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Alfred_Schmidt

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1

Samstag, 25. Juni 2011, 01:33

Opern unter der Lupe -002- Ludwig van Beethoven: Fidelio

Liebe Opernfreunde

Willkommen bei der zweiten Folge unserer Serie "Opern unter der Lupe"

Vielleicht ist es ein wenig überstürzt, schon mit der zweiten Folge zu beginnen, wo doch auf die erste noch keine Resonanz kam, was aber angesichts der Tageszeit nicht verwunderlich ist. Ich hingegen muß meine Threads starten wenn meine Zeit es erlaubt -und wenn sie mir einfallen.

Anlass war der nach 5 Jahren Laufzeit zum Leben erwacht Thread

Fidelio - Freiheitsoper oder Desaster ?

dessen Titel (sechs Jahre nach seinem Entstehen !!) für Aufregung gesorgt hat.

Es wurde der Charakter der Freiheitsoper betont und auch das Lob auf die Gattentreue.
Ich gestehe - auch wenn ich dafür geprügelt werden sollte - daß mir das Libretto äuusserst schwülstig und die Personen mehr als unnatürlich vorkommen, die Handlung zu simpoel ist.
Ist jener eingekerkerte Florestan WIRKLICH so unschuldig wie uns erzählt wird ?
Was treibt den Gouverneur zu solchem Hass an. Da muß was vorgefallen sein was über das hinausgeht, daß Florestan "politisch" im Wege war. Alles in allem doch sehr unglaubwürdige Figuren und ambivalent geschildert. Der fürsorgliche Vater Rocco, der, ebenso wie seine Tochter gar nicht bemerkt, daß hier eine Frau einen Mann spielt, weil er schon so gerne einen Schwiegerson hätte der ihn bei seiner Arbeit entlastet.
Ist Rocco Mitläufer eines verbrecherischen systems - oder ein pflichtbewusster "Justizbeamter"?

Wie wird Jaquino reagieren wenn der ganze "Fidelio-Mummenschanz" vorbei ist?
Nimmt er sein ungetreues "Liebchen" zurück - oder ist er klug und sucht sich eine andere ?

Oh da gibt es noch viele Fragen - und hoffentlich viele Antworten...

mfg aus Wien

Alfred

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Bernward Gerlach

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2

Samstag, 25. Juni 2011, 07:35

Eigentlich ein gütiger Mann, dieser Rocco. Gefängniswärter, das schon; und die Häftlinge, die er auf der Bühne des Festspielhauses Baden-Baden beaufsichtigt, lassen Erinnerungen an ein anderes, ein heutiges Gefangenenlager aufkommen. Aber wenn er ordentlich gebeten wird, lässt er die der Freiheit beraubten Schützlinge für einen Moment ans Sonnenlicht. Ein echtes Anliegen ist ihm auch die glückliche Verheiratung seiner Tochter Marzelline mit dem undurchschaubaren, aber sehr tüchtigen Fidelio. Und vor allem achtet er darauf, dass seine Kasse stets gut gefüllt ist, was ja wohl zu den Pflichten eines treubesorgten Haushaltvorstands gehört. Leicht ist sein Leben nicht, zumal er sich von seinem Chef gewaltig unter Druck gesetzt sieht. Wird der finstere Don Pizarro seiner Verbrechen überführt, wechselt Rocco deshalb flugs die Seite; rasch ist er dann mit den entsprechenden Anklagen zur Stelle.Ein Opportunist und ein Mitläufer der krassen Sorte ist dieser Rocco also in Wirklichkeit. Aus der Kritik zur Aufführung in Baden-Baden unter Abbado.

Genau so sehe ich Rocco auch.

LG, Bernward

"Nicht weinen, dass es vorüber ist
sondern lächeln, dass es gewesen ist"
Waldemar Kmentt (1929-2015)


Alfred_Schmidt

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3

Samstag, 25. Juni 2011, 21:29

Zitat

Ein Opportunist und ein Mitläufer der krassen Sorte ist dieser Rocco also in Wirklichkeit.


Nun ja - aber ist das nicht die Mehrheit der gesamten Menschheit ?
Wobei man natürlich hier besonders differenzieren muß.
Welche Chance hätte Rocco gehabt aus der Umgebung in die er gestellt war auszubrechen ?
Und was wären die Folgen gewesen, hätte er es getan ?
Ab welchem Zeitpunkt war Rocco bewusst, daß der Gouverneur mehr als nur ein strenger, dogmatischer Vorgesetzter war ?
Erst ab dem ihm übertragenen Auftrag zum Mord an Florestan (dem er sich dezidiert widersetzte !!) - oder bereits früher ?

