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Joseph II.

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1

Dienstag, 6. September 2011, 16:10

Schutzfristverlängerung auf 70 Jahre! – Welche Aufnahmen seit ca. 1940 auf Naxos und Co. sind unverzichtbar und bedroht?

In einem anderen Thread zum Copyright wurde heute bekannt gegeben, daß die EU plant, die Schutzfrist von 50 auf 70 Jahre anzuheben (vgl. Copyright). Für den Klassik-Freund eine mittlere Katastrophe, da somit unzählige Aufnahmen, die gemeinfrei wurden und von Labels wie Naxos, Tahra, Music & Arts, Walhall, Archipel u. v. a. oft sehr kostengünstig veröffentlicht wurden, nunmehr bedroht sind. Man denke nur an die endlich zugänglichen Bayreuth-Mitschnitte bis mittlerweile einschließlich 1960! Sie alle unterlägen wieder dem Copyright. Unser "Normaljahr" wäre künftig nicht mehr 1961 (also vor 50 Jahren), sondern 1941! Selbst uralte Furtwängler-Aufnahmen dürften nur mehr von den Besitzern der Rechte (oft DG oder EMI) veröffentlicht werden. Vieles wäre plötzlich nicht mehr greifbar, da die "Majors" etliches seit Jahren einfach nicht mehr auflegen.

Wie bedrohlich ist diese Entwicklung für uns Klassik-Freunde wirklich? Am Ende alles doch nur halb so wild?

Zum eigentlichen Thema des Threads: Welche unverzichtbaren Aufnahmen ab etwa 1940, die Naxos und Co. nach Ablauf der Schutzfrist auflegten, wären betroffen und schlimmstenfalls bald nicht mehr (oder nur mehr gebraucht) greifbar?
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

Alfred_Schmidt

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2

Dienstag, 6. September 2011, 18:22

Die EU plant vieles.
Kaum je was gutes für die Bevölkerung, denn sie wird von der Wirtschaftsmafia dirigiert.
Die generelle Frage ist eigentlich jene, wie lange die Leute sich das noch gefallen lassen, bzw wie lange diese EU überhaupt noch existierten kann.
Wenn nichts mehr zu holen sein wird - und wie sich die Situation in den Pleiteländern darstellt könnte das bald der Fall sein fällt das Ganze zusammen wie ein Kartenhaus. Und ich gehe davon aus, daß man dann die Verantwortlichen zur Rechenschaft ziehen wird.
Wir selben in Scheindemokrtien, wo man die nationalen Abgeordneten wählen kann, die dann das beschliessen was die EU befiehlt.
Wie nennt man sowas eigentlich ???

Zurück zum Thema
Prinzipiell will man das Copyright auf "ewig" ausdehnen, es soll alles geschützt sein, was irgendwie verkäuflich ist.
Irgendjemand hat vor Jahrzehnten mal die Überlegung angestellt, welche Ressourcen eigentlich ungenützt brachlägen, weil Mozart und Beethoven, etc etc ... nicht unter den Urheberschutz fielen und man keine Abgaben einziehen könne....

Ich gehe davon aus, daß es nicht um Furtwängler etc geht, sondern um Karajan, dessen erster Beethovenzyklus in Kürze frei wäre. Das ist STEREO meine Herrschaften, das ist Klang der dem heutigen nur wenig nachsteht. Wenn es diese Aufnahmen dann überall zum Dumpingpreis gäbe müssten vermutliuch die noch überlebenden EX "Majors" endgültig dichtmachen - zumindest einige von ihnen. Denn mit diesen historischen - aber nicht mehr historisch klingenden Aufnahmen würde der gesamte Markt von Neuaufnahmen blockiert.

Das war die Theorie
Die Praxis wird vermutlich so aussehen, daß alte Aufnahmen zumeist nur mehr illegal downgeloadet werden - oder aber von Hand zu Hand weitergegeben - und die Leute auch keine 5 Euero mehr für eine Aufnahme bezahlen werden.
Vermutlich wird dann eine "Kaufverweigerungssteuer" eingeführt werden, wo man den Leuten das Geld gleich vorweg wegnimmt -ohne Gegenleistung - versteht sich.

mit freundlichen Grüßen aus Wien

Alfred

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Joseph II.

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3

Dienstag, 6. September 2011, 19:27

Lieber Alfred,

deine EU-Kritik kann ich gut verstehen, auch wenn hier nicht der richtige Ort ist für politische Diskussionen (ich glaube, die Foren-Regeln verbieten das sogar).

Als du Karajan nanntest, ging mir ein Licht auf. Tatsächlich ist der berühmte Zyklus der DG von 1961/62, wäre also 2012 komplett fällig geworden für die "Verramschung".

In der Tat sind seit einigen Jahren eben auch frühe Stereo-Aufnahmen bei den genannten Labels günstig zu kriegen. Ob da wohl tatsächlich die ehemaligen Major-Labels interveniert haben und nun, da die 60er Jahre erreicht sind, versuchen, sich nochmal eine Gnadenfrist zu verschaffen?

