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Ulli

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1

Mittwoch, 29. Juni 2005, 05:39

Beethoven, Ludwig van: Sinfonie Nr. 1 C-Dur op. 21

Salut,

es war beinahe ein Aprilscherz, als Ludwig van Beethoven am 2. April im ersten Jahr des 19. Jahrhunderts seine bereits 1795 komponierte Sinfonie Nr. 1 op. 21 uraufführte.



In der ersten großen Musikalischen Akademie zu seinem Vortheile, die er übrigens selbst finanzierte, wurden auch sein Septett op. 20 und eines der beiden Klavierkonzerte [Nr. 1 oder Nr. 2] aufgeführt und Beethoven spielte eine freie Phantasie.



Um diese Zeit zeichnete sich bei Beethovens Gehörleiden bereits ein dramatischer Verlauf ab. Mit der Uraufführung dieses Erstlingswerkes Beethovens dürfte dieser, obwohl noch im 18. Jahrhundert komponiert, ein neues sinfonisches Jahrhundert eingeläutet haben.

Wer hat sie nicht im CD- oder Plattenregal? Die

Sinfonie Nr. 1 C-Dur op. 21


Ich habe u.a. eine Einspielung mit dem RSP Ljubljana, Anton Nanut aus der Reihe VIENNA MASTER SERIES [zusammen mit der 7.]. Das Cover konnte ich nicht mehr finden.

Liebe Grüße
Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

pianoflo

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2

Mittwoch, 29. Juni 2005, 10:08

neues symphonisches Jahrhundert

Hallo

ich weiß nicht, ob Beethoven schon mit der ersten Sinfonie ein neues symphonisches Jahrhundert eingeleitet hat, aber ich denke, dass sich mit den ersten beiden Sinfonien Beethovens schon der Revoluzzer Beethoven andeutet, der dann in der dritten Symphonie erstmals "richtig" durchbricht. Diese Entwicklung der Symphonie im 19. Jahrhundert zieht sich dann durch bis hin zu Mahlers gigantischen Schöpfungen.

Schon der gewagte Einstieg mit dem Dominantseptakkord zu F-Dur zeigt echt Beethovenschen Geist. Dennoch trennt sich Beethoven insgesamt noch nicht ganz von seinen Wurzeln wie z. B. Joseph Haydn, was sich mE vor allem an dem beschwingt heiteren Kehraus-Finale festmachen lässt.

Die Idee, den Schwerpunkt vom Kopfsatz zum Finale hin zu verlagern (per aspera ad astra) kam Beethoven dann doch erst später, nämlich in der dritten bzw. fünften Sinfonie. Diese Schwerpunktverschiebung ist für mich einer der wesentlichen Unterschiede zwischen klassischer und romantischer Sinfonie.

Aufnahmen:

Harnoncourt stellt die Ecken und Kanten sehr deutlich heraus, was der Sinfonie ganz gut bekommt. Mein Favorit, kurz vor
Riccardo Muti, welcher den konträren, ausgeglichenen Ansatz verfolgt, aber mit herrlich italienischer Leichtigkeit musizieren lässt.

In den Gesamtaufnahmen von Karajan (1963) und Bernstein (Sony) wirken die ersten beiden Werke auf mich wie überflüssige Anhängsel, bevor sich diese beiden Titanen endlich den großen Sinfonien widmen durften. :stumm:

Gruß, flo
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Pius

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3

Freitag, 1. Juli 2005, 11:43

Hallo!
Beethovens Erste ist musikalisch noch nicht weit weg von Mozart und Haydn, besonders der zweite Satz erinnert stilistisch sehr stark an Mozarts letzten Symphonien.
Der "revolutionäre" Beginn der Symphonie, nämlich nicht in der Tonika C-dur, sondern mit einem Dominantseptakkord, war übrigens kein neuer Einfall von Beethoven. Ein zeitgenössischer Symphoniekomponist hatte dies einige Jahre zuvor auch so komponiert, nur hatte es nicht für so großes "Aufsehen" gesorgt. Mir ist leider der Name entfallen, wenn ihn jemand kennt, dann bitte ich, es hier nachzutragen.
Das Werk ist qualitativ wohl nicht auf dem Niveau der folgenden Symphonien, aber gerne und regelmäßig höre ich diese Symphonie auf jeden Fall, und zwar am liebsten in der Gardiner-Aufnahme.
Viele Grüße,
Pius.