Opportunist - passt dieser Begriff überhaupt auf Rocco ?
'Karriere im üblichen Sinne hat er ja keine gemacht, er war allenfalls ein billiger (?) Handlanger der Mächtigen.
Wir wollen nicht vergessen, daß der Gouverneur immerhin "vom Besten König" bestellt, bez in sein Amt eingesetzt wurde, daß Don Pizarro also gewissermaßen legal die Staatsmacht verkörperte. Sich ihm offen zu widersetzen bedeutete Hochverrat.

all das sollte in unsere Betrachtungen einfliessen, wenn wir über diese Opernfigur urteilen...


mfg aus Wien

Alfred

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MSchenk

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4

Sonntag, 26. Juni 2011, 00:13

Was treibt den Gouverneur zu solchem Hass an. Da muß was vorgefallen sein was über das hinausgeht, daß Florestan "politisch" im Wege war.

Wenn man sich so anschaut, zu welchen Grausamkeiten der Mensch gerade aus politischen oder religiösen Motiven fähig ist - das Spektrum beginnt nicht erst bei Folter und endet nicht einma bei systematischem Völkermord - scheint mir Florestans Kerkerhaft ja noch fast "harmlos" ...
mfG Michael

Eine Meinungsäußerung ist noch kein Diskurs.

Gerhard Wischniewski

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5

Mittwoch, 29. Juni 2011, 14:00

Für mich sind die Hauptfiguren (Leonore, Florestan, Don Pizarro, Rocco) durchaus durchschaubar.
Zu Leonore gibt es eigentlich keine Diskussion.
Ob Florestan wirklich unschuldig ist? Ich möchte es glauben. Er ist Rebell, ja, aber nur mit der Zunge, was für mich aus seiner Arie im Kerker hervorgeht. Aus der Sicht Pizarros ist er natürlich ein "Mörder", denn er hätte ihn mit der "Wahrheit, die er kühn zu sagen wagte" ja durchaus "kaltstellen" können, was am Ende ohnedies geschieht. Insofern musste Don Pizarro als totalitärer Herrscher Florestan kaltstellen, wie es totalitäre Systeme mit ihren Kritikern, die sie ebenso fürchten, noch heute tun. Leider gibt es in diesen Systemen keinen Don Fernando.
Der Name Don Pizarro ist wohl mit Bedacht in Anlehnung an die gleichnamigen Konquistatoren des 15. Jahrhunderts, deren Grausamkeit bekannt ist, gewählt worden.
Rocco ist Befehlsempfänger , der zwar menschlicher sein mag als viele Befehlsempfänger der heutigen Zeit, vor allem der im Naziregime, denn er hat Mitleid mit dem armen Gefangenen und übergeht auch einmal, auf die Bitte seines erwünschten "Schwiegersohns" den Befehl Pizarros, die Gefangenen an die Luft zu lassen. Auf der anderen Seite aber steht das Gold, für das er sämtliche Befehle auszuführen bereit ist; auch das eine durchaus "menschliche" Regung.

Liebe Grüße
Gerhard
Alle Kunst ist der Freude gewidmet, und es gibt keine höhere und keine ernsthaftere Aufgabe, als die Menschen zu beglücken. Die rechte Kunst ist nur diese, welche den höchsten Genuß verschafft.
(Schiller: Die Braut von Messina, Kapitel 2)

William B.A.

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6

Samstag, 6. August 2011, 03:11

Opern unter der Lupe -002- Ludwig van Beethoven: Fidelio

Zitat

Alfred: Ist jener eingekerkerte Florestan WIRKLICH so unschuldig, wie es uns erzählt wird?
Ich glaube schon. Es scheint doch hier die ewige Geschichte von schwarz und weiß vorzuliegen. Wenn ich mich recht entsinne, kannten sich Florestan und Pizarro schon lange, und auf Grund ihrer unterschiedlichen Charaktere entwickelten sich ihre Karrieren in diametral entgegengesetzte Richtungen. Es hat es zu allen Zeiten gegeben, dass ein machtbesessener Despot alle seine politischen Gegner hat einkerkern oder umbringen lassen. Warum jetzt Pizarro so einen Hass ausgerechnet gegen Florestan hatte, könnte, so wage ich jetzt mal eine Annahme, mit dem ewig alten Thema der Dreiecksgeschichte zu tun haben. Vielleicht liebten Florestan und Pizarro beide die gleiche Frau, Leonore, und Florestan hat das Rennen gemacht, weil Leonore natürlich auch auf der weißen Seite ist. Und jetzt kommt dieser Florestan auch noch an, und will ihm, Pizarro, das verbrecherische Handwerk legen.