Andererseits wirft einem auch Universal seit einiger Zeit von sich aus ehemals hochpreisige Sachen fast schon nach. Selbst das Zugpferd Karajan wird unter Wert gehandelt, man denke nur an diese Symphonien-Boxen (Mozart, Haydn, Beethoven, Schumann, Bruckner, Brahms usw.) vor kurzem für oft unter 20 EUR.
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Garaguly

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4

Dienstag, 6. September 2011, 20:11

Andererseits wirft einem auch Universal seit einiger Zeit von sich aus ehemals hochpreisige Sachen fast schon nach. Selbst das Zugpferd Karajan wird unter Wert gehandelt, man denke nur an diese Symphonien-Boxen (Mozart, Haydn, Beethoven, Schumann, Bruckner, Brahms usw.) vor kurzem für oft unter 20 EUR.

Ich glaube, in dem konkreten Fall der genannten Karajan-Symphonien-Boxen, die in den letzten zwei Jahren für wirklich kleines Geld "verscheuert" wurden, war es die nicht unberechtigte Aussicht auf großen Absatz, die Universal zu diesem Schritt veranlasste. Aus künstlerischer Sicht wurde Karajan hier sicherlich unter Wert verkauft, aber ich könnte mir vorstellen, dass das Geschäft für das Label lukrativ war. Ist es nicht so, dass der seit über 20 Jahren tote Karajan sich immer noch besser verkauft als jeder lebende Dirigent? Oder ist das nur eine Legende?

Grüße,

Garaguly

5

Dienstag, 6. September 2011, 21:15

dass der seit über 20 Jahren tote Karajan sich immer noch besser verkauft als jeder lebende Dirigent? Oder ist das nur eine Legende?

Nee, ist nur 'ne Legende. Musst' nicht alles glauben, was Du so hörst. :hahahaha: :baeh01:

Rheingold1876

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6

Dienstag, 6. September 2011, 23:33

Die EU plant vieles.


Genau so ist es, lieber Alfred!

Ich sehe das alles sehr gelassen. Offenbar ist die Lobby sehr tüchtig. Und rasselt. Die Strauss-Erben werden dann noch mehr Geld verdienen, die Brecht-Erben auch. Und wie sie alle heißen. Sie haben nicht den geringsten Anteil an den Schöpfungen, und doch schöpfen sie nur noch ab. So war das mal nicht gedacht. Heute schon konterkariert das Urheberrecht in seiner jetztigen Form künstlerische Freiheit. Manche Sachen können nur deshalb nicht gezeigt werden, weil die Nachkommen in dritter Generation exorbitante Geldforderungen erheben. Auch Opernproduktionen scheitern aus diesen Gründen. Von 3Sat hörte ich, dass die wunderbare Stuttgarter TV-Produktion des "Mahagonny" mit der Mödl als Witwe Begbick und der Silja als Jenny nicht wiederholt werden kann, weil zu teuer. In der DVD-Reihe von Opern aus Hamburg während der Liebermann-Ära, die im Tamino-Forum sehr geschätzt werden, fehlen "Elektra" und "Arabella". Warum nur? Das Label konnte die hohen Forderungen der Strauss-Familie nicht aufbringen. Das sind nur ein paar Beispiele.

Der Markt wird es richten. Wer hofft, für die zehnte Einspielung einer Beethoven-Sinfonie durch Karajan in vierztig Jahren noch immer 20 Euro nehmen zu können, dürfte sich gewaltig irren. :no:

Schönen Abend wünscht Rheingold :D
Es grüßt Rheingold (Rüdiger)

Erda: "Alles, was ist, endet."

7

Mittwoch, 7. September 2011, 10:25

So war das mal nicht gedacht.
Also eigentlich ... doch. Es war ein grundlegender Gedanke bei der Einführung von Urheberrechten, dass dieses nicht-materielle nebulöse Etwas - die künstlerische Schöpfung z. B. - zu einem handelbaren Vermögenswert werde, einerseits, damit der schöpfende und der ausführende und alle sonstigen Künstler daraus, dass sie zum Ergötzen des Publikums etc. pp. etwas malten, meißelten, schrieben oder aufführten usw., einen dauerhaften Lebensunterhalt erzielen konnten, andererseits aber auch, damit sie etwas Vermögenswertes, aus ihrer künstlerischen Begabung Erwachsendes in Händen hielten, was sie als Erbe ihren Nachkommen hinterlassen konnten. So war der Grundgedanke in der Tat, mit der Schaffung des Urheberrechts und der die Ausführenden betreffenden verwandten Schutzrechte ganze Familien auch in der Erbfolge zu versorgen. Dass das zu einer besseren Versorgung der Strauss-Erben als derjenigen von Johnny Doe führt, liegt in der Systematik wechselnder Wertschätzungen künstlerischer Werke und ihrer Schöpfer begraben.