Ulli

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4

Freitag, 1. Juli 2005, 12:16

Salut,

Antonio Rosettis Es-Dur-Sinfonie [wenn ich mich recht erinnere] beginnt ebenfalls auf der Dominate, allerdings im Auftakt.

bien cordialement
Ulli
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pianoflo

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5

Freitag, 1. Juli 2005, 16:04

Hallo

Beethoven selbst eröffnet ja seine Prometheus-Ouvertüre auch mit dem Septakkord, ganz ähnlich wie in der ersten Symphonie. Auch wenn Beethoven nicht der erste war, der diese Idee gehabt haben mag, ist es doch sehr aussergewöhnlich und in dieser Schärfe (volltaktig auf die Eins, gefolgt von Pause) bemerkenswert.

Nebenbei: Beethoven hat ja auch das Chorfinale nicht in die Symphonik eingeführt, sondern ein gewisser Peter Winter in der sogenannten "Schlacht-Symphonie", trotzdem ist es eine geniale Idee (und wer kennt heute schon noch Peter Winter).

Ich denke nicht, dass die ersten beiden Sinfonien Beethovens qualitativ irgendeinen Vergleich scheuen müssen, die meisten Zeitgenossen Beethovens hätten sich wohl einen Fuss dafür abgehackt, derart geniale Werke zu komponieren.

Gruß, Flo
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Ulli

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6

Freitag, 1. Juli 2005, 16:35

Zitat

und wer kennt heute schon noch Peter Winter?


ich...

:D
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Ulli

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7

Freitag, 1. Juli 2005, 22:59

Salut,

er hieß sogar Peter von Winter... siehe hier!

@pianoflo: Kannst Du von der Schlacht-Sinfonie eine Aufnahme empfehlen? Trés interessante...

bien cordialement
Ulli
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pianoflo

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8

Samstag, 2. Juli 2005, 15:26

Hallo Ulli,

tut mir leid, dass ich dem guten Mann seinen Adels-Titel weggenommen habe, er möge mir verzeihen.

Ich habe leider keine Aufnahme von diesem Werk und auch per Internetrecherche keine gefunden auf die schnelle.

Hab das Werk nur in einem musikwissenschaftlichen Seminar kurz kennen gelernt. Interessante Sache sicherlich.

Gruß, flo
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Norbert

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9

Freitag, 15. Juli 2005, 11:04

Eine weitere Empfehlung (derzeit bei 2001 mit anderem Cover für 6,99 € erhältlich):



Ich kannte Heinrich Schiff (wie wahrscheinlich fast jeder andere auch) nur als Cellist, bis ich ihn Ende der 90er als Dirigent von Beethovens 9. (mit dem Philharmonischen Staatsorchester Hamburg) entdeckte.

Zu hören gab es damals einen sehr schwungvollen, rhythmisch sehr pointierten, durch die klassische Orchesteraufstellung ungemein durchhörbaren Beethoven, der allerdings nicht über die Schönheiten der Musik brutal hinweg fegte (wie Zinman bisweilen, für den imo alleine das Dikat des Tempos zählt).

Ähnliches gilt für diese Aufnahme, wenngleich Schiff hier nicht in der klassischen Aufstellung spielen läßt (zumindest die Bässe sind links platziert).

Von den Tempi befindet sich Schiff zwischen Zinman und Harnoncourt, musikalisch gefällt die feine Ausgewogenheit zwischen Streicher und Bläser. Das Klangbild unterstützt die gute Durchhörbarkeit der Musik, es ist "analytisch, aber nicht trocken".

Zu den Tempi der 1. Sinfonie:

Zinman: 7'58'', 6'40'', 4'02'' und 5'07''

Schiff: 8'32'', 7'11'', 3'33'' und 5'33''

Harnoncourt: 9'20'', 7'41'', 4'00'' und 5'26''

Fazit: Wer Beethoven schwungvoll mag, aber Zinman zu brutal empfindet, der entdeckt hier eine lohnenswerte Alternative.
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

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pianoflo

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10

Freitag, 15. Juli 2005, 13:41

Hallo

Ich besitze die Zinman-Aufnahme seit dieser Woche und bin eigentlich durchaus angetan. Beeindruckend ist die Qualität des Orchesterspiels und die Präzision trotz teilweise wirklich heftiger Tempi. Diese Tempi wirken auf mich in den schnellen Sätzen eigentlich angemessen, nur bei langsameren Sätzen hätte sich der Dirigent doch bitte mehr Zeit lassen können, so auch im zweiten Satz der ersten Sinfonie, immerhin ein Andante "cantabile e con moto" und kein Allegretto.

Aufgrund der Zeiten der Schiff-Aufnahme stellt sich mir die Frage: Wie schafft Schiff es, Zinman im Menuett eine halbe Minute abzunehmen? Frage der Wiederholungen oder einfach nur schnell?

Gruß, Flo
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Norbert

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11

Freitag, 15. Juli 2005, 13:52

Ich werde noch einmal genau hören, aber ich denke, es sind die Wiederholungen.