Zitat

Gerhard: Zu Leonore gibt es eigentlich keine Diskussion.
Dieser Meinung bin ich nach der mehrfachen Ansicht der grandiosen Fidelio-DVD (Zürich, 15. 2. 2004, Harnoncourt, Regie, Jürgen Flimm), nicht mehr so ganz.(Ich habe hierzu im Thread über Opernkritik auf DVD einen längeren Beitrag gepostet). Hier wurde sehr schlüssig dargestellt, wie planvoll und überlegt Leonore zu Werke geht. Sie treibt ihre Liäson mit Marzelline derart auf die Spitze, dass sie ihr bei ihrer Rückkehr vom Schmied einen Blumenstrauß mitbringt und sie innig umarmt. Das arme Mädchen muss doch jetzt denken, dass Fidelio sie heiß und innig liebt.
In der Szene nach dem Auftritt Pizarros wird so beiläufig eine Kleinigkeit gezeigt, die später noch von Bedeutung sein wird. Leonore hat von Anfnag an zwei Pistolen (Revolver) bei sich und verstaut sie sorgfältig in ihrer Tasche. Erst in der Kerkerszene, als sie Pizarro ans Leder will, wird offenbar, was sie bezweckte. Sie hatte die erste Waffe für den Gefangenen gedacht, wobei zu dem Zeitpunkt noch gar nicht sicher war, dass es sich um Florestan handelte. Sie wollte diesen armen Gefangenen auf jeden Fall befreien und baut eine Doppelsicherung ein. Da sie weiß, dass Pizarro den Gefangenen eigenhändig ermorden will und sie von Rocco nichts zu befürchten hatt, muss sie auf jeden Fall dafür sorgen, dass Pizarro unschädlich gemacht wird. Ihre Motivation steigt natürlich noch an, als sie merkt, dass es wirklich ihr Gatte Florestan ist, der dort ermordet werden soll. Spätestens, als sie Florestan die erste Waffe zusteckt, wird deutlich, in welche Falle Pizarro hineinläuft und dass er keine Chance hat. Als Pizarro scheinbasr siegessicher dem geschwächten Florestan die Waffe aus der Hand tritt, verspürt er im selben Moment die Waffe Leonores in seinem Genick. Zu allem Überfluss wird in dieser Inszenierung der "arme"Pizarro auch noch auf offener Bühne (von Jaquino) erschossen, während er in der Inszenierung am Royal Opera House Covent Garden 1991 (Regie Adolf Dresen, Dirigent Christoph von Dohnany), mit einem Grinsen den Schlüssel zum Aufschließen der Florestanschen Ketten an Don Fernando überreicht und unbehelligt die Festung verlässt.
Man sieht, trotz der scheinbar klaren Charakterlage aller Beteiligten kann man über jeden diskutieren.

Liebe Grüße

Willi :D
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

Alfred_Schmidt

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7

Samstag, 6. August 2011, 08:16

Zitat

Zu allem Überfluss wird in dieser Inszenierung der "arme"Pizarro auch noch auf offener Bühne (von Jaquino) erschossen, während er in der Inszenierung am Royal Opera House Covent Garden 1991 (Regie Adolf Dresen, Dirigent Christoph von Dohnany), mit einem Grinsen den Schlüssel zum Aufschließen der Florestanschen Ketten an Don Fernando überreicht und unbehelligt die Festung verlässt


Und hier haben wir schon eine ganze Reihe von Eigenmächtigkeiten der Regie.
Die erste Version beendet die Geschicht derart, daß "der Böse" bestraft wird, noch dazu von einer Nebenrollenfigur, die sich dadurch - Moral hin-Moral her - des Mordes schuldig gemacht hat -ein Grund für diese Tötung lag ja zu diesem Zeitpunkt nicht mehr vor. Wird Marzellinie eine Möder heiraten wollen ? Nach allem was wir von ihr wissen - wohl kaum.
Jaquino war für sie ohnedies nur die zweite Wahl - wenn überhaupt....

Diese Version erinnert mich - nicht ganz unpassend zum Werk übrigens - an einen Groschenroman.

Die Zweite Version ist da schon realitätsnäher. Der eigentliche Böse entgeht - wie meist im Leben - der Strafe.
Das Original lässt an dieser Stelle den Ausgang (weitgehend) offen.
Der zweite Eingriff bewegt sich alllerdings - meiner Meinung nach - im auch in der Vergangenheit tolerierten Bereich.
Wir sehen das sehr schön an den verschiedene Opernführern (ich besitze deren 5) wo die Handlungen in Detais geringfügig abweichen - vermutlich weil viele Autoren das Libretto nie gelesen haben - und sich an einer Aufführung orientiert haben die sie gesehen haben.