Was zu jener Zeit nicht absehbar war: Die Plattenfirmen ließen sich in den meisten Fällen zur Absicherung ihrer Investitionen die Rechte der ausführenden Künstler zur Gänze übertragen, und das - mag es marktwirtschaftlich auch durchaus sinnbegabt erscheinen - führte zu der heute als verzerrt empfundenen Situation und lässt so wenig Verständnis für die Fristverlängerung fast allein zu Nutz und Frommen der Määähdschers aufkommen. Wenn auch Alfreds Darstellung ein wenig subjektiv eingefärbt erscheint :D , sind die Schlüsse, die er für die Marktsituation zieht, doch nicht von der Hand zu weisen.

Zurück zum Thema: Eine jener auf dem freien Markt erhaltenswerten Aufnahmen, die in die jetzt durch die Schutzrechtsverlängerung betroffene Zeit fielen, wäre für mich
Brahms' Deutsches Requiem aus Berlin unter Kempe mit einem unglaublich frischen, schönen Fischer-Dieskau und einer Elisabeth Grümmer, die in diesen schweren Höhen so völlig unangestrengt klingt, rein, klar, sicher, sauber, dabei durchweg textverständlich , eine Aufnahme von 1955, die ich (ähnlich wie Kubelik, Mathis, Brendel) in vielerlei Hinsicht höher schätze als Klemperers nachfolgende Einspielung. Zwar hat auch die EMI diese Aufnahme in einem Uralt-Remastering immer noch in ihrer Reihe References am Markt, das aber - obwohl von den Originalbändern genommen - von der Qualität des Naxos-Remasterings für meine Ohren übertroffen wird.

Theophilus

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8

Mittwoch, 7. September 2011, 10:55

Ich gehe davon aus, daß es nicht um Furtwängler etc geht, sondern um Karajan, dessen erster Beethovenzyklus in Kürze frei wäre.

Na ja, wahrscheinlich geht es AUCH um Karajan und seine Mitstreiter. Aber wir sollten die Kirche im Dorf lassen. Es geht vor allem um die Beatles und die Rolling Stones und ähnliche wichtige Gruppen der Sechziger, deren frühe Alben in Kürze zu Allgemeingut würden, könnte es die Plattenlobby nicht umbiegen. Hier sind ganz andere Umsatzgrößenordnungen im Spiel...

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9

Mittwoch, 7. September 2011, 11:40

Ich gehe davon aus, daß es nicht um Furtwängler etc geht, sondern um Karajan, dessen erster Beethovenzyklus in Kürze frei wäre.

Na ja, wahrscheinlich geht es AUCH um Karajan und seine Mitstreiter. Aber wir sollten die Kirche im Dorf lassen. Es geht vor allem um die Beatles und die Rolling Stones und ähnliche wichtige Gruppen der Sechziger, deren frühe Alben in Kürze zu Allgemeingut würden, könnte es die Plattenlobby nicht umbiegen. Hier sind ganz andere Umsatzgrößenordnungen im Spiel...


Bingo!, das lag mir gestern abend schon auf der Zunge, dann war ich aber nicht sicher, wie das bei noch lebenden Künstlern ist (zwei Beatles und die meisten Stones leben ja noch). Die Erweiterung vor einigen Jahren in den USA war ja ebenfalls eine Lex MickeyMouse...

Ich habe den Naxos Historical Katalog nicht vorliegen. Aber ich wüsste spontan nichts (wichtiges) aus den 1950ern, das nur dort erschienen wäre.
Die älteren Sachen sind oft älter als 1941. Oder es gibt einiges wie Toscaninis Radiomitschnitte, die ohnehin nie bei einem anderen Label erschienen waren, so viel ich weiß.
Ein legendärer Mitschnitt, Don Giovanni aus der MET mit Walter, Pinza u.a. ist leider schon sehr schnell (bevor ich zugeschlagen habe) wieder aus dem NaxosKatalog verschwunden und nur noch gebraucht erhältlich.

Anders mag es bei Music & Arts, Tahra etc. aussehen. Sehr viel ist aber auch hier schon recht nahe an der 70Jahre-Kante und das Volumen und die möglichen Verdienstoptionen scheinen mir so begrenzt, dass ich nicht erwarte, dass die Majors, sofern überhaupt betroffen, hier größeren Ärger anrichten werden.
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Alfred_Schmidt

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10

Mittwoch, 7. September 2011, 22:44

Zitat

Wenn auch Alfreds Darstellung ein wenig subjektiv eingefärbt erscheint , sind die Schlüsse, die er für die Marktsituation zieht, doch nicht von der Hand zu weisen.