Was Du beschreibst in Bezug auf die Tempi, kann ich nur unterschreiben.
Bei Schiff z.B. sind die Einleitungen der 1. und 4. Sinfonie wirklich als "Adagio" zu erkennen, bei Zinman nicht. Am extremsten ist er im 3. Satz der 9. Sinfonie. Da ist beim besten Willen kein "Adagio molto e cantabile" vorhanden.
Grüße aus der Nähe von Hamburg

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12

Freitag, 15. Juli 2005, 13:59

Zinman hält sich strikt an die Tempo-Angaben von Beethoven, die sind nunmal extrem schnell. Auch wenn sie erst Jahrzehnte nach der Entstehung eingetragen wurden, so sind sie doch das eindeutigste Zeichen wie sich Beethoven seine Sinfonien vorstellte. Wer bei Zinman Selbstdarstellung und "freie" Interpretation sucht ist wahrlich fehl am Platz, die Aufnahmen geben exakt das weiter was in der neuen Bärenreiter-Ausgabe + Ergänzungsband ( Fermaten-Auszierungen etc. ) steht.

Norbert

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13

Freitag, 15. Juli 2005, 16:45

Das ist zweifelsfrei richtig; deswegen schrieb ich in einem vorherigen Beitrag vom "Diktat des Tempos".

Problematisch wird's für mich dann, wenn die Metronomangaben den Satzcharkateren bzw. -bezeichnungen entgegen stehen. Zum Beispiel der schon erwähnte dritten Satz der neunten Sinfonie: 11'31'', zum Vergleich Herrweghe 12'26'' Harnoncourt 13'34'', Klemperer 15'00'', Wand 16'00'', Rattle 17'03'' 8o oder Giulini 18'33'', mögen den Metronomangaben gemäß sein, entsprechen aber, gerade zu Satzbeginn, keinem "Adagio molto e cantabile" mehr.
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

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14

Freitag, 15. Juli 2005, 18:53

Salut,

man muss sich dabei fragen, wann Beethoven die Metronomangaben gemacht hat, wenn überhaupt. Im entsprechenden Thread über das Mälzelsche Metronom habe ich dazu glaube ich etwas geschrieben. Das M.M. unterlag gerade zu Beginn des 18. JH's einem steten Wandel, daher ist der genaue Zeitpunkt der gemachten Metronom-Angaben zu eruieren und mit dem entsprechend damals aktuellen M.M. zu vereinbaren, resp. zu "übersetzen".

LG
Ulli
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Norbert

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15

Freitag, 15. Juli 2005, 20:14

Zitat

Original von pianoflo

Aufgrund der Zeiten der Schiff-Aufnahme stellt sich mir die Frage: Wie schafft Schiff es, Zinman im Menuett eine halbe Minute abzunehmen? Frage der Wiederholungen oder einfach nur schnell?

Gruß, Flo


So, nach genauem Hinhören folgendes fest gestellt: Zinman spielt ganz am Schluß noch eine Wiederholung mehr. Er wäre sonst bei 3'19'' zu Ende, wo Schiff 3'33'' brauchte.
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

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pianoflo

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16

Freitag, 15. Juli 2005, 21:34

Hallo Norbert

Danke für die Stoppuhrarbeit, hätte mich nämlich echt erstaunt, wenn irgendjemand dem schon sehr flotten (man bedenke, es ist ein Menuett und noch kein Scherzo) Zinman wirklich eine halbe Minute nur durch schnell spielen abnehmen könnte.

Über die Metronomangaben kann man meiner Meinung nach durchaus streiten.
Man sollte halt die Satzbezeichnungen ernst nehmen: Andante cantabile e con moto heisst ja auf Deutsch nix anderes als Gehendes Tempo, gesanglich und durchaus bewegt. Hier (zweiter Satz der ersten Sinfonie) 3/8- Takt, daraus folgt, dass bewegt gehende Achtel das Tempo definieren. Im Zinman-Tempo gehe ich recht selten :)

Gruß, Flo
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Michael_Flaschberger

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17

Samstag, 16. Juli 2005, 03:50

Zitat

Original von pianoflo
Hallo Norbert

Danke für die Stoppuhrarbeit, hätte mich nämlich echt erstaunt, wenn irgendjemand dem schon sehr flotten (man bedenke, es ist ein Menuett und noch kein Scherzo) Zinman wirklich eine halbe Minute nur durch schnell spielen abnehmen könnte.

