Unbeachtete Threads und Lücken in der Sammlung

  • Schon wieder so ein komischer Threadtitel von Alfred .....
    Und dennoch sollte er einiges beleuchten - vor allem wenn sich einige hier beteiligen.
    Ich möchte vor allem über "unbeachtete" Threads referieren, denn derer gibt es ausreichend, nein - zu viele
    Da startet ein Forianer einen anspruchsvollen Thread über ein Kammermusikwerk. Und dann kommt keine Antwort - der Thread bleibt unbeantwortet. - Welche Frustration .- und ich weiß wovon ich rede .
    Oder aber die Antwort besteht darin, daß auf einen Tippfehler aufmerksam gemacht wird oder ein Mitglied schreibt, wie uninteressant es solche Themen findet (noch schlimmer !!)


    Und da stellt sich der Schreiber die Frage: Warum interessiert mein Thema niemanden ?


    Nun - davfür gibt es meiner Meinung nach verschieden Gründe - wobei schon die Frage falsch festellt ist - vermutlich interessieren sich etliche Leute für den Thread, aber sie Antworten aus folgenden Gründen nicht_


    1) sie sind nur Mitleser - keine Forenmitglieder
    2) sie fühlen sich dem vorgegebenen Spezialgebiet nicht gewachsen
    3) Sie haben das zu besprechende Werk gar nicht im Plattenschrank


    So ging es mir heute, als der neue Thread über Brahms Streichquintett Nr 2 von Wolfram gestartet wurde.
    Als ich mich ein wenig über das Werk akustisch informieren wollte, musste ich fetstellen, daß ich es gar nicht im Plattenscharank hatte, es also nicht besaß und vermutlich noch nie gehört hatte.
    Und das bei eine CD-Sammlung von ein paar tausend Klassik-Cds !
    Vermutlich wird es aber vielen so gehen, und das bei (relativ) wichtigen Werken. das erklärt dann aber auch, warum viele - an sich interessante - Threads brach liegen. In meinem Falle wird das dazu führen, daß ich die Lücke ehebaldigst - dass heisst innerhalb der nächsten 3 Monate füllen werde - weil meine Letzte Bestellung über ca 25 CDs war am vergangenen Samstag - und sie ist noch gar nicht eingelangt. Das alles muß nicht nur bezahlt - sondern auch gehört werden......


    Ich muß feststellen, daß, desto größer meine Sammlung wird , desto mehr Lücken darin erkennbar sind.
    Kauft man nun ein fehlendes Werk nach, so ist noch nicht gesagt, daß man sich dazu im Forum äussern kann, denn es fehlen Vergleichsaufnahmen - hochkarätige - versteht sich .......


    Aber immerhin sind derartige Threads eine Bereicherung für viele, eine Orientierung und Hilfestellung, ein Born der Information - auch wenn das für den Threadersteller kaum sichtbar ist......


    Es gibt natürlich auch andere unbeachtete Threads im Forum. Sie entstehen entweder dann, wenn die Mehrheit der Mitglieder auf ein anderes Thema (beispielsweise Regietheater :stumm: ) fixiert ist - oder aber, wenn sich zum Zeitpunkt der Erstellung nur wenige Mitglieder im Forum befinden.


    Der Hersteller der Forensoftware hat diese Problem erkannt und deshalb die Funktion "UNBEANTWORTETE THEMEN" in die Suchfunktion eingebaut. Wenn also aktuell für mich keine interessanten Themen im Forum laufen, dann suche ich mir solch eines mittels Suchfunktion. Natürlich gibt es Themen, die gar keiner Antwort bedürfen, dazu zählen beispielsweise die Einträge im Opernführer ...


    mit freundlichen Grüßen aus Wien
    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Das mit dem Ausbleiben von Antworten ist nicht so schlimm. - In 2010 hatte ich mal einen ausführlichen Thread zum Klavierquintett von César Franck erstellt. Neulich habe ich das Werk wieder gehört, da kam mir die Arbeit von damals sehr zugute - ich hatte mehr vom Hören, erkannte die Strukturen wieder, war mit der Musik vertraut. Das Erstellen der ausführlichen Threads hat also (wenn man so will) auch ganz egoistische Motive.


    Natürlich würde ich mir mehr "Bewegung" in den Unterforen zur Kammermusik wünschen, mehr Hinweise auf interessante Werke, mehr Hinweise auf interessante Aufnahmen. Aber darauf zu warten, ist eventuell nicht erfolgversprechend. Vermutlich ist es klüger, die "Bewegung", die man sich erwünscht, im Rahmen der eigenen Möglichkeiten zu erzeugen, zumindest anzuschieben.


    Wenn ein potenzieller Neuforianer mit Interessenschwerpunkt bei Kammermusik sieht, dass im Unterforum "Kammermusik der Klassik und Romantik" in den letzten sechs Monaten nur zu 12 Threads neue Beiträge gab, von denen vier Threads in diesem Zeitraum neu angelegt wurden, ist er vielleicht nicht so motiviert, sich da einzuklinken.