Soo subjektiv ist das gar nicht.
Ich erinnere mich, daß ich mit 15Jahren 8mm Schmalfilme drehte. Damals ein extrem luxuriöses Hobby
4 Minuten und 9 Sekunden Film enthielt eine Spule Film - und sie kostete ca 25 % der monatlichen Lehrlingsentschädigung eines Lehrlings im 1. Lehrjahr (wobei es in meinem Beruf eigentlich keine "Lehrlinge" gab, sondern "Apiranten" ;) )
Damals wollte ich meinen Filmen Musik unterlegen, aber das war des Copyrights wegen verboten.
Damals betrug das Copyright für Tonaufnahmen 30 Jahre
Es war also nicht möglich einigermaßen brauchbare Musik zu bekommen, alles war historischklingend, nicht nur mono - nein sogar mit Schellackrauschen und eingeschränktem Frequenzumfang. Irgendwann wurde das Copyright für Tonaufnahmen auf 50 Jahre korrigiert - und zwar immer so, daß brauchbares technisches Material nicht zur Verfügung stand.
Nun steht - wenn der Wunsch der Tonträgerlobby durchgeht - eine weitere Anhebung bevor.
DAs ist zwar ein Schlag für Amateurfilmer (heute natürlich auf Video) - aber den Privatkunden betrifft das überhaupt nicht, denn der kann via Vernetzung - nicht nur übers Internet, welches ja in Bälde (ich habe das schon vor 10 Jahren prophezeit)
total überwacht werden soll - jede beliebige Video- oder Tonaufnahme kostenfrei binnen einiger Stunden bis Tage beschaffen.
Zur "Strafe" werden von vielen Labels immer weniger Aufnahmen produziert. Wir sehen die negativen Auswirkungen im Falle von Salvatore Licitra: Im Verhältnis zu seiner Berühmtheit und Bedeutung sind nur wenige Tonaufnahmen von ihm vorhanden.
Die Zukunft könnte daher so aussehen, daß Künstler ihre Aufnahmen auf eigene Kosten machen, wobei man durchaus mit großen Orchestern zusammenarbeiten könnte. Vielleicht könnte eine Werbeagentur oder ein Klassikmedium der Dritte im Bunde sein - Tamino wäre hier eine preisgünstige Möglichkeit. Der Vertrieb wäre schlank und man käme ohne jene Nutzniesser, die das meiste Geld bei wenigstem Einsatz vedienen - aus.
Raubkopien gäbe es natürlich nach wie vor - aber ein Naheverhältnis zum Künstler und seiner Crew würde es auch mit sich bringern, daß man es für selbstverständlich erachtet die gebotene Leistung (also die CD) zu bezahlen..
Die Gesellschaft ist im Umbruch - und das ist gut so....

mit freundlichen Grüßen aus Wien
Alfred

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Harald Kral

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Donnerstag, 8. September 2011, 11:47

Urheberrecht von Musikern länger geschützt

Das meldet der WDR heute:

Zitat

Das Urheberrecht von europäischen Musikern soll künftig 70 Jahre geschützt werden. Das ist 20 Jahre länger als bisher. Wie ein EU-Diplomat mitteilte, einigten sich die zuständigen Botschafter darauf in Brüssel. Die Zustimmung der EU-Minister steht noch aus.
Derzeit haben Sänger und Musiker 50 Jahre nach dem Erscheinen des Tonträgers Anspruch auf Vergütung. Die Verlängerung auf 70 Jahre soll auch rückwirkend gelten. Damit würden Stars wie die Beatles und ihre Erben davon profitieren.
Für Komponisten gilt die Neuregelung nicht.
(Quelle: WDR)


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Harald

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Wolfram

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12

Donnerstag, 8. September 2011, 11:58

Internet, welches ja in Bälde (ich habe das schon vor 10 Jahren prophezeit) total überwacht werden soll

Na ja, wie soll das gehen ... da müsste man hinter jeden Surfer einen stellen, der auf den Surfer aufpasst. Und elektronisch? Wie will man herausfinden, ob eine versendete MP3-Datei geschützt ist oder nicht?

Und falls das doch ginge, kann man immer noch verschlüsseln oder gleich Steganographie verwenden.

Mir ist da nicht bange.
Viele Grüße, Wolfram

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13

Freitag, 9. September 2011, 16:33

Also was jetzt? Urheber/Autoren/Konponistenrechte waren doch bisher schon 70 Jahre.
Das bleibt jetzt gleich und copyright wird ebenfalls auf 70 Jahre angehoben?
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14

Freitag, 9. September 2011, 17:18

Nein, anscheinend geht es nur um so etwas wie die Zeit seit Ersterscheinung von Tonträgern, also nach dem Entstehen des geschützten Erzeugnisses.
(Urheberrecht ist ein wenig anders, denn Karajan ist nicht Urheber von Beethovens 9. und McCartney kriegt als Urheber seiner Songs ja separat Tantiemen von allen, die sie kommerziell aufführen.)
Da waren es bisher in D 50 Jahre. Danach konnte jeder eine alte Platte überspielen und neu herausbringen.
Es gibt übrigens wirtschaftswissenschaftliche Untersuchungen, wonach 15 bis maximal 40 Jahre Copyright heutzutage "optimal" seien. Was immer hier optimal bedeutet, die Idee ist, dass sich niemand sein Leben lang auf einer guten Idee ausruhen können sollte, sondern besser erenut kreativ tätig sein sollte. Und schon gar nicht sollten die Enkel noch davon leben können...