Über die Metronomangaben kann man meiner Meinung nach durchaus streiten.
Man sollte halt die Satzbezeichnungen ernst nehmen: Andante cantabile e con moto heisst ja auf Deutsch nix anderes als Gehendes Tempo, gesanglich und durchaus bewegt. Hier (zweiter Satz der ersten Sinfonie) 3/8- Takt, daraus folgt, dass bewegt gehende Achtel das Tempo definieren. Im Zinman-Tempo gehe ich recht selten :)

Gruß, Flo


Hab gerade mal in der Partitur nachgeschaut ( hab zwar nur die Dover hier, aber die Tempoangaben dürften wohl diesselben sein ) und das steht Achtel=120 und das ist schon sehr flott. Ausserdem fliesst dieser Satz wohl eher in eins, da würde das "Geh-Tempo" schon wieder eher stimmen als die langsamen 3, zumindest spüre ich den Satz eher in eins. Ausserdem verlieren die punktieren 16. in der "Durchführung", wie ich finde, ihren Charakter wenn man das Tempo zu langsam nimmt und die Akzentuierung weisst, mMn, auch eher auf einen Einser-Fluss hin.

Zur 9. hab ich jetzt leider nichts zur Hand, deswegen schreibe ich da jetzt lieber mal nichts hin, es kommt mir aber auf vielen Aufnahmen zu schwerfällig vor, werde es morgen nochmal mit Zinman hören und dann vielleich tnoch ein paar Aufnahmen zum Vergleich, dann fällt mir vielleicht genaueres ein.

sagitt

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18

Montag, 18. Juli 2005, 22:01

Die erste

Sagitt meint:

Die frühen und die " kleinen" hat seinerzeit Norrington mit den London classical players formidabel eingespielt. Sie waren entsprechend hochgelobt und wurden teilweise mit Preisen ausgezeichnet.
Norrington bemühte sich ebenfalls um " Originaltempi"( was immer das ist) .Seltsamerweise klingt auch ein schnelles Tempo bei ihm nie verhetzt. Er schafft es immer, die Spannung zu halten und nicht zuu verwischen.

Auch nach Jahren, nachdem viel Konkurrenz auf dem Markt ist und er selbst einen neuen Zyklus eingespielt hat, sind diese " alten" Aufnahmen noch sehr gut anhörbar.

romeo&julia

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19

Dienstag, 24. Januar 2006, 12:47

Hallo liebe TaminoanerInnen

Wir haben uns einige der zahllosen Aufnahmen angehört und versuchten auch die Tempi zu beachten.

Die Aufnahmen mit Bemerkungen;

NBC Symphony Orchestra, Arturo Toscanini
RCA Red Seal 74321 66656 2 (1951/1998 )
Aufnahme 21. Dezember 1951, Carnegie Hall New York
Behäbige Streicher, zuwenig nach vorne gerichtet, Tempi jedoch recht genau nach der Metronomvorgabe. Zweiter Satz feierlich und getragen, etwas behäbig.

Philharmonia Orchestra, Otto Klemperer
EMI 7243 5 66792 2 (1958/1991)
Produzent: Walter Legge
Aufnahme Oktober 1957, Kingsway Hall London. Tonmeister: Douglas Larter
Breit und oulent vorgetragen, relative langsam und gemütlich musiziert, massive Artikulation mit gutter Durchhörbarkeit.. Zweiter Satz sehr langsam dadurch sehr sorgfältig.

Radio-Sinfonieorchester Stuttgart, Roger Norrington
Hänssler Classics 93.084 (2003)
Produzent: Andreas Priemer
SWR Live-Aufnahme 29. August 2002, Liederhalle Stuttgart. Tonmeister: Friedemann Trumpp
Weich und fliessend, lehrstückmässig mit richtigen Tempi, natürlich und tänzerisch, federnd, sehr vorwärtsträngend. Mit vibratolosen Streichern und scharfem Blech sehr dynamisch.

Kammerorchester Basel, Giovanni Antonini
Oehms Classics 605 (2005)
Produzent: Dieter Oehms
Aufnahme 29./30. November 2004, KKL Luzern. Tonmeister: Andreas Wernerd
Leider relativ undifferenziert, unsaubere Pausen und etwas unsauber gespielt sowie unreflektiert.

NDR-Sinfonieorchester, Günter Wand
RCA Red Seal 74321 66458 2 (2001)
Produzent: Gerald Götze
Live-Aufnahme 7.-9. Dezember 1997, Musikhalle Hamburg. Tonmeister: Karl-Otto Bremer
Streicher haben etwas mit Punktierung Mühe aber ansonsten schöne Kolorierung.

The Chamber Orchestra of Europe, Nikolaus Harnoncourt
Teldec Warner 2292-46492-2 (1991)
Produzent: Wolfgang Mohr
Aufnahme 3. Juli 1990, Stefaniensaal Graz. Tonmeister: Michael Brammann
Tempi zum Teil leicht unter Vorgabe, angespannt gespielt, souverän und gelassen vorgetragen, nervös, sehr gutes Orchester, abgeklärt. Zweiter Satz sehr klare Struktur und schöner Artikulation und differenziert vorgetragen. Souveräne Gestaltung aus dem Notentext heraus mit wunderbarem Orchester.