Zitat

Man sieht, trotz der scheinbar klaren Charakterlage aller Beteiligten kann man über jeden diskutieren.


Absolut.

mit freundlichen Grüßen aus Wien
Alfred

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8

Samstag, 6. August 2011, 10:46

Dass Florestan nicht unschuldig sei, ist so ein Alfredscher Regietheatereinfall ;)
Das ist m.E. ein wirklich eindeutiger Fall; es gibt keinen Hinweis im Libretto, dass Pizarro einfach der Schlauere von zwei gleichermaßen fiesen Intriganten war. Pizarro ist ein korrupter Typ, der Florestan hat verschwinden lassen, bevor der ihn auffliegen lassen konnte (es gab halt noch kein wikileaks...)

Dass Leonore strategisch vorgeht, ist dagegen sicher richtig, auch wenn in der Endversion sie sich ja hauptsächlich bei Rocco beliebt gemacht hat. Bei Marzelline darf man wohl davon ausgehen, dass in der Einsamkeit des Gefängnisses jeder fremde junge Mann gewisse Chancen hätte... Ich muss gestehen, dass ich die älteren Versionen der Oper nicht vorliegen und nur teilweise mal bei einem Bekannten gehört habe. Dort gab es jedenfalls sogar mal ein Liebesduett Fidelio-Marzelline. Sicher nicht zu unrecht wurden diese Elemente später stark reduziert.

Die Flimm-Regie macht aber tatsächlich auf einige Schwierigkeiten des Librettos aufmerksam: Was gar nicht direkt angesprochen wird, aber beinahe das Unlogischste ist, ist die Rolle des Ministers. Es ist äußerst seltsam, dass der plötzlich als gütiger Retter auftritt, nachdem er zwei Jahre seinen angeblichen Freund Florestan (der Totgeglaubt, der Edle, der für Wahrheit stritt) nicht sehr intensiv vermisst haben kann und seine Aufgabe, die Aufsicht über Pizarro, anscheinend ebenfalls vernachlässigt hat. (Hier könnte man argumentieren, dass Pizarro eben ein geschickter Intrigant ist, der das alles zu verbergen und den Minister, solange der in der Ferne war, in Sicherheit wiegen konnte.) Das ist alles etwas bemüht; dieselben Vorwürfe wie dem Minister ließen sich dem König eines solchen Landes, wo in der Provinz Willkür herrscht, machen.

Was die Bestrafung Pizarros betrifft, so gibt es in der älteren Version wohl eine Zeile, die aussagt, dass er fortan im selben Kerker wie Florestan bisher schmachten soll. Die Endversion ist da offen. Zwar meint der Chor, dass zur Bestrafung des Bösewichts "der Rache Schwert gezückt" sei, aber es mag sein, dass im allgemeinen Jubel Pizarro vergleichsweise glimpflich davon kommen kann. (Die Überspitzung einer Hinrichtung auf der Bühne würde darauf hindeuten, dass wir uns eben, ungeachtet der Befreiung, nach wie vor nicht in einem Rechtsstaat befinden.)

Dann die Auseinandersetzung im Kerker. Leonore beschließt, den Gefangenen zu retten, bevor sie erkennt, dass es Florestan ist. Das wurde in einem anderen thread schon einmal angesprochen und ist m.E. ein wichtiger Punkt. Denn das ist sozusagen die Transformation von einer privaten Befreiungsaktion aus Gattenliebe zu einer humanitären Aktion gegen Willkür und Verfolgung. Dass sie plant, Pizarro in eine Falle zu locken, scheint mir nicht unbedingt gedeckt. Aber da ist das Libretto eben auch widersprüchlich. Egal ob der geschwächte Florestan nun auch bewaffnet wird, es wird beinahe so dargestellt, als ob Pizarro mit Dolch nicht gerade Angst vor Leonore mit Pistole hätte, sondern nur vor dem Signal, das den Minister ankündigt. Nun waren seinerzeitige Pistolen nicht immer zuverlässig (daher hatte man oft doppelläufige oder gleich mehrere dabei), aber auf kurze Distanz doch ziemlich ungesund. Es käme ja auch auf Roccos Haltung an. Unwahrscheinlich, dass Leonore ihn einfach niederschießen würde; er könnte auf Pizarros Seite bleiben und weitere Wachen holen. Alles nicht ganz logisch, aber wir sollen jedenfalls meinen, dass das Patt im Kerker nur durch die Meldung der Ankunft des Ministers aufgehoben wird.