"http://rufuspollock.org/economics/papers/optimal_copyright_term.pdf"
"http://irights.info/userfiles/Schutzfrist_A5_dt_web_final%281%29.pdf"
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Harald Kral

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15

Montag, 12. September 2011, 18:38

EU schützt Rechte von Musikern länger

Jetzt hat auf die EG zugestimmt:

Zitat

Musiker in Europa können künftig länger an ihren Aufnahmen verdienen. Die zuständigen Minister der EU-Länder beschlossen, dass Schutzrechte für Tonaufnahmen 70 Jahre gelten sollen, bislang lag die Frist bei 50 Jahren. Für viele der großen Hits beispielsweise der Beatles und der Rolling Stones wäre der Schutz in Kürze ausgelaufen. Der Beschluss des Ministerrats muss innerhalb von zwei Jahren in nationales Recht umgesetzt werden.
(Quelle: WDR)


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Wolfram

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16

Montag, 12. September 2011, 21:39

Na, da haben wir es doch. Würde das Gesetz in 2012 umgesetzt, wären Aufnahmen, die zwischen 1942 und 1962 gemacht wurden, betroffen.

Ene kleine Auswahl aufs Geratewohl aus dem Regal gezogen, jede einzelne unverzichtbar:







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17

Montag, 12. September 2011, 22:54

Na, da haben wir es doch. Würde das Gesetz in 2012 umgesetzt, wären Aufnahmen, die zwischen 1942 und 1962 gemacht wurden, betroffen.

Ene kleine Auswahl aufs Geratewohl aus dem Regal gezogen, jede einzelne unverzichtbar:









um jede einzelne könnt´ ich heulen
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18

Dienstag, 13. September 2011, 10:32

Die Presse meldet heute Einzelheiten zum gestrigen EG-Beschluß:

Zitat

Die EU-Länder müssen die neue Bestimmung nun innerhalb von zwei Jahren in nationales Recht umsetzen. Sie soll vor allem dazu beitragen, die finanziellen Verhältnisse von Musikern im Alter zu verbessern.

Gegen die Vorlage gestimmt hatten die Vertreter von Belgien, Tschechien, Niederlande, Luxemburg, Rumänien, Slowakien, Slowenien und Schweden. Österreich und Estland enthielten sich der Stimme.
(Quelle: cf)

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19

Dienstag, 13. September 2011, 10:51

Die Entscheidung ist mal ein weiterer Beleg für die an offene Korruption grenzende Lobby-Beeinflussung der Gremien, die hier gegen alle Expertengutachten zulasten der Konsumenten und für die gut gefüllten Taschen einer Handvoll Major labels und einiger superreicher Popstars vergangener Zeiten entschieden haben.
Ein paar alten Opernaufnahmen oder auch Karajan sind hier völlig irrelevant; es geht um Cliff Richards, McCartney und dergleichen.
Andererseits kleine Fische verglichen zum Verhalten der Politik in den letzten 5 Jahren bzgl. Finanzkrise, Bankster usw....

Andererseits ist es natürlich Unsinn, in Tränen auszubrechen. Ich habe nicht alle nachgesehen, aber die Callas-Tosca und der Kleiber-Rosenkavalier waren selbstverständlich immer als CDs von EMI bzw. Decca erhältlich, soweit ich weiß auch Knappertsbuschs Parsifal und den Mitropoulos habe ich auf Orfeo? jedenfalls angeblich von den Originalbändern des ORF. Hier hat sich Naxos eher als Trittbrettfahrer denn als Retter verschollener Aufnahmen betätigt.
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20

Mittwoch, 14. September 2011, 13:50

Ich bin ja nun mal ganz gewiß kein Jurist, aber gilt nicht bisher die Frist von 50 Jahren? Wenn dann bis 2012 die Frist verlängert wird, können doch nicht die Aufnahmen, die bis dahin frei geworden sind, wieder unter das Urheberrecht fallen. Denn damit würden ja Firmen bestraft werden, die sich an geltendes Recht gehalten haben.

Kann jemand in dieser Runde eventuell erläutern, ob ich mit dieser Einschätzung richtig liege?

:hello: Jürgen
Ich brauche keine Millionen, mir fehlt kein Pfennig zum Glück...

Harald Kral

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21

Mittwoch, 14. September 2011, 15:52

Wenn ich die Berichte zu dieser Gesetzesänderung richtig verfolgt habe, war nie von rückwirkenden Änderungen die Rede. Es wurde immer Bezug genommen auf die Veröffentlichungen ab 1961/62 (Beatles, Rolling Stones) - die nach der alten, 50jährigen, Verjährungsfrist der Urheberrechte frei würden - das sollte unter allen Umständen nach dem Willen der Lobbyisten verhindert werden.

Bleibt nur, die offiziellen Verlautbarungen abzuwarten.