    Also erst einmal selbst machen und hoffen, dass die Saat aufgeht.


    Natürlich ist es eine gewichtige Lücke, dass zu Brahms' op. 111 bisher kein Thread vorlag (allen Freunden der Brahms-Sinfonien herzlich empfohlen! Die Streichquintette von Brahms gibt es günstig in einer ausgezeichneten Einspielung mit dem Raphael-Ensemble.). Dito bei den Streichquartetten von Reger. Bei Pfitzner verdient vielleicht nur das dritte Streichquartett gesteigertes Interesse. Bei Schönberg ist Alfred ja im letzten Jahr dankenswerterweise tätig geworden. Die Kammermusik von Webern fehlt komplett (d. h., es gibt keinen Thread dazu), ebenso die Streichquartette von Hindemith, zu den Streichquartetten Bartoks gibt es nur einige Betrachtungen, die vor allem auf Einspielungen abzielen.


    Da steht also noch ein weites Feld offen, bei dem die Einarbeitung reich belohnt wird! Henze, Hartmann, Prokofieff, Szymanowski, Schulhoff, Britten, Carter, Kurtag, Penderecki, Schnittke, Feldman, Furrer, Ferneyhough (!!), Halftter, Vasks, Leifs, Nono (!!), Dusapin, ... Aber auch die Kammermusik von Brahms könnte weiter bearbeitet werden. Oder Dvorak. Oder Mendelssohn. Oder Reger. Oder Fauré. Da gibt es noch echte Highlights des Repertoires, die nicht oder kaum beschrieben wurden. Es gibt viel zu tun ... weiter geht's.


    Wer darauf wartet, dass andere anfangen, hat schon verloren.

  • Lieber Wolfram,


    Selten waren wir PRINZIPIELL so einig in einer Sache wie dieser.
    Es ist nicht wichtig wie viele Mitglieder an einem Thread teilnehmen - wenngleich mir lieber ist, ein Thread wird angenommen als er wartet Monate darauf, angenommen zu werden. Und ich akzeptiere auch, daß mehr oder weniger alles, das Du genannt hast, in einem Klassikforum von der Bedeutung des Tamino Klassikforums Platz haben muß, bezw. eine wichtige Rolle spielen muß - ungeachtet dessen, wie ich persönlich zu manchem der Genannten stehe.
    Wolfram steht - es ist nicht zu übersehen - vorzugsweise für die Moderne - wobei seine Kenntnisse in Sachen Barock und Romantik etc, nicht zu übersehen sind.
    Ich persönlich vertrete hier eher den "konservativen" Block, der natürlich auch Lücken aufweist. Zudem bin ich abhängig von der Veröffentlichungspolitik der Tonträgerkonzerne.
    Es ist kein Problem, wenn in der eigenen Sammlung noch zahlreiche Lücken offen sind - denn gerade sie sind es, die uns weiter beflügeln und unsere Sammlung lebendig erhalten.....
    Und so schliesse ich mit einem Statement von Wolfram :


    Es gibt viel zu tun ... weiter geht's.


    mit freundlichen Grüssen aus Wien
    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Man kann gewiss nicht springen und kaufen, nur weil jemand einen thread zu einem Werk eröffnet... ;) Ich habe die zweite CD der Nielsen-Quartette nur gekauft, weil mich Wolframs thread zum Wiederhören der ersten, die ich schon hatte, gebracht hat und die mir gut gefallen haben. Dazu ein gewisser Vollständigkeitsdrang und Naxos-Preise...


    Aber die Brahms-Quintette sind natürlich eine deutliche Lücke in jeder Sammlung (es sei denn, jemand hört gar keine Kammermusik)!
    Eher als Nielsen oder Reger oder was weiß ich...
    Überdies sind sie ziemlich eingängig (mehr als seine Streichquartette) und das 2. ist eines der "wienerischsten" Stücke des Wahlwieners.


    Zwar kenne ich mit dem Raphael Ensemble nur ihre großartige hyperion-Einspielung der Sextette, aber zu dem gegenwärtigen Angebotspreis bei Amazon (leider nicht für die Sextette), überlege ich mir, ob ich nicht doch ihre Schubert-, Bruckner- und evtl auch noch die Brahms-Quintette zulegen sollte...

    Struck by the sounds before the sun,
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    (Bob Dylan)

  • Man kann gewiss nicht springen und kaufen, nur weil jemand einen thread zu einem Werk eröffnet...


    Darum geht es auch gar nicht. Dass ich Threads zu Streichquartetten von Nielsen und Pfitzner eröffnet habe und ungefähr in Reihenfolge der Entstehung der Werke abarbeiten möchte (als nächstes kommen Zemlinsky Nr. 1 und Schönberg Nr. 0, dann Reger op. 54 und dann Pfitzner Nr. 2), ist ja zunächst mein eigener Spieltrieb und auch bei mir ein gewisser Vollständigkeitsdrang ... wobei es Vollständigkeit wohl kaum geben kann ... und schlicht die Neugier an den Werken. Streichquartette sind eine Herausforderung für den Komponisten, da muss er zeigen, was er kann.