Nun welche haben gefallen. Wie wohl unschwer aus den Bemerkungen zu ersehen ist, gefielen folgende zwei Interpretationen;


Radio-Sinfonieorchester Stuttgart, Roger Norrington



The Chamber Orchestra of Europe, Nikolaus Harnoncourt

Sowiet unsere Eindrücke zur ersten Sinfonie. Die Aufnahme von Antonini sagte uns wenig zu.

Herzliche Grüsse

romeo&julia

ThomasNorderstedt

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20

Montag, 22. Januar 2007, 10:52

Kürzlich kaufte ich mir das Beethoven-Buch von Riezler, begann mit dem Lesen des Biographie-Teils und bekam Lust, begleitend die erste Sinfonie zu hören.

Wie es so geht bei alten Bekannten hatte ich die Sinfonie jahrelang nicht mehr gehört, war sie mir aber trotzdem noch vertraut.

Zunächst entschied ich mich für die Blomstedt-Aufnahme aus der Gesamtaufnahme bei Brilliant. Ich hörte herrlichen "normalen" Beethoven. Alles war schön gespielt, alles klang wie gewohnt.

Nachdem die Sinfonie verklungen war, wollte ich sie noch einmal hören. Da ich Lust auf mehr Schärfe hatte - keine Kritik an Blomstedt -, entschied ich mich für Harnoncourt, ebenfalls aus der Gesamtaufnahme. Merkwürdigerweise hatte ich Harnoncourts Spielweise als noch akzentuierter, noch schroffer in Erinnerung, fast war ich ein wenig enttäuscht, hatte ich doch einen Beethoven stark gegen den Strich gebürstet hören wollen. Das Orchester spielte beeindruckend gut.

Als drittes hatte ich Lust auf das Gegenteil von Harnoncourt und griff zu Pfitzner:



Diese günstige Naxos-CD habe ich vor ca. zwei Jahren gekauft, bislang aus ihr jedoch nur die sechste Sinfonie gehört - eine sehr interessante sechste übrigens.

Der erste Eindruck der ersten Sinfonie war vernichtend, und zwar wegen des Tones (Aufnahme 1928 ). Dann aber gewöhnten sich meine Ohren an das Rauschen, ich entspannte mich und hörte ein Beethoven-Spiel aus einer anderen Zeit. Gerade die Tempi wurden ausgesprochen frei gehandhabt. Hatte ich bei Harnoncourt den Eindruck einer perfekt geplanten, jederzeit kontrollierten Einspielung, fielen mir bei Pfitzner starke Tempoänderungen, gewissermaßen mutwillige, extreme Rubati auf. Obwohl es sicher nicht stimmt, entstand beim Hören das Gefühl des drauflos-musizierens, des nicht geplanten, des spontanen, kein schlechtes Gefühl.

Es hat Spaß gemacht, drei so unterschiedliche Interpretationshaltungen hintereinander zu hören.

Thomas

Khampan

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21

Donnerstag, 25. Januar 2007, 17:09

Zitat

Original von romeo&julia
Kammerorchester Basel, Giovanni Antonini
Oehms Classics 605 (2005)
Produzent: Dieter Oehms
Aufnahme 29./30. November 2004, KKL Luzern. Tonmeister: Andreas Wernerd
Leider relativ undifferenziert, unsaubere Pausen und etwas unsauber gespielt sowie unreflektiert.


diese Kritik kann ich so nicht nachvollziehen. Unsauber vielleicht weil bei einem Kammerorchester die Einzelstimmen (-abweichungen) mehr ins Gewicht fallen als bei einer großen Masse?
Pluspunkt: antiphonische Violinaufstellung (2. Vl. rechts), das machen nicht mal Harnoncourt und Zinman (Norrington, Gardiner natürlich schon).
Minus: Pauke im piano unhörbar (wichtige Stelle im 2. Satz).
Tempi im schnelleren Normalmaß, etwa 3 Grade unter den Metronomangaben, außer im 3. Satz.

Wenn die "fehlende" Pauke nicht wäre, eine Aufnahme, die ich als "ganz schön" bezeichnen würde. Dies als freundliche Aufforderung an die Mitwirkenden, es bei den noch ausstehenden Aufnahmen besser zu machen.

Bleiben als einzige Empfehlungen meinerseits: Gardiner & Norrington.

Gruß, Khampan

teleton

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22

Dienstag, 30. Januar 2007, 11:03

Beethoven: Sinfonie Nr.1 - Zinman und Szell

Erst gestern habe ich zwei Aufnahmen zum Vergleich gehört.