LG

:hello:
Harald

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22

Mittwoch, 14. September 2011, 16:58

Ich bin relativ sicher, dass Aufnahmen, die schon mal frei waren, wieder unter den Schutz fallen können. Ich glaube aber nicht, dass CDs dann aus dem Verkehr gezogen werden müssen, nur eben nicht wieder neu aufgelegt werden dürfen. Der Marktanteil der paar Klassiksachen, die das betrifft, ist so marginal, die kaum irgendeine Rolle gespielt haben dürften. Daraus folgt freilich nicht, dass die Majors die Gelegenheit nicht doch nutzen werden, Konkurrenten mit Klagen zu belästigen. Die Entscheidung ist tatsächlich ein Skandal, ein weiterer Beweis für die fast vollständige Lobbyhörigkeit der Politik (keineswegs nur der EU, die nationalen sind ja meistens auch nicht besser). Solange die Bürger dieser Lobbykratur weiter zusehen, wird sich wohl kaum etwas bessern...
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Garaguly

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23

Mittwoch, 14. September 2011, 17:46

dass sich niemand sein Leben lang auf einer guten Idee ausruhen können sollte, sondern besser erenut kreativ tätig sein sollte. Und schon gar nicht sollten die Enkel noch davon leben können...

Das ist mir aber eine arg darwinistische These. Warum soll jemand von einer künstlerisch-kreativen Leistung, zu der in exakt dieser Form kein anderer Mensch fähig war, nicht tatsächlich sein Leben lang profitieren? Zumal Kreativität nicht über ein ganzes Leben in gleichbleibender Intensität vorhanden bleiben muss. Somit ginge es in solchen Fällen dann tatsächlich um eine Art "Altersversorgung". Wäre nur recht und billig.

Grüße,

Garaguly

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24

Mittwoch, 14. September 2011, 18:12

dass sich niemand sein Leben lang auf einer guten Idee ausruhen können sollte, sondern besser erenut kreativ tätig sein sollte. Und schon gar nicht sollten die Enkel noch davon leben können...

Das ist mir aber eine arg darwinistische These. Warum soll jemand von einer künstlerisch-kreativen Leistung, zu der in exakt dieser Form kein anderer Mensch fähig war, nicht tatsächlich sein Leben lang profitieren? Zumal Kreativität nicht über ein ganzes Leben in gleichbleibender Intensität vorhanden bleiben muss. Somit ginge es in solchen Fällen dann tatsächlich um eine Art "Altersversorgung". Wäre nur recht und billig.


In der gesamten Diskussion steht das echte Urheberrecht, das von Autoren, Komponisten usw. gar nicht zur Debatte. Das gilt nach wie vor bis 70 Jahre nach Tod des Autors. Es geht um das Schutzrecht von Sachen wie Tonaufnahmen von Nachschaffenden. Das vorgeschobene Argument der Altersvorsorge von Studiomusikern scheint völlig fehl am Platze, da lt. dem längeren oben verlinkten Dossiers praktisch alle Studiomusiker ihre Ansprüche an die Plattenfirma abtreten müssen. Von ganz wenigen Altstars wie Cliff Richards oder McCartney abgesehen, sind die Rechteinhaber, die von der Extension profitieren, Korporationen, nämlich major labels, keine Privatpersonen.

Bei all dem muss man sich klarmachen, dass "geistiges Eigentum" ein historisch sehr junges Konstrukt ist und nichts Naturgegebenes. Es muss immer eine Balance (beim sonstigen Eigentum auch) zwischen der Gesellschaft, die dieses erstmal ziemlich abstrakte Gut des Einzelnen ja anerkennen und schützen muss, und dem entsprechenden Recht des Einzelnen auf dieses Eigentum gefunden werden. Konsumenten profitieren vom PublicDomain-Status, auch manche Künstler, weil dann nicht mehr für jedes Sekundenjingle Tantiemen gezahlt werden müssen, engagierte Kleinlabels bringen historisch wertvolle Einspielungen heraus, die sonst teils in den Archiven der Majors verrotten würden usw. Es ist keineswegs klar, dass 20 Jahre mehr Exklusivität gegenüber diesen Ansprüchen Vorrang haben sollten.
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9079wolfgang

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25

Mittwoch, 14. September 2011, 22:28

Hallo, Johannes!

Wie verhält es sich dann mit Opernfilmen, die in den 60er- und bis in die 80er Jahre im freien Fernsehen (ARD und ZDF) liefen. An die schönen Aufnahmen mit RUDOLF SCHOCK (z. Bsp. Oper "Tiefland", auch viele Operetten); HANS HOPF (z. Bsp. "Der Bajazzo"), JOHN VAN KESTEREN "Der Postillon von Lonjumeau" und viele andere Opernfilme kommt man einfach nicht dran. Ich wäre bereit bei angemessenem Preis diese zu erwerben. Gilt dort auch diese Frist?



Gruß Wolfgang
W.S.

Harald Kral

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26

Donnerstag, 15. September 2011, 22:52

....an andere Opernfilme kommt man einfach nicht dran.


Das verstehe ich nicht. Als Sammler mit Tauschpartnern weltweit kommt man an alles heran - man braucht nur etwas Ausdauer. Gerade das ist es ja, was das Sammeln von Raritäten so interessant macht.

Wenn man alles in Laden bekommt oder im Versand bestellen kann - das ist doch unbefriedigend und langweilig.

Bis jetzt habe ich immer alles bekommen - unabhänging von den Verjährungsfristen. Meinetwegen könnten es 100 Jahre sein.