    Darüber hinaus sind mir zwei Aspekte wichtig: Entweder hört jemand zufällig mal ein Streichquartett eines Komponisten aus der zweiten Reihe der Streichquartettkomponierer (man entschuldige die Wertung), und es gefällt ihm - dann wird er vielleicht ja einen Beitrag posten. Das wäre gut. Oder ein Noch-nicht-Tamino, der Kammermusikfreund ist, bemerkt anhand der bestehenden Threads, dass sich in Sachen Kammermusk bei Tamino etwas tut, und zwar nicht nur zu den allerbekanntesten Werken, und schließt sich an. Das wäre noch besser.


    Aber die Brahms-Quintette sind natürlich eine deutliche Lücke in jeder Sammlung (es sei denn, jemand hört gar keine Kammermusik)! Überdies sind sie ziemlich eingängig (mehr als seine Streichquartette) und das 2. ist eines der "wienerischsten" Stücke des Wahlwieners.


    Das sehe ich genau so. Man sollte die Quintette vor den Streichquartetten von Brahms haben. Das ist sogar Musik für die, die Brahms nicht mögen (was ich mir zwar kaum vorstellen kann, aber es gibt solche ... )

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  • Darum geht es auch gar nicht. Dass ich Threads zu Streichquartetten von Nielsen und Pfitzner eröffnet habe und ungefähr in Reihenfolge der Entstehung der Werke abarbeiten möchte (als nächstes kommen Zemlinsky Nr. 1 und Schönberg Nr. 0, dann Reger op. 54 und dann Pfitzner Nr. 2), ist ja zunächst mein eigener Spieltrieb und auch bei mir ein gewisser Vollständigkeitsdrang ... wobei es Vollständigkeit wohl kaum geben kann ... und schlicht die Neugier an den Werken. Streichquartette sind eine Herausforderung für den Komponisten, da muss er zeigen, was er kann.


    Man sieht allerdings an den alten threads, dass selbst zu Zeiten als Tamino wesentlich mehr aktive Mitglieder hatte, das Interesse auch an Standardwerken der Kammermusik sich oft auf eine Handvoll oder weniger Schreiber beschränkte. Natürlich sollte man sich davon nicht ermutigen lassen, aber eben auch nicht allzuviel erwarten. Ich werde das nie so recht verstehen, aber ein anderer versteht vielleicht auch nicht, wie man keine einzige Aida-Aufnahme im Schrank haben kann, dafür ein halbes dutzend oder so des Schubert-Quintetts und aller Beethovenquartette... :D
    (Nix gegen Aida, *irgendwann* höre ich mir das auch nochmal an...)


    Ich weiß heute natürlich auch nicht mehr, warum ich auf Uwes damaligen thread zu Brahms' op.88 nie geantwortet habe (ich musste nicht die CD erst kaufen...;) vielleicht wollte ich aber nichts schreiben, ohne erneut ausführlich angehört zu haben und bin dazu nicht gekommen oder ...)


    Zitat

    Das sehe ich genau so. Man sollte die Quintette vor den Streichquartetten von Brahms haben. Das ist sogar Musik für die, die Brahms nicht mögen (was ich mir zwar kaum vorstellen kann, aber es gibt solche ... )


    Ob man sie nun vor den Quartetten haben sollte... egal, so umfangreich ist das kammermusikalische Oeuvre von Brahms dann auch wieder nicht. Ich weiß noch, wann ich die Quintette und die Sextette gekauft habe (1995/96 bei einem USA-Aufenthalt), aber nicht mehr, ob die Quartette vorher oder hinterher (ich hatte aber jedenfalls op.67 schon vorher und wenigstens op.51/1 auf MC mitgeschnitten).

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  • Man sieht allerdings an den alten threads, dass selbst zu Zeiten als Tamino wesentlich mehr aktive Mitglieder hatte, das Interesse auch an Standardwerken der Kammermusik sich oft auf eine Handvoll oder weniger Schreiber beschränkte. Natürlich sollte man sich davon nicht ermutigen lassen, aber eben auch nicht allzuviel erwarten. Ich werde das nie so recht verstehen, aber ein anderer versteht vielleicht auch nicht, wie man keine einzige Aida-Aufnahme im Schrank haben kann, dafür ein halbes dutzend oder so des Schubert-Quintetts und aller Beethovenquartette...


    Mein Interesse an den Standard-Sinfonien von Haydn bis Mahler ist derzeit ziemlich erlahmt. Ich habe zur Zeit keine Lust, mir die zwölfte "Mahler 2" oder "Bruckner 5" ins Regal zu stellen, so lange ich mir so wunderbare Musik wie die Streichquartette von Schönberg, Bartok oder Schostakowitsch noch nicht erschlossen habe.