1. Die erste mit
Zinman / Tonhalle Orchester Zürich ARTE, 1998 DDD wurde schon von pianoflo unter die Lupe genommen:

Zitat

Ich besitze die Zinman-Aufnahme seit dieser Woche und bin eigentlich durchaus angetan. Beeindruckend ist die Qualität des Orchesterspiels und die Präzision trotz teilweise wirklich heftiger Tempi. Diese Tempi wirken auf mich in den schnellen Sätzen eigentlich angemessen, nur bei langsameren Sätzen hätte sich der Dirigent doch bitte mehr Zeit lassen können, so auch im zweiten Satz der ersten Sinfonie, immerhin ein Andante "cantabile e con moto" und kein Allegretto.

Was das Tempo bei den langsamen Sätzen angeht möchte ich pianoflo unbedingt zustimmen, wenngleich ich andere straffe und schnelle Aufnahmen mit Karajan (DG63 und 77) und Szell schätze. Aber hier wirkt es nicht so gehetzt. Weiterhin stört mich bei dieser Aufnahme der kammermusikalische, wenig sinfonische Klang, der eher an eine frühe Haydn-Sinfonie erinnert als an Beethoven.
Gut gefallen haben mir, wie bei allen Zinman-Aufnahmen die prägnanten Pauken (das ist aber bei der Sinfonien Nr.1 der einzige Pluspunkt).
Falsch, weiterer Pluspunkt ist die sehr gute detailreiche Klangwiedergabe der ARTE - CD´s.


Schön bei dieser ARTE-Beethoven-GA, das die 5CD´s in einem Schuber in der Einzel-CD-Ausgabe geboten werden ( ;) das Richtige für Alfred).


2. Danach folgte
Szell / Cleveland SONY , 1961 ADD, schon weil ich die Sinfonie nun "anständig" hören wollte.
Was für ein Unterschied, was für eine Interpretation ! Für das Aufnahmejahr 1961 eine wirklich durchsichtige und präzise Tontechnik. Szell gestaltet die Sinfonie vom 1.-4.Satz so wunderbar und spannungsgeladen, sodaß einem wieder bewußt wird, welch großer Geist in diesem Manne steckt. Die Spielzeiten sind auch relativ flott - für den zweiten Satz läßt er sich aber 1,5Minuten mehr Zeit als Zini, sodaß es nicht gehetzt sondern richtig wirkt.
Die Zeiten decken sich in etwa mit Karajan´s Aufnahmen (63 und 77).
:] Die Sinfonie wird von Szell sinfonisch aufgebaut - Gänsehautfaktor inclusive. Die Pauken sind im Orchesterklang intergriert, werden aber nicht zugedeckt und sind klar hörbar. Eine Interpretation an der auch Beethoven seine Freude gehabt hätte, da es nach ihm klingt und nicht nach "Vorklassikgedudel".

........
Gruß aus Bonn, Wolfgang

Khampan

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23

Dienstag, 30. Januar 2007, 16:11

RE: Beethoven: Sinfonie Nr.1 - Zinman und Szell

Zitat

Original von teleton
Die Spielzeiten sind auch relativ flott - für den zweiten Satz läßt er sich aber 1,5Minuten mehr Zeit als Zini, sodaß es nicht gehetzt sondern richtig wirkt.

hast du bei den Spielzeiten berücksichtigt, daß Szell & Karajan so ziemlich alle Wiederholungen streichen (für mich, wie inzwischen allen bekannt, ein k.o.-Kriterium)?

2. Satz Spielzeiten mit Wiederholung
Zinman 6:40 (dürfte etwas schneller als die Metronomangabe sein)
Norrington, Schiff ca. 7:10 (knapp unterhalb MM=120)
Ob es gehetzt wirkt oder nicht, hängt m.E. wesentlich damit zusammen, ob man es schafft, jeweils 3 Achtel als schwingende (nicht stampfende) Einheit zusammenzufassen.

Herkömmliche Interpretationen können auch ohne Whg. länger dauern und bleiben meist weit unter dem geforderten Andante. So nach dem Motto, je mehr Adagio, desto weniger klingt es nach Haydn. Und um die drohende Langeweile abzuwenden, lassen wir natürlich die Wiederholung weg...

Ich mach da nicht mit.
Khampan

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24

Dienstag, 30. Januar 2007, 18:02

RE: Beethoven: Sinfonie Nr.1 - Zinman und Szell

Zitat

Original von Khampan

Zitat

Original von teleton
Die Spielzeiten sind auch relativ flott - für den zweiten Satz läßt er sich aber 1,5Minuten mehr Zeit als Zini, sodaß es nicht gehetzt sondern richtig wirkt.

hast du bei den Spielzeiten berücksichtigt, daß Szell & Karajan so ziemlich alle Wiederholungen streichen (für mich, wie inzwischen allen bekannt, ein k.o.-Kriterium)?