Als vor ein paar Jahren die urheberrechtsfrei gewordenen Opern-Gesamtaufnahmen des Rundfunks der 40er und 50er Jahre auf Billig-CDs von Walhall oder Line verramscht wurden, da wurden große Teile meiner mühsam zusammengetragenen Sammlung plötzlich wertlos - die Opern konnte jetzt jeder Kreti und Pleti billig auf CD am Wühltisch mitmehmen! Der Spaß am Sammeln war schlagartig vorbei.

LG

:hello:

[alte Videos wie Tiefland mit Schock oder Bajazzo mit Hopf verschimmeln bei mir im Keller....]
Harald

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Wolfram

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Freitag, 16. September 2011, 07:46

Andererseits ist es natürlich Unsinn, in Tränen auszubrechen. Ich habe nicht alle nachgesehen, aber die Callas-Tosca und der Kleiber-Rosenkavalier waren selbstverständlich immer als CDs von EMI bzw. Decca erhältlich, soweit ich weiß auch Knappertsbuschs Parsifal und den Mitropoulos habe ich auf Orfeo? jedenfalls angeblich von den Originalbändern des ORF. Hier hat sich Naxos eher als Trittbrettfahrer denn als Retter verschollener Aufnahmen betätigt.

Schon, die Aufnahmen werden weiterhin erhältlich sein. Aber für welchen Preis?

Meinen Furtwängler-Tristan habe ich mir in den mittleren 1990er Jahren gekauft, als er noch nicht "frei" war, und habe Hochpreis bezahlt. Erst mit dem Erscheinen der "Trittbrettfahrer" ist auf dem Wege eines breiteren Angebotes bei gleicher Nachfrage der Preis gefallen.

Wenn es wieder so sein wird, dass nur einer diese Aufnahmen verlegen darf, werden die Preise eventuell wieder anziehen.
Viele Grüße, Wolfram

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28

Freitag, 16. September 2011, 09:11

Andererseits ist es natürlich Unsinn, in Tränen auszubrechen. Ich habe nicht alle nachgesehen, aber die Callas-Tosca und der Kleiber-Rosenkavalier waren selbstverständlich immer als CDs von EMI bzw. Decca erhältlich, soweit ich weiß auch Knappertsbuschs Parsifal und den Mitropoulos habe ich auf Orfeo? jedenfalls angeblich von den Originalbändern des ORF. Hier hat sich Naxos eher als Trittbrettfahrer denn als Retter verschollener Aufnahmen betätigt.

Schon, die Aufnahmen werden weiterhin erhältlich sein. Aber für welchen Preis?

Meinen Furtwängler-Tristan habe ich mir in den mittleren 1990er Jahren gekauft, als er noch nicht "frei" war, und habe Hochpreis bezahlt. Erst mit dem Erscheinen der "Trittbrettfahrer" ist auf dem Wege eines breiteren Angebotes bei gleicher Nachfrage der Preis gefallen.

Wenn es wieder so sein wird, dass nur einer diese Aufnahmen verlegen darf, werden die Preise eventuell wieder anziehen.


Vermutlich. Aber das ist kein Beinbruch und jedenfalls etwas anderes als die Gefahr, dass sie ganz verschwinden. Und man muss fairerweise sagen, dass die meisten älteren Opernaufnahmen schon in den 1990ern nicht mehr zum Hochpreis vertrieben wurden.
Bei den berühmten Aufnahmen besteht m.E. keine Gefahr des Verschwindens. Auch gab es vor Ablauf der Frist schon nicht wenige illegale Ausgaben, überdies dürfte bei Funk- oder live-Mitschnitten die Rechtslage nicht so klar sein. Schwierig wird es eher für solche Kleinbetriebe wie PristineClassics, die sich um ziemlich abseitige Sachen gekümmert haben.

Aber natürlich haben die Konsumenten einen Schaden; wie gesagt waren alle ansatzweise unabhängigen Experten gegen die Verlängerung:

"http://arstechnica.com/tech-policy/news/2011/09/cost-of-europes-20-year-copyright-extension-1-billion.ars

"“People of the same trade seldom meet together, even for merriment and diversion, but the conversation ends in a conspiracy against the public, or in some contrivance to raise prices." - Adam Smith
Struck by the sounds before the sun,
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The morning breeze like a bugle blew
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Rheingold1876

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29

Freitag, 16. September 2011, 09:36

Als vor ein paar Jahren die urheberrechtsfrei gewordenen Opern-Gesamtaufnahmen des Rundfunks der 40er und 50er Jahre auf Billig-CDs von Walhall oder Line verramscht wurden, da wurden große Teile meiner mühsam zusammengetragenen Sammlung plötzlich wertlos - die Opern konnte jetzt jeder Kreti und Pleti billig auf CD am Wühltisch mitmehmen! Der Spaß am Sammeln war schlagartig vorbei.