    Klar, Beethovens mittlere Quartette, die Schubert-Quartette 12-15, das Schubert-Quintett C-Dur, die ganze Kammermusik von Brahms sind so tolle Musik, dass der Erkenntnisgewinn beim Erwerb des zehnten Beethoven-Sinfonien-CD-Würfels für die meisten Klassikliebhaber vermutlich geringer ist als das erste Hören eines noch nicht gehörten Kammermusikwerkes aus dieser Liste.


    Darum verstehe ich auch nicht so recht, warum Kammermusik so wenig populär ist. Schade eigentlich - da bleiben Perlen liegen ...

  • Zitat

    Darum verstehe ich auch nicht so recht, warum Kammermusik so wenig populär ist. Schade eigentlich - da bleiben Perlen liegen ...


    Lieber Wolfram


    Ich habe mir in diesem Zusammenhang zwei Fragen gestellt, erstens ob diese Thema in diesem Thread Platz hat. Die Antwort ist ja - weil sowohl Lücken in der Sammlung als auch das Thema "Threads ohne Antwort " davon betroffen sind.....


    Zweitens - ob diese Aussage von der unpopulären Kammermusik überhaupt stimmt.
    Hier bin ich eher im Zweifel. Allerdings ist es meiner Meinung nach ein Faktum, daß Kammermusik als Threadthema wenig ergiebig ist, bzw hohe Ansprüche an die Threadteilnehmer stellt.
    Kammermusik hat keine ideologische Untermauerung, wie manche Sinfonie, es fehlt die Möglichkeit von textlicher Auslegung, wie bei Lied und Oper - und selbst die Verherrlichung der Ausführenden - bei Pianisten und Violinvirtuosen gang und gäbe - ist hier nicht Hauptthema.
    Daraus folgt, daß das Erstellen interessanter Kammermusikbeiträge eher eine Sache für Spezialisten ist - mehrheitsfähige Threads werden sich nur in Ausnahmefällen erstellen lassen.
    Das bedeutet aber noch lange nicht, daß an Kammermusik kein Interesse besteht.
    Zudem bin ich der Überzeugung, daß gut gemachte Threads - auch wenn sie nur von ein bis drei Personen bestritten werden - in der Tat ihre Wirkung nicht verfehlen - auch wenn man das nicht immer gleich sehen kann...


    Einsteigern ins Thema Kammermusik empfehle ich, diese Musik vorzugsweise mit Kopfhörern zu hören, da diese die Klangfarben naturnäher wiedergeben als Lautsprecher..


    mit freundlichen Grüßen aus Wien
    ALfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Einsteigern ins Thema Kammermusik empfehle ich, diese Musik vorzugsweise mit Kopfhörern zu hören, da diese die Klangfarben naturnäher wiedergeben als Lautsprecher..


    Wozu? Man soll doch in erster Linie Musik hören und nicht Klangfarben...

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!


  • Werte Leser,


    ich bin ein begeisteter Hörer von Beethoven`s Kammermusik. Ich nehme mir oft vor, mehr in den einzelnen Threads zu schreiben. Aber irgendwie werde ich davon abgehalten.


    Warum?


    Ich glaube, es gibt kaum eine Musik die so für sich selber steht wie die Kammermusik. Sie hat etwas intimes, feingliedriges, zerbrechliches. Ich habe immer das Gefühl, man muss sehr behutsam mit ihr umgehen. Bei den Symphonien, ja, da kann man polemisieren, "mitschmettern"!


    Man muss sich mehr auf die Musik einlassen, es geht nicht um eine oberflächliche Deutungssuche, sondern eine Substanz, die aus sich selbst heraus entsteht.


    Ich muss mich vor allen Dingen mit den Sachen auseindersetzen, die schon geschrieben wurden, da sind wirklich tolle Analysen dabei. Diese werde ich als Ausgangspunkt verwenden, um mehr in den Spezialthemen zu schreiben. Aber der Weg reift, es ist nur eine Frage der (auch Jahres-) Zeit.


    Viele Grüße Thomas

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  • Wir sind hier unversehens vom Thema "Lücken in der Sammlung" und "unbeachtete Threads" bei der Kammermusik gelandet.
    Aber eigentlich war das eher eine folgerichtige Entwicklung als ein Abrutschen ins Off-Topic, sind es doch gerade (wenn auch nicht ausschliesslich) Kammermusikthemen, die im Forum wenige Beachtung finden und vermutlich - nein eher: wahrscheinlich finden sich auch in den CD-Sammlungen die meisten Lücken in diesem Bereich.


    Zitat

    Wozu? Man soll doch in erster Linie Musik hören und nicht Klangfarben...


    Hier ergibt sich der seltene Zufall, daß mit einem Beitrag zwei aufgeworfene Statements beantwortete werden können:


    Ich kann diese Frage natürlich nur aus meiner subjektiven Sicht - meinem persönlichen Erleben - beantworten.


