntere Tonarten zu stark "verstimmt". Details dürft Ihr mich nicht fragen, ich vermute allerdings, dass in den Tiefen des Forums was dazu zu finden ist.

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Natürlich weiß ich, daß besonders der Es- Dur- Akkord ein besonders gut klingender und gewaltiger ist.


    Woher, lieber Chrissy, weißt Du das? Hörst Du das, wenn Du den Akkord hörst?


    Weil ich mir seinerzeit, als wir über das Thema gesprochen haben, verschiedene Akkorde angehört habe und ich meine, daß der Es- Dur- Akkord tatsächlich besonders strahlend klingt.

    da Euer Organist so ein großer Meister ist, sollte er eigentlich vom Blatt transponieren können

    Das wird er selbstverständlich können. Nur war bisher beidseitig noch keine Gelegenheit dazu.


    Ich möchte mich aber bei allen für Eure umfangreichen Antworten bedanken. Und in seinem Beitrag stellt Johannes, der ja ein großer Beethoven- Kenner ist selbst die Frage:

    Wenn "Es-Dur" die "heldische" Tonart für Beethoven gewesen ist, warum entsprechen dann gerade mal zwei seiner Es-Dur-Werke diesem Charakter, nämlich die Eroica und das 5. Klavierkonzert?

    Genau das meine ich mit meiner Frage. Es muß doch also einen Grund geben, warum die 7. in A- Dur und nicht auch in Es- Dur komponiert wurde.
    Ich weiß es zwar nicht, aber ich denke, sie würde anders klingen, was zunächst einmal logisch erscheint. Ich meine damit, selbstverständlich würden wir diese Sinfonie von der Grundmelodie auch in einer x- beliebigen anderen Tonart erkennen. Wahrscheinlich würde aber das Gesamtklangbild ein völlig anderes, nicht so passendes und schönes sein. Denn wenn das Klangbild in jeder Tonart gleich wäre, hätte der Komponist ja auch je nach Laune sagen können, heute ist mir mal nach A- Dur oder C- Dur. Ich hoffe, ich konnte mich etwas verständlich ausdrücken.
    Herzliche Grüße
    CHRISSY

    Jegliches hat seine Zeit...

  • Ja, das muß wohl so sein. Wie ich oben schrieb, ist unser Organist der Meinung. E will mir das anhand des Beispiels mit der Toccata, in eine andere Tonart transponiert, beweisen.

    Lieber Chrissy, ein befreundeter Kunst- und Musikhistoriker hat das Experiment vor einigen Jahren mal mit mir gemacht. Es ging um eines der Impromptus von Schubert, das auf meiner Platte, so seine Einschätzung von ges nach G transponiert worden sei (Ciccolini wäre der Übeltäter gewesen), damit es strahlender klinge. Damals konnte man bei Plattenspielern die Laufgeschwindigkeit ändern und er (ver-)stellte den Spieler so, dass ges-dur herauskam. Das mit den Tonarten muss ich imh nun glauben, der Vergleich allerdings brachte einen für mich empfindbaren Unterschied heraus. Aus der Erinnerung: ges klang melancholischer als g und das lag nicht an dem marginal langsameren Spieltempo. Ein subjektives Empfinden, aber tatsächlich so empfunden seinerzeit.


    Liebe Grüße vom Thomas :hello:

    Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
    Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

  • Es gibt wohl auch die Idee (die ich aber etwas fragwürdig finde), dass viele Hörer C-Dur als "neutralen" Bezugspunkt implizit abgespeichert haben. Daher klängen die Kreuztonarten "höher", "brillanter" und die B-Tonarten "gedämpfter" usw. Es hat bei den Streichern etwas für sich, da die leeren Saiten der Geige eben G-D-A-E erklingen. Die 7. Sinfonie ist ein brillanteres, "strahlenderes" Werk als die 4. in B-Dur oder die Eroica in Es-Dur, könnte man dann sagen.
    Nun steht der 3. Satz der 7. Beethovens in F-Dur (Trio in D-Dur, das einzige Scherzo in einer Beethoven-Sinfonie, das nicht in der Grundtonart des Werks steht). Klingt das gedämpft? Nicht unbedingt. Aber manchmal machen Dirigenten (oder CD-Track-Einteiler) praktisch keine Pause zwischen 3. und 4. Satz des Werks. Dann merkt man auch als harmonisch wenig geschulter (wie ich), den Kontrast ein wenig.

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  • Die Kunstlied-Experten sind hier gefragt:
    Da wird z. B. ein Schubertlied von einem Bariton, einem Tenor, einer Altistin und einer Sopranisten (oder Mezzo-) gesungen - und da geht es nicht nur um Oktavunterschiede.

    Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

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  • Nun auch in der "modernen" Stimmung nimmt man nicht alle Töne gleich, auch hier ist eben Ges nicht ein Fis. Der Ton mit B-Vorzeichen ist immer etwas höher als der enharmonisch verwechselte mit Kreuz!
    Zudem hat jedes Instrument eine eigene Resonanz, die dafür verantwortlich ist, daß das Instrument in einer bestimmten Tonart besonders gut klingt. Bei Blasinstrumenten ist das immer die Tonart, auf der das Instrumente fußt: bei einer Trompete in B etwas klingend C-Dur, bei einem Fagott F-Dur, etc. So sind etwa selbst bei unserer modernen Stimmung noch Unterschiede in den Tonarten zu vernehmen.
    Zur Entstehungszeit eines Großteils des geläufigen Repertoires war das Sehr auffällig. Deswegen steht die Eroica z.B. In Es-Dur. Bei vielen Werken war die Tonart zugleich ein Interpretationshinweis an den Instrumentalisten. Insofern machen die Tonartencharaketrisitiken u.a. Von Quantz, Mattheson und Berlioz Sinn!

  • Hallo, lieber Ullrich
    Ich beziehe mich hier nochmal auf Deinen Beitrag Nr. 5. Mir scheint, Du kennst Dich betreffs Orgel wohl ganz gut aus. Falls ich recht habe und es ein Interessengebiet von Dir sein sollte, möchte ich Dir einen Tip geben, der natürlich auch für alle anderen Orgel- Interessierten gilt:
    Gib`mal über Google ein: Die Görlitzer Sonnenorgel - Peterskirche
    Besonders der 6. Beitrag ist sehr informativ und interessant mit Details für Kenner und Fachleute.
    Herzliche Grüße (und gegebenenfalls viel Freude)
    CHRISSY

    Jegliches hat seine Zeit...

  • Lieber Chrissy,


    von Orgel habe ich leider überhaupt keine Ahnung, aber ich liebe die Orgel als Instrument, die rauschhafte Vielfalt der Klänge jedes Instruments, und nutze immer gerne die Möglichkeit, neue Instrumente kennen zu lernen, sauge dazu greifbare Informationen auf. Eine Mathis-Orgel habt Ihr also - die Mathis-Orgel im Münster zu Basel hat mich sehr beeindruckt. Ich find es nur immer ein bisschen schade, wenn in so einen prachtvollen alten Prospekt, wie Ihr ihn dort habt, eine moderne romantisch-symphonische Orgel eingebaut werden muss. Dass das ein tolles Instrument ist, steht außer Frage. Die Pfeifenanordnung ist eine wirkliche Kuriosität.


    Diese Orgel ist dann allerdings sicherlich gleichgestuft gestimmt. Aus meiner Sicht wäre die Zuordnung von Tonartencharakteren Glaubensfrage.

  • Zudem hat jedes Instrument eine eigene Resonanz, die dafür verantwortlich ist, daß das Instrument in einer bestimmten Tonart besonders gut klingt. Bei Blasinstrumenten ist das immer die Tonart, auf der das Instrumente fußt: bei einer Trompete in B etwas klingend C-Dur, bei einem Fagott F-Dur, etc. So sind etwa selbst bei unserer modernen Stimmung noch Unterschiede in den Tonarten zu vernehmen.


    Ja das stimmt so sicher für einzelne Instrumente - das ist dann ja aber eigentlich kein Effekt der Tonart an sich, da diese sich auf einem anderen Instrument ja wieder anders darstellen würde. Es bietet aber eine gewisse Erklärung warum die Eroica, in der z.B. die Hörner eine hervorgehobene Rolle spielen vielleicht nur in Es-Dur so klingt wie wir sie kennen.


    Da aber verschiedenen Instrumenten die gleiche Tonart unterschiedlich "gut" liegt, dürfte der Effekt im Tuttiklang des Orchesters statistisch einigermaßen untergehen. Jedenfalls scheinen mir die Verfechter der Tonartencharakteristik das Ganze überzubewerten. Da ist wohl eine große Portion Glaube dabei.


    Gruß Byron

    non confundar in aeternum

  • Na der Zusammenklang der einzelnen Tonartenspektren gibt schon einen speziellen Klang der einzelnen Tonarten. Der ist aber in unserer "modernen" Stimmung viel enigeschränkter wahrnehmber als z.B. in einer Mitteltönigen, zumal wenn historische Blasinstrumente verwendet werden!

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  • Thomas Pape hat ein Experiment mit einem Schallplattenspieler beschrieben.


    Jeder kann selbst ein ähnliches Experiment mit dem Programm audacity anstellen, und zwar kann man, anders als beim Plattenspieler, dort die Tonhöhe eines Stückes ändern, ohne daß die Geschwindigkeit geändert wird. Allerdings verschlechtert sich die Klangqualität durch den Eingriff erheblich - aber wenn man davon abstrahieren kann (oder zwei gleichmäßig verschlechterte Stücke miteinander vergleicht, also zum Beispiel einmal von F auf E und einmal von F auf Fis, und dann E und Fis vergleichen), kann man sich selbst einen Eindruck davon verschaffen, ob die Tonhöhe einen Einfluß auf den Charakter des Stücks hat.


    Ich bin mir ziemlich sicher, sie hat ! Wenn man mal nicht nur einen Halbton rauf- und runtergeht, sondern gleich eine ganze Oktave, wird es ziemlich evident. Laßt mal einen Tenor eine Oktave tiefer singen, schon funktioniert das ganze Stück nicht mehr.