Ach, lieber Harald, ich weiß, wovon Du redest. Dieses Schicksal teilen wir mit allen Sammlern dieser Erde. Für relativ viel Geld habe ich vor zwei Jahren beim DRA eine Operngesamtaufnahme für private Zwecke erworben, sie dann einigen Sammlern für ebenfalls private Zwecke zur Verfügung gestellt. Nun ist sie plötzlich mit meinen Tracks und mit meinen Einteilungen bei einem dieser Billiglabels erschienen und auch hier im Forum lobend erwähnt worden als gute Tat eben dieses Labels. Anfangs ärgerte ich mich. Der Ruhm nicht immer den Ahnen gebührt! Inzwischen ärgere ich mich nicht mehr, weil diese persönliche Erfahrung Teil des ganzen Systems ist, gegen das ich nichts ausrichten kann. Man soll niemals Kräfte auf eine Sache verwenden, die unabänderlich ist. Der Wegfall von Schutzfristen hat den Musikmarkt einerseits demokratisiert, andererseits aber auch banalisiert. Nicht nur unsere großen privaten Sammlungen sind nichts mehr wert, auch die Spitzenprodukte der Musikindustrie, vor denen wir noch vor ein paar Jahren auf den Knien gelegen haben, versinken in den Niederungen.

Erst dieser Tage habe ich den bewussten "Tristan" aller Tristane unter Furtwängler mit Flagstad und Suthaus, dessen Schutzfrist abgelaufen ist, in einer gemeinen verschmierten Box auf dem Fußboden eines Ramschladens herumliegen sehen - und aufgehoben - und gekauft, weil ich in diesem Moment die kindische Hoffnung hegte, den Tristan retten zu können. (Dabei habe ich die offizielle Ausgabe im Regal stehen und niemals bereut, dafür einst einen entsprechenden Preis gezahlt zu haben) Dieser Tristan gehört da nicht hin!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Nicht in solche Läden, nicht für 3 Euro. Und ich könnte 1000 andere Beispiele nennen. Kunst muss auch ihren Preis haben, man muss notfalls auch dafür sparen, dafür auf etwas anderes verzichten können. Es ist ein Irrtum, dass diese Geiz-ist-geil-Politik der Kunst und der Musik dient, sie fördert die Verflachung, die Verelendung, die Verprolung.

Dennoch will ich hier nicht gegen die Billig-Labels ins Feld ziehen, was töricht wäre. Sie gehören zwangsläufig dazu, sie sind Marktwirtschaft. Sie haben ja auch ihr Gutes.

In Berlin gibt es zurzeit eine Renaissance-Ausstellung mit betörend schönen Gemälden, darunter auch die Dame mit dem Hermelin. Wer gleich hinein will muss 30 Euro zahlen. Ansonsten muss man Stunden warten. An der Kasse gab es bei meinem Besuch wahre Aufstände: "Wucher", "Sauerei", "Die müssen doch spinnen"..... Ich habe 30 Euro bezahlt und habe mich nach dieser Ausstellung so gut und bereichert gefühlt wie selten. Ich werde das nie vergessen. Was Kunst doch in einem bewegen kann. Aber es kostet auch etwas. Und das ist gut so.

Schöne Grüße von Rheingold
Es grüßt Rheingold (Rüdiger)

Erda: "Alles, was ist, endet."

Alfred_Schmidt

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30

Freitag, 16. September 2011, 10:06

Zitat

Wenn es wieder so sein wird, dass nur einer diese Aufnahmen verlegen darf, werden die Preise eventuell wieder anziehen.


Das dürfte der gedankliche Hintergrund dieser Aktion sein - aber er enthält einge Strategische Fehler:

Trennen wir mal die U- von der E-Musik, dann glaube ich, daß es nicht ganz falsch ist zu sagen, daß die U-Musik -Hörer einen hohen Anteil illegaler Kopien besitzen -speziell wenn es sich um ältere Aufnahmen handelt. Sie sind besser vernetzt als die Klassikklientel, weil es nämlich einfach entscheidend mehr U-Musikhörer gibt.

Die Klassikklientel - speziell jene mit Vorliebe für alte Aufnahmen - ist entsprechend klein- und im Schrumpfen begriffen.

Somit sind die Majors (die von der Bedeutung her längst keine mehr sind ) hier in der Zange des "Konsumenten", vor allem weil sie dringend Geld zum Weiterbestehen brauchen. Sie werden Neuaufnahmen anbieten müssen um einigermaßen bestehen zu können. "Große Namen" -vor allem wenn es sich um "künstlich gepushte" handelt, werden vom Publikum nicht in dem Maße bejubelt wie einst - die Zeit des Personenkultes schein - zumindest vorübergehend - vorbei zu sein.

Gute "nobodys " bekomme ich bei Naxos billiger - wobei manche dieser "nobodys" im sich Laufe der Zeit vom "unbekannten Interpreten" über den "Geheimtipp" zum "Starinterpreten" entwickelt haben, soll heissen mancher Naxos-Interpret ist bekannter als ein Neueinsteiger eines der sogenannten "Majors"

Man braucht also wie gesagt SCHNELL Geld - und das bekommt man nur, wenn man Lizenzen verkauft.

Das geschah schon bisher. Brilliant Classics und andere reiben sich schon die Hände....

mit frendlichen Grüßen aus Wien

Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix