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Ulli

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1

Mittwoch, 29. Juni 2005, 13:03

Das Alter und die Kreativität

Zitat

Badische Neueste Nachrichten 29.06.2005

Wiesbaden (AP). Mit dem Alter sinkt angeblich die Kreativität: Der Zeitaufwand für künstlerische Aktivitäten wird zumindest mit den Jahren kürzer, wie eine gestern veröffentlichte Umfrage des Statistischen Bundesamtes ergab. Junge Menschen zwischen zehn und 24 Jahren sind demnach durchschnittlich 55 Minuten pro Woche künstlerisch tätig - und damit 35 Minuten länger als Menschen ab 25.

Jugendliche zwischen zwölf und 17 Jahren geben sich nach der Statistik eine Stunde lang künstlerischen Aktivitäten hin, junge Erwachsene zwischen 18 und 24 nur noch eine Dreiviertelstunde pro Woche. 12 600 Menschen waren befragt worden. Als künstlerische Tätigkeiten galten unter anderem Musizieren, Theaterspielen, Fotografieren, Bildhauen und literarisches Schreiben.


Mal sehen, ob die Statistik stimmt:

Unser Forum zählt derzeit 170 Mitglieder. Der Durchschnitt im obigen Artikel beschäftigt sich wöchentlich 55 Minuten 4 Sekunden mit "Kunst" im weitesten Sinne, also 0,9176P Stunden. 170 Mitglieder * 0,9176P h = 156 h. Dazu kommen 12 Stunden, die Alfred wöchentlich mit der Organisation hier zu tun hat - ist schliesslich auch eine Kunst, macht zusammen 168 Stunden pro Woche. 7 Tage * 24 Stunden macht - genau 168 Stunden. Stimmt also!

Liebe Grüße
Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

Alfred_Schmidt

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2

Mittwoch, 29. Juni 2005, 13:48

Lieber Ulli:

Zunächst erhebt sich die Frage, ob das ein Thema für ein Klassikforum ist - "Kreativität" ist allgemeiner gefasst.

Da aber die Sommerhitze, Urlaube etc das Forenleben in den nächsten Wochen ohnedies stark dezimieren werden, sowohl von Anzahl der Besucher, Postings, als auch Qualität, laß ich das Thema erst mal zu - mit der Option - es später mal inst Tritsch-Tratsch Forum zu verschieben und - nach einger Zeit - als nicht themenkonform zu löschen.

Besonderes Lob jedoch für denen Satz

Zitat

Dazu kommen 12 Stunden, die Alfred wöchentlich mit der Organisation hier zu tun hat


Ein Beitrag der mich wirklich zum Lachen gebracht hat..... :baeh01:


Zum Thema an sich:
Mit Statistik lässt sich so ziemlich alles beweisen:

Tatsache ist jedoch, daß die Mehrheit jener Komponisten (um beim Thema zu bleiben) die ein hohers Alter erreichten, bis ans Lebensende aktiv blieb, mal abgesehen davon, wenn wirkliche Gebrechlichkeit und Krankheit im Spiel war.
Die Statistik mag da sagen was man will, die Musikgeschichte, und auch jene der Malerei, Literatur etc, ist nicht übervoll von kreativen Geistesblitzen deren Verursacher sich grade im im Alter von 10-24 befanden... :P

Wenn ein 12 Jähriger für eine Zeichnung Komposition etc, mangels Routine oder anderer Mankos 4 mal so lange braucht, wie ein 30 Jähriger Profi oder ein 60 Jähriger Routinier, darf letzlich nicht auf auf dessen "Kreativität geschlossen werden.

"Kreativität" also "schöperische Kraft" ist IMO übehaupt ein Modewort, das oft mißbraucht wurde. Wenn jemand etwas "Neues" komponiert, (hier im Sinne von Zusammenstellung, also auch eine Bildkomposition oder einen Coctail, ein Musikstück - was auch immer) - so bedeutet das noch immer nicht , daß "Kreativität" im Spiele ist.