2. Satz Spielzeiten mit Wiederholung
Zinman 6:40 (dürfte etwas schneller als die Metronomangabe sein)
Norrington, Schiff ca. 7:10 (knapp unterhalb MM=120)
Ob es gehetzt wirkt oder nicht, hängt m.E. wesentlich damit zusammen, ob man es schafft, jeweils 3 Achtel als schwingende (nicht stampfende) Einheit zusammenzufassen.

Herkömmliche Interpretationen können auch ohne Whg. länger dauern und bleiben meist weit unter dem geforderten Andante. So nach dem Motto, je mehr Adagio, desto weniger klingt es nach Haydn. Und um die drohende Langeweile abzuwenden, lassen wir natürlich die Wiederholung weg...


Dei Tempoangabe ist sehr flott, sie liegt deutlich über einen "normalen" andante con moto (Achtel = 92 in der 2. (larghetto ist bei Beethoven kein largo, sondern wird synonym mit andante verwendet) und. 5. Sinfonie), wobei diese tempi natürlich auch kaum je befolgt werden.
Ein tatsächliches "Scherzando" wie im Quartett op.18,4ii (oder 59,1ii) ist aber noch wesentlich schneller (Takte = 56, also Achtel = 168 )
Dass ein andante bei Beethoven sehr nahe am allegretto liegen bzw. sogar "schneller" sein kann, je nachdem wie die rhythmischen Unterteilungen usw. sind, zeigt nicht nur dieser Satz.

Es gibt im andante nur eine Wdh., die sollte je nach Tempo ca. 1:40 - 2:20 Unterschied in der Spieldauer ausmachen.

viele Grüße

JR (der jetzt aber zu faul war, noch in konkrete Einspielungen reinzuhören)
Struck by the sounds before the sun,
I knew the night had gone.
The morning breeze like a bugle blew
Against the drums of dawn.
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Khampan

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Dienstag, 30. Januar 2007, 21:55

Tempo im 2. Satz

Die Metronomangabe 120 ist natürlich so zu verstehen, daß 3 Achtel zusammengenommen Tempo 40 ergeben, was nicht auf Beethovens Metronom drauf war. Niemand ist aufgefordert, der eigentlichen Bedeutung des Andante entsprechend im Tempo 120 mitzugehen. Im Übrigen bleiben Norrington und Schiff ja etwas darunter (108-116), Harnoncourt und Antonini noch ein klein wenig, auch kein Problem.

Schwierig für mich wird's nur, wenn ich anfange, keine ganzen Takte mehr zu mitzudenken, sondern Achtel (man könnte den ganzen Satz mühelos in 6/8 umschreiben, dann gäbe es weniger Mißverständnisse. Schade daß Beethoven das nicht getan hat).

Jedes Achtel schön ausgespielt, kann man sicherlich mit einer wunderbar ausgearbeiteten Artikulation etc. daherkommen, aber einen richtig beeindruckenden langsamen Satz gibt das Ding nicht her, will's auch nicht. Eher ist es eine im Haydnschen Sinn verspielte Musik (echte langsame Sätze hat Beethoven auch in jungen Jahren schon komponiert, aber eben nicht immer).

Angelehnt an Haydnsche Charaktere empfinde ich die ganze Sinfonie (wobei der 3. Satz unverkennbar aus seiner Rolle ausbricht). In Tempo und Besetzung so gespielt, als wäre es eine Haydn-Sinfonie, gefällt sie mir am besten, nach meinem Empfinden wird dadurch auch das neuartige und etwas verquere am deutlichsten.

Andersherum - mit großem Sinfonieorchester, Pathos, Espressivo und langsamem 2. Satz - wird es ein relativ unbedeutendes Werk des noch nicht ganz fertigen Beethoven.

Gruß, Khampan

Khampan

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26

Dienstag, 30. Januar 2007, 22:03

Partitur online

weil vermutlich noch nicht alle den Link zu den online (gratis) verfügbaren Partituren gesehen haben (Linkverzeichnis irgendwo in einem Unterforum), hier nochmal der direkte Link zum hier diskutierten Werk:

wewewe dlib.indiana.edu/variations/scores/baj7035/index.html

teleton

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Mittwoch, 31. Januar 2007, 11:59

Hallo Khampan und JohannesRoehl,

ich kann ja Euren Einlassungen zu Tempofragen und Hörempfindungen folgen und dies nachvollziehen.

Mir kam es lediglich auf den Vergleich von zwei wirklich unterschiedlichen Aufnahmen an und welcher Dirigent aus dem Werk ein interessantes Hörvergnügen macht.