Es ist eben kein Action film (die freilich auch nicht immer logisch sind). Vielleicht muss man solche Freiheiten ebenso akzeptieren wie die "Verkleidungen" in Cosi fan Tutte oder dass in Komödien grundsätzlich eine Ohrfeige nicht den trifft, dem sie zugedacht war, sondern einen, der danebensteht.
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William B.A.

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9

Samstag, 6. August 2011, 10:52

Opern unter der Lupe -002- Ludwig van Beethoven: Fidelio

Zitat

Alfred: Die erste Version beendet die Geschichte derart, daß der "Böse" bestraft wird, noch dazu von einer Nebenrollenfigur, die sich dadurch, Moral hin-Moral her - des Mordes schuldig gemacht hat- ein Grund für diese Tötung lag ja zu diesem Zeitpunkt nicht mehr vor.
Richtig, so betrachtet hätte er nicht schießen dürfen. Aber könnte es denn nicht sein, dass Pizarro eventuell einem eigenen Befehl zum Opfer gefallen ist? So, wie wir ihn kennengelernt haben, ist es doch durchaus denkbar, dass er seinem Gefängnispersonal, also auch Jaquino, einen Schießbefehl für flüchtende Gefangene erteilt hat. Und Pizarro war ja in diesem Moment quasi auch Gefangener.
Und wie ist es in diesem Fall? Hänsel und Gretel stoßen ja auch von hinten, wie in dieser herzerfrischend konservativen Inszenierung von August Everding unter dem Dirigat von Sir Georg Solti deutlich zu sehen ist, die Hexe in den Ofen und "bringen sie damit um". Ist das in diesem Falle reine Notwehr?

Liebe Grüße

Willi ?(
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Alfred_Schmidt

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10

Samstag, 6. August 2011, 18:58

Zitat

Was gar nicht direkt angesprochen wird, aber beinahe das Unlogischste ist, ist die Rolle des Ministers. Es ist äußerst seltsam, dass der plötzlich als gütiger Retter auftritt, nachdem er zwei Jahre seinen angeblichen Freund Florestan ...........nicht sehr vermisst haben kann...


Das ist absolut richtig, aber durchaus übliche Theaterpraxis der Vergangenheit.
"Deus ex machina"
"Gott aus der (Theater)maschine" tauchte in vielen älteren Stücken dort auf, wo die Handlung bereits so unlogisch war, daß mit normalen Mitteln an eine Lösung der Konflikte nicht mehr zu denken war. Der "Gott" - in späterer Zeit auch eine "Autorität" setzt sich über die Gesetze der Logik hinweg - und bringt die verworren Geschichte zu einem mehr oder weniger logischen "glücklichen Schluss" (Siehe den neuen Thread zu diesem Thema *)
"Fidelio" ist - zumindest in dieser Hinsicht keine Ausnahme - Ich erinnere mich jedoch gut, als ich die Oper 1970 (Die Böhm aufnahem zum 200. Geburtstag von Beethoven) erstmals hörte: Ich war enttäuscht von der Banalität der gesprochenen TExte und mancher Arien ("Jetzt Schätzchen- jetzt sind wir allein") "Das ist also die berühmte Oper "Fidelio" ? Dachte ich bei mir. Die Musik hat mich dann anschliessend wieder entschädigt....

mfg aus Wien
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9079wolfgang

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11

Samstag, 6. August 2011, 20:06

Zitat




Was gar nicht direkt angesprochen wird, aber beinahe das Unlogischste ist, ist die Rolle des Ministers. Es ist äußerst seltsam, dass der plötzlich als gütiger Retter auftritt, nachdem er zwei Jahre seinen angeblichen Freund Florestan ...........nicht sehr vermisst haben kann...
So ganz unlogisch ist das wohl nicht. Immerhin war der Minister vom Tode Florestans überzeugt. Dafür spricht: "Mein Freund, mein Freund der Totgeglaubte? Gefesselt, gefesselt, bleich steht er vor mir".
W.S.

Joseph II.

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12

Samstag, 6. August 2011, 20:57

Bei YouTube ist ein kompletter "Fidelio"-Film (S/W) von 1963 aus der Deutschen Oper Berlin aufgetaucht.

Die Besetzung liest sich wie ein "Who is who" der damaligen Weltklasse-SängerInnen:

Leonore: Christa Ludwig
Florestan: James King
Pizarro: Walter Berry
Rocco: Josef Greindl
Marzelline: Lisa Otto
Jaquino: Donald Grobe
Fernando: William Dooley
Erster Gefangene: Barry McDaniel

Chor und Orchester der Deutschen Oper Berlin
Musikalische Leitung: Artur Rother

Sichern, bevor diese Kuriosität verschwunden ist!

Suchworte: "Fidelio 1963"

:hello:
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

Harald Kral

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13

Samstag, 6. August 2011, 21:14

"Fidelio 1963"

Der Film stand früher als "Laserdisc" in den Städt. Bibliotheken. Stammt aus dem Backkatalog von Ariola/Eurodisc (heute Sony).

LG

:hello:
Harald

Freundschaft schließt man nicht, einen Freund erkennt man.
(Vinícius de Moraes)

9079wolfgang

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14

Samstag, 6. August 2011, 21:22

Hallo, Joseph II.!

Wenn mich nicht alles täuscht, habe ich den sogar in Vinyl. Nur der Dirigent Artur Rother macht mich stutzig. Ich habe Karl Böhm im Hinterkopf. Ich müßte mal meine Sammlung auf dem Speicher durchforsten. Im Moment höre ich meinen Fidelio-Favoriten:

W.S.

William B.A.

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15

Samstag, 6. August 2011, 23:10

Opern unter der Lupe -002- Ludwig van Beethoven: Fidelio

Hallo, lieber Wolfgang,

den lege ich auch gleich in meinen CD-Spieler, habe ich gerade heute Mittag hereinbekommen. Ich bin mal gespannt, wie sich Peter Hofmann in illustren Kreis der Florestans schlägt.

Liebe Grüße

Willi :)
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9079wolfgang

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16

Samstag, 6. August 2011, 23:32

Hallo, Willi!

Diese Aufnahme ist für mich "ohne Fehl und Tadel", und Hildegard Behrens einsame Spitze als FIDELIO.
W.S.

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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17

Sonntag, 7. August 2011, 12:28

Zitat



Was gar nicht direkt angesprochen wird, aber beinahe das Unlogischste ist, ist die Rolle des Ministers. Es ist äußerst seltsam, dass der plötzlich als gütiger Retter auftritt, nachdem er zwei Jahre seinen angeblichen Freund Florestan ...........nicht sehr vermisst haben kann...
So ganz unlogisch ist das wohl nicht. Immerhin war der Minister vom Tode Florestans überzeugt. Dafür spricht: "Mein Freund, mein Freund der Totgeglaubte? Gefesselt, gefesselt, bleich steht er vor mir".


o.k., das ist denkbar, ich hatte ja eingeräumt, dass Pizarro ein so geschickter Intrigant sein könnte, dass der Minister ahnungslos bleibt. Dennoch spricht es nicht für den Minister. Leonore hat ja schließlich auch rausgefunden, dass ihr Gatte noch lebt. Andererseits kann man sich auch heute noch (und erst recht in der Zeit um 1800, angeblich liegt der Befreiung ja eine wahre Begebenheit zugrunde) Situationen vorstellen, die politisch so unstabil sind, dass so etwas auch dann möglich sein kann, wenn der Minister nach seinen besten Möglichkeiten handelt.
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18

Sonntag, 7. August 2011, 14:19

Man kann ja auch den Fidelio mit der Zauberflöte vergleichen. Wie der die entführte Pamina aufspürende Tamino in Sarastros Reich, gelangt Leonore auf der Suche nach ihrem Gatten in Pizarros Kerker. Der dramaturgische Kniff, sie inkognito als Verlies-Adepten dort um Arbeit nachsuchen zu lassen, gestattet es, im Lauf der Geschichte die fiesen Machenschaften Pizarros sämtlich bloßzulegen. Es ist dieser Handlungsstrang, der den Despoten zielstrebig vor die Mündung einer geladenen Waffen führen wird. - Leonore ist in diesem Moment nicht eine, "die alles klug erwägt". Sie setzt sehr männlich alles auf eine Karte, sie denkt nicht nach. Aber das Tableau zeigt, daß in einem Akt selbstloser Notwehr der Tyrann auf keine Gnade mehr hoffen darf. Alle Sympathien gelten der Attentäterin. Fast möchte man sagen, daß nicht Florestan, sondern Pizarro es ist, der schließlich errettet wird.

:hello:
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19

Dienstag, 9. August 2011, 16:19

Ich muß mich doch gleich mal in die sprichwörtlichen Nesseln setzen und nach der Sinnhaftigkeit dieser Themenstellung fragen. Dabei ist es völlig gleich, ob meine Replik hier bei „Fidelio“ oder bei der „Zauberflöte“ steht. Alphabetisch betrachtet ist jedenfalls „F“ vorher dran...