Es gibt vieles, das noch nicht "geschaffen" wurde. Oft aber hat das einen Grund.
Wenn beispielweise ein Zuckerbäcker eine Schokoladentorte mit Olmützer Quargelcreme füllt als optische Garnierung eine aus Kochsalz geformte Klobrille auf die Torte setzt, das Produkkt anschließend "Olmützer Dufttorte" ( (c)2005 Alfred Schmidt)
benennt , dann hat das mit "Kreativität IMO herzlich wenig zu tun.
Dieses Plastisch kulinarische Anschauungsbeispiel läßt sich auch auf ander Künste - so natürlich auch auf die Musik übertragen

wie zahlreiche Beispiele belegen

:baeh01: SCNR :baeh01:

freundliche Grüße aus Wien

Alfred

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Ulli

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3

Mittwoch, 29. Juni 2005, 14:16

Lieber Alfred,

dieser Artikel aus der Zeitung ist einfach unsinnig – ich bin so frei, das so zu schreiben. Dass Jugendliche zwischen zwölf und 17 Jahren [um bei der Schreibweise zu bleiben] mehr Zeit haben, als Menschen ab 25 – dazu brauche ich keine Statistik, das ist einfach so, da die Mehrzahl der Bevölkerung mit 25 Jahren entweder [noch] studiert oder voll ausgelastet arbeitet. Das hat auch in zweifacher Hinsicht nichts mit „Kreativität“ zu tun. Genauso hätte man untersuchen können, wie viel Zeit die ausgewählten Altersgruppen für ihre Hobbies verwenden. Zwar wäre vermutlich die Minuten- oder Stundenzahl höher anberaumt, aber im statistischen Endergebnis käme das selbe heraus: Mit zunehmendem Alter weniger Zeit. Was hat das mit Kreativität zu tun? Allerhöchstens etwas mit Mangel an kreativer Zeitplanung... Weiterhin, als zweiten Punkt, sehe ich nicht, wieso ältere Menschen weniger kreativ, also weniger schöpferisch tätig sein sollen? Dies hast Du ja auch bereits beschrieben. Gehört nicht zur Kreativität ein gewisses Maß an „Erfahrung“?

Es wurde allerdings in dem Artikel schon eindeutig auf Musizieren, Theaterspielen, Fotografieren, Bildhauen und literarisches Schreiben Bezug genommen. Insofern ist die Verwendung des Wortes „Kreativität“ in dem Artikel vielleicht angebracht. Allerdings halte ich, wie Du auch, Windowcoloring und andere Bastelarbeiten nicht für dieses Wortes würdig. Schon wären wir eigentlich wieder bei Thema „Elite“...

Zitat

Besonderes Lob jedoch für deinen Satz

Zitat

Dazu kommen 12 Stunden, die Alfred wöchentlich mit der Organisation hier zu tun hat

Ein Beitrag der mich wirklich zum Lachen gebracht hat.....


Irgendwo im Forum hattest Du mal etwas von täglich 15 Minuten geschrieben... Du lägst damit weit unter dem Durchschnitt!! :baeh01:

Eigentlich hättest Du eher für

Zitat

ist schliesslich auch eine Kunst


danken können... :evil:

Vielleicht sollten wir den Artikel zum Anlass nehmen, um über „Kreativität“ zu diskutieren. Der Autor jedenfalls hat kreativ zwischen Zahlworten und arabischen Zahlen abgewechselt.

Liebe Grüße
Ulli
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Alfred_Schmidt

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4

Mittwoch, 29. Juni 2005, 14:28

Zitat

Irgendwo im Forum hattest Du mal etwas von täglich 15 Minuten geschrieben... Du lägst damit weit unter dem Durchschnitt!!


Ja Ulli, das hab ich wirklich geschrieben, aber das war nicht ernst, und auch nicht spöttisch, sondern HÖHNISCH gemeint,

ich weiß das ist eine Eigenart, die man meinem kuschelweichen, zuckersüssen, teddybärartigen und doch seraphinhaften Wesen nicht zutraut :P :stumm:



duck - und weg :baeh01:

Alfred

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5

Mittwoch, 29. Juni 2005, 16:15

Kreativität und Alter

Lieber Ulli,

daß im Alter die Kreativität nachläßt, gilt allgemein als ausgemacht. Aber selbst wenn das im Durchschnitt der Bevölkerung zutrifft oder auch nicht - Kreativität ist natürlich nicht alles.