    Mein Zugang zur Kammermusik war ein sehr problematischer, sie erschien mir "langweilig"
    Irgendwann machte ich die Beobachtung, daß dies nicht der Fall war, wenn ich sie LIVE (das passierte durch einen Zufall) oder aber mittels Kopfhörer hörte. Plötzlich war ich von dieser Musik geradezu hingerissen - ein Zauber der (nicht immer - aber oft) verschwand, wenn ich via Lautsprecher hörte. Was könnte hier die Ursache sein ?
    Ich kam zu dem Schluß, daß er die filigranen Feinheiten des Klanges, die Räumlichkeit, der harzige Klang der Violinen etc war, der den Unterschied hervorrief. Wenn man ein Werk jedoch einmal kennen - und lieben gelernt hat - dann ist es ohne Bedeutung wie man es hört.


    Das deckt sich indirekt mit der Bemerkung von Thomas Sternberg über die Kammermusik:


    Zitat

    Sie hat etwas intimes, feingliedriges, zerbrechliches. Ich habe immer das Gefühl, man muss sehr behutsam mit ihr umgehen

    .


    Wenngleich ich hier beipflichte, weiß ich, daß hier nicht jeder beipflichten wird, auch nicht jeder Interpret, aber das kann dann in den Spezialthreads besprochen werden.


    Zitat

    Ich muss mich vor allen Dingen mit den Sachen auseindersetzen, die schon geschrieben wurden, da sind wirklich tolle Analysen dabei. Diese werde ich als Ausgangspunkt verwenden, um mehr in den Spezialthemen zu schreiben. Aber der Weg reift, es ist nur eine Frage der (auch Jahres-) Zeit.


    Das ist ja schon mal eine positive Aussage. Ein Massenthema wird Kammermusik voraussichtlich nie werden - das ist aber gar nicht notwendig. Steter Tropfen höhlt den Stein. Ich verfüge heute über eine Anzahl von Kammermusikaufnahmen -auch von eher unbekannten Komponisten - die ich vor einigen Jahren noch für unrealistisch gehalten hätte - und sie werden auch gehört.....


    mfg aus Wien


    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Allerdings ist es meiner Meinung nach ein Faktum, daß Kammermusik als Threadthema wenig ergiebig ist, bzw hohe Ansprüche an die Threadteilnehmer stellt.


    Das würde ich nicht sagen. Warum soll ein Streichquartett mit vier Stimmen anspruchsvoller sein als eine Sinfonie mit Dutzenden Stimmen? Ich meine nicht, dass eine Brahms-Sinfonie anspruchsloser sei als seine Streichquartette. Dito Beethoven und Schumann.


    Kammermusik hat keine ideologische Untermauerung, wie manche Sinfonie, es fehlt die Möglichkeit von textlicher Auslegung, wie bei Lied und Oper


    Haydn "Die sieben letzten Worte", Beethovens op. 135 ("Es muss sein"), Schubert "Der Tod und das Mädchen", Smetana "Aus meinem Leben", Sibelius "Voces intimae", Janacek Nr. 1 "Kreutzersonate", Janacek Nr. 2 "Intime Briefe", Schönberg "Verklärte Nacht", Jon Leifs Streichquartette Nr. 1 "Mors et vita", Nr. 2 "Vita et mors", Nr. 3 "El Greco", Peters Vasks Streichquartett Nr. 3 "Sommerweisen", die mit 9/11 zusammenhängenden Streichquartette von Gloria Coates ... ich will Dir die Liste bestimmt nicht moralisierend vorhalten - aber zeigen möchte ich: illustrative oder philosophische Aufhänger, jedenfalls außermusikalische, gibt es auch in der Kammermusik.


    und selbst die Verherrlichung der Ausführenden - bei Pianisten und Violinvirtuosen gang und gäbe - ist hier nicht Hauptthema.


    Na ja, das Amadeus-Quartett, das Alban-Berg-Quartett, das Beaux-Arts-Trio u. v. a. m. hatten durchaus Star-Status. Dazu kommen die All-Stars-Ensembles die Werke in unkonventioneller Besetzung spielen (z. B. Stern, Ax, Loredo, Ma bei Klavierquartetten; auch Gidon Kremer ist da unterwegs, oder die Kammermusik Aufnahmen aus Heimbach mit Lars Vogt ...


    Man muss sich mehr auf die Musik einlassen, es geht nicht um eine oberflächliche Deutungssuche, sondern eine Substanz, die aus sich selbst heraus entsteht.


    Siehe oben - das würde ich nicht sagen. Warum soll ein Streichquartett mit vier Stimmen anspruchsvoller sein als eine Sinfonie mit Dutzenden Stimmen? Ich meine nicht, dass eine Brahms-Sinfonie anspruchsloser sei als seine Streichquartette. Dito Beethoven und Schumann.