Dabei ist es IMO völlig legitim, wenn sich ein Dirigent für das Weglassen von Wiederholungen entscheidet, um ein Werk und seine Interpretaion dadurch interessanter zu gestalten. Ob mit oder ohne WH ist mir ziemlich egal.

Es zählt bei mir das Endergebnis und das ist für mich im Falle der Sinfonie Nr.1 bei Szell und weil Du Karajan erwähnst, auch dort einfach ungleich besser gelungen, als bei Zinman, dessen Aufnahmen späterer Beethoven-Sinfonien ich wesentlich mehr abgewinnen kann.
Gruß aus Bonn, Wolfgang

musicophil

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28

Mittwoch, 31. Januar 2007, 13:25

RE: Partitur online

Zitat

Original von Khampan
weil vermutlich noch nicht alle den Link zu den online (gratis) verfügbaren Partituren gesehen haben (Linkverzeichnis irgendwo in einem Unterforum)

Tritsch-Tratsch - Internetlinks
Wirklich schöne Musik rührt

Khampan

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29

Mittwoch, 31. Januar 2007, 16:07

Zitat

Original von teleton
Dabei ist es IMO völlig legitim, wenn sich ein Dirigent für das Weglassen von Wiederholungen entscheidet, um ein Werk und seine Interpretaion dadurch interessanter zu gestalten. Ob mit oder ohne WH ist mir ziemlich egal.

diese Aussage kann ich natürlich unmöglich auf sich beruhen lassen.

1. Satz
Exposition endet auf G-Dur, bei Takt 106 (Seite 13 der Online-Partitur) beginnt eine 4taktige Rückleitung nach C-Dur (Expositionsbeginn) durch ein eigens dafür eingeführtes Motiv, einer G7-Akkordbrechung.
Erst beim zweitem Durchlauf kommt das Überraschende der Durchfürhung mit einer Tonartrückung nach A-Dur ins Spiel. Allerdings ist dabei nur die Tonart überraschend, denn das Anfangsthema wird ja erwartet, weil aus der Wiederholung bekannt.
Wird die Wiederholung gestrichen, ergibt sich eine doppelte Unlogik:
- ohne erkennbaren Grund falsch aufgelöster G7
- Hauptthema erscheint sofort motivisch zerlegt, ohne vorher nochmal ganz angeklungen zu sein (viele Sätze ohne Wiederholung bringen wenigstens eine kleine Scheinwiederholung oder sonstwie das Hauptthema in Erinnerung bevor es verarbeitet wird).

Wenn es "legitim" wäre, die Wiederholung zu überspringen, dann wäre es ebenso legitim, nach Belieben weitere Änderungen und Kürzungen anzubringen. Konsequenterweise müßte vor allem die Überleitung zur Durchführung abgeändert werden, z.B. ganz einfach indem statt des G7 die Überleitungspartie in E7 gesetzt wird. Traut sich natürlich keiner (Feiglinge!)

4. Satz dito.

In anderen Sinfonien von Beethoven gibt's noch viele schöne Beispiele, die ich euch irgendwann auch vorführen werde.

Gruß, Khampan

talenti

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30

Sonntag, 6. Mai 2007, 19:08

Beethoven - Sinfonie Nr. 1: Welche Aufnahme empfehlt Ihr?

Hallo,

ich habe eine vielleicht sehr spezielle Frage....

Ich bin ein großer Freund des Freiburger Barockorchesters (FBO), auf das mich schon vor über zehn Jahren ein sehr sachverständiger Freund aufmerksam gemacht hat. Absolut begeistert von dessen Aufführung des Don Giovanni vergangenes Jahr in Innsbruck (unter René Jacobs) bin ich sogar deren Förderverein beigetreten.

Nun feiert das FBO im Herbst diesen Jahres sein zwanzigjähriges Bestehen und wird beim Galakonzert zum ersten Mal Beethoven aufführen - eben die 1. Sinfonie. Daneben stehen Bach (J.s. und C.Ph.E.), Händel, Schmelzer und Mozart auf dem Programm (die Karten sind schon bestellt und die Vorfreude riesig...)

Natürlich hab ich Aufnahmen der 1. Sinfonie - genauer Harnoncourt/ Chamber Orchestra of Europe und Hogwood/Academy of Ancient Music. Beides also Aufnahmen in historischer Aufführungspraxis.

Doch nun meine Frage: Ich suche zum Vergleich eine - wie soll ich sagen: konventionelle oder herkömmliche??? - Interpretation. Welche würdet Ihr denn aus dem Meer der verfügbaren Aufnahmen empfehlen?


Schon jetzt vielen Dank für Eure Antworten

Talenti


Hab das mal an den bestehenden Thread gehangen...
Mod Maik