Nehmen wir mal die Dirigenten. Viele von ihnen werden tatsächlich ziemlich alt. Oder ist das ein Wahrnehmungsphänomen in dem Sinne, daß die jung versterbenden halt nicht so bekannt werden? Wie auch immer, die musikalische Welt bringt ihnen je älter desto mehr Verehrung entgegen. Und tatsächlich, auch die Kritik schätzt vielfach die späteren Aufnahmen von ihnen mehr als die älteren. Selbst bei Karajan läßt sich das verifizieren.

Ist das nun bloß der sogenannte Reifeprozeß, und wenn ja, haftet ihm dann nicht ein ausdrücklich kreatives Moment an???

Viele Grüße aus Bonn

PS: Als Karl Böhm verstorben war, verstieg sich ein Radio-Kommentator der flockigen Art (gab's damals tatsächlich schon im öffentlich-rechtlichen Rundfunk) zu der Bemerkung, daß viele Dirigenten wohl wegen ihrer mit dem Dirigieren verbundenen körperlichen Ertüchtigung ein relativ hohes Alter erreichten. So nach dem Motto Sport hält gesund. Na, er hat sich für diese Pietätlosigkeit schriftlich entschuldigt.

Ulli

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6

Mittwoch, 29. Juni 2005, 16:39

RE: Kreativität und Alter

Zitat

Ist das nun bloß der sogenannte Reifeprozeß, und wenn ja, haftet ihm dann nicht ein ausdrücklich kreatives Moment an???


Salut Helmut (ist das richtig so?),

ich denke, dass man durch die Kreativität reifer wird und diese Reife irgendwann stagniert... wenn die Perfektion erreicht ist. Bei den alten Herren Dirigenten meine ich, ist es eine Art Alterswürde, die sie ausstrahlen und man ihnen gerne abnimmt. Da ist es ganz egal, wie sie sich vorher "benommen" haben - im Alter wird offenbar so macher "würdig". Ich denke aber, dass die "lebendige Kreativität" ab einem gewissen Zeitpunkt sich nicht mehr großartig entwickelt, wenn der Dirigent z.B. irgendwann "festgefahren" ist. Ich hoffe, man versteht, was ich meine.

Die Frage ist hier noch, was "im Alter" bedeutet.

Liebe Grüße
Ulli
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Maik

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7

Mittwoch, 29. Juni 2005, 23:08

Ich finde, man kann diese Statistik nicht wirklich damit vergleichen, wie "Menschen in der Materie" kreativ sind und werden...

Wer weiß (sicher du Ulli), was für Personen befragt wurden...
Denn da gibt es auf jeden Fall zu unterscheiden...
Dann muss man bedenken, was jeder der Befragten für kreativ empfand...das wurde ja schon angeführt...Ob das Forum hier zu einer kreativen Beschäftigung zählt ?( :D

Ich denke, über diesen Artikel lässt sich streiten und ich würde mich nicht auf ihn verlassen!!! Denn auch wenn man sich in einigen Fällen auf Statistiken verlassen kann, so denke ich auf diese nicht...

Gruß, Maik
Wie ein Rubin auf einem Goldring leuchtet, so ziert die Musik das Festmahl.

Sirach 32, 7

Pius

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8

Mittwoch, 29. Juni 2005, 23:17

Hallo!
Auch ich finde diese Statistik bzw. diese Untersuchung seltsam.
In der Mathematik ist es schon so, daß die allermeisten herausragenden Entdeckungen von Mathematikern gemacht wurden, die jünger als 35 waren.
Aber in der Kunst? Man denke an die Alterswerke so unterschiedlicher Künstler wie Sophokles, Tizian und Bruckner! Hätten sie so als Zwanzigjährige geschrieben/gemalt/komponiert? Nein!
Alfred hat ein hervorragendes Argument geliefert, die obige Statistik anzugreifen, es verdient einer weiteren Erwähnung:

Zitat

Wenn ein 12 Jähriger für eine Zeichnung Komposition etc, mangels Routine oder anderer Mankos 4 mal so lange braucht, wie ein 30 Jähriger Profi oder ein 60 Jähriger Routinier, darf letzlich nicht auf auf dessen "Kreativität" geschlossen werden.


Ansonsten halte ich es als Mathematiker wie folgt:
1.) Ich glaube keiner Statistik, die ich nicht selbst gefälscht habe! :D
2.) 43,285768914756% aller Statistiken spiegeln eine Genauigkeit vor, die in der Praxis nicht realisierbar ist! :D :D

Viele Grüße,
Pius.

Ulli

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9

Mittwoch, 29. Juni 2005, 23:17

Zitat

Wer weiß (sicher du Ulli), was für Personen befragt wurden...


Salut Maik,

woher nimmst Du die Gewissheit, ich wüsste, wer da befagt wurde? Sicher kann ich nur sagen: Ich war nicht dabei... das hätte die ganze Statistik kaputtgehauen - insoweit bin ich statistisch bereits erfasst [die Werbeanrufer legen bereits freiwillig auf, wenn ich mich melde]. :D

Vermutlich wurden Clementine, Herr Kaiser, Tante Emma, Kevin, Schwester Nixnucia, Jim Knopf und der Pumuckl befragt...

bien cordialement
Ulli
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Alfred_Schmidt

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10

Mittwoch, 29. Juni 2005, 23:35

Hallo Pius

Zitat

In der Mathematik ist es schon so, daß die allermeisten herausragenden Entdeckungen von Mathematikern gemacht wurden, die jünger als 35 waren.


Meines Erachtens fällt das nicht unter den Bregriff "kreativ" - die Entdeckung eines Naturgesetzes oder eines mathematischen Zusammenhangs ist mit Sicherheit eine intellektuelle Leistung - mit "Kreativität" im eigentlichen Sinn hat das aber nichts zu tun.
Hier ist ja der "schöpferische Akt" gemeint


Ebenso wurde die Frage gestellt, ob die Beschäftigung in diesen Forum eine kreative ist.
Die Antwort ist eindeutig: Nein
Es kann zwar ein anspruchsvolle Beschäftigung sein, kreativ ist sie von Ausnahmefällen einmal abgesehen in der Regel nicht.

Ich erinnere mich eigentlich nur an einen Beitrag hier in diesem Forum wo ich tatsächlich kreativ im Sinne des Wortes war:

Ich kreierte Pongo, den Affen mit dem Spitznamen "Chopin" welcher als Pianist hervortrat (für unseren Aprilscherz). Hier handelt es sich tatsächlich um eine krative, weil schöpferische Leistung: Den Affen gibt es erst, seit ich ihn erfunden habe

:baeh01:
(wie karg war doch die Kommunikation in diesem Forum
bevor ich diesen Smiley entdeckt habe .....)

Freundliche Grüße

Alfred

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Pius

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11

Mittwoch, 29. Juni 2005, 23:42

Hallo, Alfred!

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
Meines Erachtens fällt das nicht unter den Bregriff "kreativ" - die Entdeckung eines Naturgesetzes oder eines mathematischen Zusammenhangs ist mit Sicherheit eine intellektuelle Leistung - mit "Kreativität" im eigentlichen Sinn hat das aber nichts zu tun.
Hier ist ja der "schöpferische Akt" gemeint


:angry: :angry: :evil: ....aber das hört man häufig von Außenstehenden...
Frag mal ein paar Mathematiker, was die wichtigsten Eigenschaften eines Mathematikers in der Forschung sein müssen. Du wirst erstaunt sein, daß fast jeder "Kreativität" nennen wird. Aber lassen wir das...

Viele Grüße,
Pius.

Maik

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12

Donnerstag, 30. Juni 2005, 00:03

Hallo Ulli...ich dacht du wüsstest es, weil sowas vielleicht auch im Artikel stand. Nicht nur das Alter, sondern vielleicht auch Stand, Bildung, derzeitige Beschäftigung oder ähnliches hätten ja auch genannt werden können ;)

Die Entdeckung eines Naturgesetzes wurde angesprochen...
Es bezóg sich auf Mathematiker. Dem kann ich nicht ganz zustimmen.
Meines Erachtens nach, spielt hier die Physik eine größe Rolle...speziell jetzt auch bei der Kreativität.
Die Mathematik eher in dem Sinne, dass die Lösung eines physikalischen Problems oftmals schon in der Mathematik vorhanden ist!
Aber kreativ werden meiner Meinung nach wenn dann eher die Physiker...diese beweisen ja ihre Ergebnisse im Normalfall nicht mit Formeln oder ähnlichem, sondern mit anschaulichen und kreativen Experimenten...
Und erstmal auf ein solches Experiment zu kommen, dass die Zusammenhänge verdeutlicht zu kommen, gehört für mich auch zur Kreativität.

Gruß, Maik
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Sirach 32, 7

claudron

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13

Donnerstag, 30. Juni 2005, 00:12

Hallo,
zuerst wäre es sinnvoll den Begriff Kreativität zu definieren.

In der Unternehmenswelt, in dieser Zeit, zerbrechen sich kluge Leute den Kopf wie man Kreativität messen kann.

Ich denke es hat nichts mit dem Alter zu tun, sondern vielmehr damit der Erste zu sein. Einstein war sehr Kreativ, und nicht unbedingt der intelligenteste Schüler in jungen Jahren. Aber die Behauptung er hätte zweimal Schulklassen wiederholen müssen stimmt wohl nicht. Trotzdem war er seiner Zeit 50 Jahre voraus. Edison hat die Lampe erfunden oder Daimler die Kutsche mit Motor. Ich denke Kreativität ist ins Nichts vorzustoßen und neues Unbekanntes hervorzurufen.

Ulli

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14

Donnerstag, 30. Juni 2005, 00:18

Zitat

Hallo Ulli...ich dacht du wüsstest es, weil sowas vielleicht auch im Artikel stand. Nicht nur das Alter, sondern vielleicht auch Stand, Bildung, derzeitige Beschäftigung oder ähnliches hätten ja auch genannt werden können


Salut Maik,

ja, hätte... aber: es ist ein Artikel aus den BNN [Badische Neueste Nachrichten] und eine Umfrage des Statistischen Bundesamtes in Wiesbaden. Das sagt alles.

@claudron: "Kreativ" kommt von "creare" oder "creator" = schöpfen, Schöpfer und stellt, wie Du richtig feststellst, das Herstellen, Entwickeln, Erfinden von etwas Neuem dar.

Nun kommt die nächste Frage: "Was ist neu?" - gilt hier bereits die geringste Veränderung an einer bestehenden Sache als "kreativ"? Nehmen wir eine x-beliebige Komposition...

bien cordialement
Ulli
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claudron

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15

Donnerstag, 30. Juni 2005, 00:25

Hallo,

ein neues Stück komponieren ist auf jeden Fall Kreativ.Ich bin auch sicher, dass musizieren in frühester Kindheit die Kreativität steigert.

Maik

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Donnerstag, 30. Juni 2005, 00:39

Zitat

Einstein war sehr Kreativ, und nicht unbedingt der intelligenteste Schüler in jungen Jahren.


Eintein war entweder TOP oder Flop...wie man so schön sagt.
Entweder hatte er ne 1 auf dem Zeugnis stehen oder ne 5.
Ersteres überall, wo er Interesse hegte und Letzteres eben nicht...


Ich denke, die angeführten Beispiele von Claudron zeigen Kreativität. Aber auch mir stellt sich die Frage, was dann eine Weiterentwicklung ist...NEU ist es nicht mehr. Nur verbessert.

Ich denke, wenn man es etwas schöpft und somit etwas neues kreiert, dann ist man eben kreativ. Allerdings zählt dann eben die Weiterentwicklung nicht mehr dazu (wenn ich es jetzt zum Beispiel auf die Technik beziehe).
Bei der Musik sehe ich das irgendwie nicht so...Erstmal: Was ist denn im musiklaischen Sinne etwas Neues?
Etwa die Art und Weise, oder besser, die Richtlinie, nach der man komponiert? Denn dann kann komponieren nicht kreativ sein...denke ich. Aber nach meiner Empfindung ist komponieren kreativ! Also wäre auch die Benutzung eines "Systems" kreativ...Denn dennoch könne die Kompositionen etwas Neues sein. Etwas Einzigartiges!

Gruß, Maik
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17

Donnerstag, 30. Juni 2005, 00:43

Salut,

also: welche[r] Komponist[en] war[en] oder sind [?] kreativ - und welche[r] weniger?

Und vor allem: Was macht die Kreativität aus?

bien cordialement
Ulli
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Pius

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18

Donnerstag, 30. Juni 2005, 00:45

Hallo, Claudron!

Zitat


Hallo,
zuerst wäre es sinnvoll den Begriff Kreativität zu definieren.
Ich denke Kreativität ist ins Nichts vorzustoßen und neues Unbekanntes hervorzurufen.


Genau!

Zitat


In der Unternehmenswelt, in dieser Zeit, zerbrechen sich kluge Leute den Kopf wie man Kreativität messen kann.


Zum Glück kann man nicht alles messen, auch wenn viele das nicht verstehen.

Zitat


Einstein war sehr kreativ, und nicht unbedingt der intelligenteste Schüler in jungen Jahren. Trotzdem war er seiner Zeit 50 Jahre voraus.


5 Jahre, wenn überhaupt...

Viele Grüße,
Pius.

Alfred_Schmidt

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19

Donnerstag, 30. Juni 2005, 01:48

Zitat

Ich denke Kreativität ist ins Nichts vorzustoßen und neues Unbekanntes hervorzurufen


Ich würde für meinTeil den Satz gern so modifiziert sehen:

Ich denke Kreativität ist ins Nichts vorzustoßen und neues nützliches Unbekanntes hervorzurufen

oder

Ich denke Kreativität ist ins Nichts vorzustoßen und neues funktionierendes Unbekanntes hervorzurufen

oder

Ich denke Kreativität ist ins Nichts vorzustoßen und neues schönes Unbekanntes hervorzurufen

oder

Ich denke Kreativität ist ins Nichts vorzustoßen und neues besitzenswertes Unbekanntes hervorzurufen

oder

Ich denke Kreativität ist ins Nichts vorzustoßen und neues hörensswertes Unbekanntes hervorzurufen

Ich weiß, es gibt Definitionsproblem was nützlich hörenswert etc ist, es gibt zudem weitere Varianten. Aber: NEU ALLEIN ist noch KEIN KRITERIUM !! Ich kann auch etwas NEUES schaffen, das bisher einfach aus dem Grund noch niemand "kreiert" hat, weil es derart scheußlich aussieht, klingt, schmeckt et etc - daß sich in der Vergangenheit einfach niemand getraut hätte es als eine "Idee" anzubieten.

Heute ist da die Hemmschwelle schon sehr reduziert :yes:

Wenn ich den Einwand von Pius bezüglich "Kreativität" in der Mathematik" gelten lasse, und das tu ich mal pro Forma, dann könnte ich mir vorstellen, die Entwicklung eines bisher nicht bekannten Algorithmus als kreativ einzustrufen - alllerdings nur dann , wenn er auch funktioniert.
In der Kunst jedoch ist das "funktionieren" eher schwierig zu beweisen, nachdem man sich dort wohlweislich vom klassischen Schönheitideal verabschiedet hat. Somit ist eine Wertung kaum mehr möglich und so wird vieles zu Kunst erhoben, was mit dem Begriff nur soviel zu tun hat, als daß Produkt nicht natürlich , also künstlich ist....

Aber wir kommen vom Thema Musik schon seeeehr ab.....


Gruß

Alfred

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20

Donnerstag, 30. Juni 2005, 19:26

Veni creator!

Zitat

Original von Alfred_Schmidt

Aber wir kommen vom Thema Musik schon seeeehr ab.....


Genau! Ich erinnere noch mal an den Witz von Hans Pfitzner zu G. Mahlers Achter: und wenn er nun nicht kommt...

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