    Richtig ist, dass ein Komponist eines Streichquartetts weniger koloristische Effekte zur Verfügung hat. Ein dumpfer Posaunenakkord, darüber flirrende Streicher in der Höhe, im Hintergrund ein Wirbel auf Becken mit Schwammschlägeln und im Vordergrund eine klagende Melodie vom Englisch Horn - das wird nicht geboten (bei Beethovens Sinfonien aber auch nicht ...). Ansonsten? Alles ...


    Ist denn die Ciacona für Violine solo von J. S. Bach als Grenzfall der Kammermusik weniger attraktiv als eine Schumann-Sinfonie? Oder schwieriger zugänglich? Warum?


  • Das würde ich nicht sagen. Warum soll ein Streichquartett mit vier Stimmen anspruchsvoller sein als eine Sinfonie mit Dutzenden Stimmen? Ich meine nicht, dass eine Brahms-Sinfonie anspruchsloser sei als seine Streichquartette. Dito Beethoven und Schumann.


    Mit Anspruch ist sicher nicht die Anzahl der Stimmen gemeint... Ich glaube auch nicht, dass man das verallgemeinern kann. Es scheint aber verbreitet so zu sein, dass Kammermusik häufig als schwieriger empfunden wird. Oft ist Orchestermusik ungeachtet der "Vielzahl der Stimmen" auch tatsächlich leichter fasslich organisiert: Themen durch Instrumentation hervorgehoben, deutliche Zäsuren usw. Das sind alles graduelle Unterschiede, der eigentliche Grund liegt wohl nicht darin, s.u.


    Zitat


    Siehe oben - das würde ich nicht sagen. Warum soll ein Streichquartett mit vier Stimmen anspruchsvoller sein als eine Sinfonie mit Dutzenden Stimmen? Ich meine nicht, dass eine Brahms-Sinfonie anspruchsloser sei als seine Streichquartette. Dito Beethoven und Schumann.


    Richtig ist, dass ein Komponist eines Streichquartetts weniger koloristische Effekte zur Verfügung hat. Ein dumpfer Posaunenakkord, darüber flirrende Streicher in der Höhe, im Hintergrund ein Wirbel auf Becken mit Schwammschlägeln und im Vordergrund eine klagende Melodie vom Englisch Horn - das wird nicht geboten (bei Beethovens Sinfonien aber auch nicht ...). Ansonsten? Alles ...


    Der Befund ist schlicht nicht zu leugnen, dass Kammermusik, und besonders solche für reine Streicherbesetzungen jedenfalls von den deutschsprachigen Klassikforenschreibern als wesentlich weniger attraktiv empfunden wird. (Und das reflektiert sich auch im CD-Angebot. Obwohl das natürlich bei bekannten Werken immer noch üppig ist, ist es kein Vergleich zwischen Brahms' Quintetten und seinen Sinfonien.) Und ich vermute eben, dass das zum Teil am Klang liegt bzw. umgekehrt daran, dass der Klangfarbenreichtum, die Kontraste und Dynamik eines großen Orchesters besonders geschätzt werden.


    Oder man schaue mal eine "Greatest Classics" oder eine didaktisch gemeinte Reihe an. Wenn überhaupt Kammermusik vorkommt, ist es mit einiger Wahrscheinlichkeit das Forellenquintett (was als beinahe konzertantes "Divertimento" bei aller Schönheit nicht wirklich typisch für die Gattung ist).


    Was ich persönlich allerdings nie so recht verstanden habe, ist, warum Klavier solo soviel beliebter ist (und Kammermusik mit Klavier mehr als ohne). Denn dafür würde ja das Klangfarben/Dynamik usw. Argument ebenso gelten. Vielleicht weil viele Leute mal Klavier gespielt haben?


    Ich selbst hatte, abgesehen von ein paar Beethovensonaten, viel länger Schwierigkeiten mit Soloklaviermusik. Die war mir zu kontrastarm, ich konnte Strukturen nicht so gut erkennen, oft plätscherte es nur so dahin. Es fällt mir heute schwer, das nachzuvollziehen, aber es war so. Ich habe mir nach nur zwei bis drei Jahren als Klassikhörer alle Beethovenquartette gekauft (ungefähr zum 18. Geburtstag...), aber es brauchte noch ca. sieben weitere Jahre, bis ich seine Klaviersonaten komplett hatte und langsam Chopin und Bachs Klavierwerke kennenzulernen begann.


    Dass man nicht alles auf einmal kennenlernen kann und immer Vorlieben haben wird, ist klar. Dennoch wundert immer wieder, dass es altgediente Hörer mit Jahrzehnten Hörerfahrung gibt, die die bekannten Sinfoniezyklen wie Beethoven, Bruckner, Mahler usw. (oder auch die Liszt-Sonate oder Chopins Balladen) in zigfacher Ausführung im Regal haben und Beethovens und Brahms Kammermusik weitestgehend ignorieren, von Haydns oder Faurés gar nicht anzufangen.