Also: ich behaupte mal so einfach, daß das Genre Oper doch ein völlig irreales Konstrukt ist. Und das nicht nur wegen des Librettos, das ja nicht zum Lesen bestimmt ist und noch nicht mal besondere literarischen Qualitäten besitzen muß. Es hat nur den Zweck, dem Komponisten dramaturgische Abläufe zu liefern, an denen sich die musikalische Inspiration entzünden kann. Ohne Musik ist ein solches Libretto nicht lebensfähig. Im Sprechtheater steht zumindest der Text im Mittelpunkt des Geschehens, in der Oper die Musik. Und das hat Konsequenzen.

Beispielsweise dieses Manko: selbst wenn das Werk in einer landeseigenen Sprache aufgeführt wird, ist ein Großteil des Textes, zumal in Ensembles, nicht zu verstehen. Wird in einer fremden Sprache gesungen, weiß nur der Kenner, um was es geht.

Oder folgendes, fast schon surreal zu nennendes Detail : wo finden Unterhaltungen der Handelnden singend statt? Oder, noch merkwürdiger (zum Beispiel im deutschen Singspiel), wo wird teilweise sprechend, teilweise singend Konversation gepflegt? Es ist, genau genommen, Absurdistan. Und macht in der Konsequenz ein Opernlibretto zu einer literarischen Kategorie dritter Klasse.

Und nun zum „Fidelio“: Welchen Sinn hat es, die handelnden Personen zu hinterfragen? Die Autoren haben uns ein Werk hinterlassen, das nur aus einem einzigen Grund heute noch existent ist: durch Beethovens Musik. Ohne diese Musik wären die Protagonisten ein Nichts. Und nur wegen dieser Musik ist für mich „Fidelio“ ein geniales Bühnenwerk, ja, eines der genialsten Werke der gesamten Bühnenliteratur.

Ich frage mich, was wohl Beethoven zu dieser Themenstellung sagen würde? Vielleicht gäbe er folgende Antwort:

Was wollt ihr eigentlich? Seid doch froh, daß ich meinen Freunden und Bekannten, wenn auch erst nach langem Zureden, nachgegeben habe und dabei „Fidelio“ herauskam. Sonst hättet ihr heute noch die „Leonore“ und selbst die würde gespielt, weil sie nämlich von mir ist...

Wie schon geschrieben, so denke ich von jeder Oper. Tiefergehende Gedanken mache ich mir überhaupt nicht, weil es nur die Musik ist, die mich begeistert. Ob nun „Fidelio“ oder „Der Freischütz“ oder „Hoffmanns Erzählungen“ oder „Die Zauberflöte“ oder was weiß ich. Operus schrieb einmal an anderer Stelle vom „einfachen Gemüt“ - und offensichtlich habe ich ein solches...
.

MUSIKWANDERER

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20

Dienstag, 9. August 2011, 17:17

Lieber Peregrinus in musica,

ich behaupte im Gegenteil, daß es keinen dichteren Ausdruck des sprachlichen Sinns gibt als im Gesang. Daher denn die Libretti sehr ernst zu nehmen sind, wie ja auch die Komponisten alles sehr ernst genommen haben. Sonst sind wir beim instrumentalen Wunschkonzert. Opern sind sehr komplexe, hochentwickelte Kunstformen, und das Gemüt gewiß eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung zu ihrem Verständnis.

Ohne diese Musik wären die Protagonisten ein Nichts.

Das ist eine Binsenweisheit, denn ohne die Figuren wäre nicht diese Musik hinzuimaginiert worden. Violetta, Isolde oder Norma sind unsterbliche Figuren nur aufgrund dieser Wechselwirkung. Man kann sie innerhalb der Werke nicht beliebig gegen jemand anderen austauschen. Aber indem sie scheinbar zu leben beginnen, dient die Musik ihrer poetischen Existenz, nicht umgekehrt veranlassen sie wie Revue-Nummerngirls das eine oder andere schöne Ohrwürmerl.

:hello:
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21

Dienstag, 9. August 2011, 17:49

Lieber Farinelli,

Deinem Beitrag kann ich in keiner Weise widersprechen, entspricht die dort geäußerte Meinung genau dem, was ich gemeint und auch geschrieben habe: Ohne die Musik wäre alles Nichts! Ohne die Musik ist ein Libretto ein Nichts. Und insofern nehme ich die Protagonisten auch wie sie sind: Rocco so wie er ist, Marzelline und Jaquino so wie sie sind und eben auch alle anderen. Ich mache mir keine Gedanken über deren Stellung, ihren Lebensläufen und was (vielleicht) dahintersteckt - ich genieße einfach nur die Musik...

Liebe Grüße
.