    Zitat


    Ist denn die Ciacona für Violine solo von J. S. Bach als Grenzfall der Kammermusik weniger attraktiv als eine Schumann-Sinfonie? Oder schwieriger zugänglich? Warum?


    knapp 15 min nerviges kratzendes Gefiedel. ;) Natürlich ist das erstmal rein klanglich für die meisten Hörer nicht so attraktiv wie eine romantische Sinfonie. Allerdings scheinen mir die Bachschen Werke für Solovioline und -cello hier beinahe eine Ausnahme zu bilden. Die gehören nämlich zu den überproportional beliebten Kammermusikstücken. Oder das ist ein Artefakt der zufälligen Zusammensetzung des Forums.

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  • Oh, da ist wieder viel Wahres geschrieben wuorden - und auch viel Wahres verschwiegen worden-
    Wahr ist sicher, daß Kammermusik für die meisten Klassikhörer nicht so attraktiv ist, wie ander Musikgattungen.


    Die wohl verbreitetste und beliebteste Gattung - vor allem in Internetforen ist die Oper.
    Sie ist ein Gesamtkunstwerk, das im Idealfall quasi alles bietet: Süffige Chormelodien, vitruose Primadonnen in aufwändigen Kostümen, Heldenhafte Tenöre, eine oft faszinierende Handlung (Logik wird nicht verlangt) und blutrünstige Aktionen - oft untermalt von Ohrwurmthemen. In der Pause kann man von seinem Lieblingssänger schwärmen, oder den Tenor des Abends "vernichten", denn "das hat der xy seinerzeit soo gesungen, daß die Leute mitten in die Arie hineinapplaudiert haben - Ein Wahnsinn, sag ih ihnen" - Aggressionen werden freigesetzt, erhabene Gefühle mischen sich dazu...


    Die Sinfonie: Sie ist vor allem laut und macht was her. Zumeist steht ein alles beherrschender Maestro am Pult, dem am Ende der ganze Applaus gilt - der Komponist ist nur Nebensache.
    Und wie schon gesagt - Sinfonien sind mit jeder Menge von raffinerten Effekten ausgestattet, die das Publikum zu Begeisterungsstürmen hinreissen.


    Das Soloklavier ist in ähnlicher Position wie das Orchester. Es verfügt über einen enormen Dynamikumfang und kan fast jede Stimmung hervorbringen, vom lieblichen Gesang bis zum klimpernden Kichern, oder zum drohenden Grollen. Vorne sitzt der "Virtuose" und fasziniert das staunende Publikum.....


    Kurzum - das Streichquartett ist hier im Nachteil - uns ist zudem schwer beschreibbar.
    Ausserdem - ich sagte es schon mehrmals - bin ich der Überzeugung, daß Kammermusik eigentlich nur Live - oder mit Kopfhörer optimal zur Geltung kommt..


    Denoch bin ich der Überzeugung, daß Tamino vielen - auch Mitlesern - den Zugang zur Kammermusik erleichtern wird....


    mfg aus Wien


    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Dass ein Klavier mehr Dynamik und Klangfarben hätte als ein Streichquartett (oder Sextett) ist m.E. nicht objektiv zu belegen. Das scheint mir weitgehend Sache der Gewöhung bzw. Hörerfahrung zu sein.
    Außerdem kommt es beim Klavier sehr auf die Epoche an, welche Klangmöglichkeiten vpm Komponisten überhaupt ausgenutzt werden. Ein Mozart-Streichquartett (erst recht das Klarinettenquintett) ist m.E. weitaus farbiger und klanglich abwechslungsreicher als eine Mozart-Klaviersonate.


    (Tovey schreibt irgendwo etwas bösartig, dass jemand, der reinen Streichersatz als monochrom oder als "Bleistiftzeichnung" hören würde, derart wenig klangdifferenziert wahrnehmen würde, dass man ihm auch kaum trauen sollte, wenn er sich zu Orchesterfarben auslässt (sinngemäßes Zitat).


    Und wenn es nach Klangfarben ginge, müssten Beethovens oder Brahms' Orchesterwerke viel weniger beliebt sein als solche von Debussy oder Strauss. Das scheint aber nicht der Fall.


    Meiner Ansicht nach ist auch die Kopfhörerempfehlung zweischneidig. Ich meine, dass Streicher, wenn zu direkt aufgenommen, dann eher unangenehm klingen können (mag freilich sein, dass das auch auf manche Boxen zutrifft). Und auch wenn die Einfarbigkeit eines Streicherensembles Unsinn ist, dann stimmt dennoch, dass die Klangfarben hier nicht so eine Rolle spielen wie bei anderer Musik mit mehr Instrument. Daher halte ich das nicht für den zentralen Punkt.


    Das ist ja auch so ein Theorie (die ich für Quatsch halte). Kinder (außer Mozart) würden keine Soprane und Geigen mögen, weil die noch so viele hohe Töne wahrnehmen. Dann müssten aber mehr Fans von Koloratursopranen Freunde von Bachs Solopartiten sein...

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  • Wir sind leider - ich glaube das ist internetforentypisch - ein wenig vom Thema abgekommen - und ich hätte das veinahe noch verschäft - indem ich beinahe - vom Thema angesteckt - über die Vorteile von Kopfhörern referiert hätte (Das mach ich in einem eigenen Thread)......


    Aber hier geht es ja darum, warum gewisse Threads unbeachtet bleiben.
    EINE Ursache wurde hier ja bereits angesprochen - das Fehlen des notwendigen Materials.
    Dann mag eine gewisse Übersättigung eine Rolle spielen - und die Angst "nicht mithalten" zu können.
    Andere Threads werden hingegen von einer anderen Gruppe ignoriert - die Angst hat - der Thread könne zu "seicht" sein.
    Diese Angst halte ich in dieser Form für unbegründet, denn ob ein Thread "anspruchsvoll" oder "seicht" verläuft, ist - so lehrt mich die Erfahrung . meist keine Frage des Themas, sondern wie es behandelt wird.


    Das Forum braucht einen guten Mix von "anspruchsvollen" und "normalen" Threads, sowie einer Prise Humor, wobei letztere hier immer rarer zu werden scheint.


    Ein Forum, welche sich aus 5 oder 7 hochintellektuellen Sachkundigen Schreibern zusammensetzt, deren Beiträge dann von 22 Leuten aus dem Internet gelesen werden - ist ebensowenig lebensfähig, wie eines mit 6000 Mitgliedern, die einander begrüßen, Geburtstagswünsche senden und gelegentlich beleidigen.Soll heissen letzteres wäre vielleicht lebensfähig - aber nicht wirklich interessant. Der Mix macht es.


    Bei dieser Gelegenheit möchte ich ein - zwar nicht brennendes - aber glimmendes - Thema aufgreifen.
    Im Forum gibt es tausende hochwertige Threads, die schon seit Monaten bis Jahren unbeachtet liegen, vermutlich weil niemand sich dort zu schreiben getraut- in der Angst etwas bereits geschriebenes zu widerholen. Man müsste - um sich auszukennen - oft 100 oder mehr Beiträge lesen -Beiträge teilweise von Ex-Mitgliedern, die man nicht mehr kennengelernt hat -Beiträge die man oft gar nicht mehr lesen möchte


    Hier wurde oft vorgeschlagen, diese Threads zu löschen - und durch neue zu ersetzen. (DAS werde ich NICHT tun)
    Andere waren dafür, diese Threads fortzuführen - und darauf aufmerksam- zu machen (Die derzeitige Suchfunktion ist ja nicht wirklich eine Hilfe -wir arbeiten seit einem Jahr daran- denn wir müssen sie selber programmieren - Woltlab ist hiezu nicht bereit) Diesen wege gehe ich teilweise.


    Der dritte Weg ist - einenbereits bestehenden Thread durch einen ähnlichen zu ersetzen (DER alte Thread bleibt indes im Forum - je nach induviduellen Bedürfnissen kann die Moderation ihn schlissen oder offenlassen) - dem die Jahreszahl des Entstehens vorangestellt wird, Bei Misserfolg kann dieser Thread dann an einen alten angehängt werden.


    Mir wurde übrigens vorgeworfen gewisse Threads aus Gründen der "Betriebsamkeit" zu öffnen, die dem Image des Forums nicht nützen würden. Diesen Vorwurf weise ich lächelnd zurück - denn einem Forum ohne Betriebsamkeit ist nur eine kurze Lebensdauer beschieden.....
    Aufbauend auf dieser Betriebsamkeit pflege ich aber auch die sogenannten "anspruchsvollen Threads" die leider nicht immer jenes Publikumsinteresse bekommen, welches sie verdienen würden....


    mit freundlichen Grüßen aus Wien


    Alfred Schmidt

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Mir wurde übrigens vorgeworfen gewisse Threads aus Gründen der "Betriebsamkeit" zu öffnen, die dem Image des Forums nicht nützen würden. Diesen Vorwurf weise ich lächelnd zurück - denn einem Forum ohne Betriebsamkeit ist nur eine kurze Lebensdauer beschieden.....
    Aufbauend auf dieser Betriebsamkeit pflege ich aber auch die sogenannten "anspruchsvollen Threads" die leider nicht immer jenes Publikumsinteresse bekommen, welches sie verdienen würden....

    Das ist Helmuts Meinung, dass diese von 800 forums-Mitgliedern geteilt wird, wage ich ernsthaft zu bezweifeln.

    Das Forum braucht einen guten Mix von "anspruchsvollen" und "normalen" Threads, sowie einer Prise Humor, wobei letztere hier immer rarer zu werden scheint.

    Es ist ein leichtes, eine Prise Humor (Salz) der Suppe beizufügen, nur, einigen in der Moderation geht Humor völlig ab. Da kann einem schon mal der Spaß abhanden kommen.


    LG, Bernward


    "Nicht weinen, dass es vorüber ist
    sondern lächeln, dass es gewesen ist"


    Waldemar Kmentt (1929-2015)