MUSIKWANDERER

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22

Dienstag, 9. August 2011, 17:53


Also: ich behaupte mal so einfach, daß das Genre Oper doch ein völlig irreales Konstrukt ist. Und das nicht nur wegen des Librettos, das ja nicht zum Lesen bestimmt ist und noch nicht mal besondere literarischen Qualitäten besitzen muß. Es hat nur den Zweck, dem Komponisten dramaturgische Abläufe zu liefern, an denen sich die musikalische Inspiration entzünden kann. Ohne Musik ist ein solches Libretto nicht lebensfähig. Im Sprechtheater steht zumindest der Text im Mittelpunkt des Geschehens, in der Oper die Musik. Und das hat Konsequenzen.


Ja. Aber nicht die, die Du ziehst. Schau doch mal in eine Beethovenbiographie. Beethoven waren Sujet und Libretto in der Oper offenbar außerordentlich wichtig! Er lehnte Mozarts Cosi ungeachtet der musikalischen Qualitäten, die ihm kaum verborgen geblieben sind (die Kanon-Idee hat er vermutlich daher) wegen des moralisch zweifelhaften Sujets ab, er war immer wieder auf der Suche nach geeigneten Stoffen und Libretti, obwohl Fidelio schon so mühsam gewesen war. Hätte er Deine Einstellung gehabt, hätte er jeden Mist vertonen können.

Zitat


Oder folgendes, fast schon surreal zu nennendes Detail : wo finden Unterhaltungen der Handelnden singend statt? Oder, noch merkwürdiger (zum Beispiel im deutschen Singspiel), wo wird teilweise sprechend, teilweise singend Konversation gepflegt? Es ist, genau genommen, Absurdistan. Und macht in der Konsequenz ein Opernlibretto zu einer literarischen Kategorie dritter Klasse.


Das folgt keineswegs. Sprechtheater ist ja auch nicht "realistisch". So muss hier z.B. vom Zuschauer geglaubt werden, dass eine Person, die an der anderen Ecke der Bühne steht, etwas nicht versteht, was der andere Schauspieler zur Seite als Monolog, um das Publikum zu informieren, spricht.

Die Forderung, dass eine dramatische Theaterhandlung eine innere Plausibilität aufweisen muss, d.h. zumindest wahrscheinlich, wenn nicht historisch korrekt sein soll, und daraus abgeleitet Kritik an "Tricks" wie dem deus ex machina ist übrigens nicht gerade neu. ;) Sie findet sich in der Poetik des Aristoteles (4. Jhd. v. Chr.)

Zitat


Und nun zum „Fidelio“: Welchen Sinn hat es, die handelnden Personen zu hinterfragen? Die Autoren haben uns ein Werk hinterlassen, das nur aus einem einzigen Grund heute noch existent ist: durch Beethovens Musik. Ohne diese Musik wären die Protagonisten ein Nichts. Und nur wegen dieser Musik ist für mich „Fidelio“ ein geniales Bühnenwerk, ja, eines der genialsten Werke der gesamten Bühnenliteratur.


s.o. Beethoven sah das offenbar grundlegend anders. Obwohl er sich vermutlich über die noch verbleibenden Schwierigkeiten durchaus klar war, hätte sich schlicht nicht in der Lage gesehen, etwas zu komponieren, was er für "egal" gehalten hätte. Da ja angeblich Intention und Wille des Komponisten von den meisten Forianern hochgehalten werden, wäre das vielleicht ein Anstoß, Deine Haltung zu überdenken.

Zitat


Wie schon geschrieben, so denke ich von jeder Oper. Tiefergehende Gedanken mache ich mir überhaupt nicht, weil es nur die Musik ist, die mich begeistert. Ob nun „Fidelio“ oder „Der Freischütz“ oder „Hoffmanns Erzählungen“ oder „Die Zauberflöte“ oder was weiß ich. Operus schrieb einmal an anderer Stelle vom „einfachen Gemüt“ - und offensichtlich habe ich ein solches...


Nö, Du machst Dich hier sicher schlichter als Du bist, warum auch immer ;)
Es steht ja jedem frei, Opern so zu genießen, als ob die Sänger lalala sängen und völlig egal wäre, dass eine dramatische Handlung dargestellt werden soll.
Aber bitte nicht die Komponisten als Kronzeugen für eine solche Form des oberflächlichen Genießens anrufen und ihnen ebensolche Schlichtheit unterstellen! Die haben sich schon was dabei gedacht! (Auch wenn es eine Tradition hat, jemanden wie Mozart als rein musikalisch begabten Halbidioten darzustellen. Lest doch bitte mal ein Buch wie Braunbehrens' "Mozart in Wien" oder Mozarts Briefe (nicht die zotigen), um einen besseren Eindruck zu erhalten.)
Nix für ungut, Du hast es sicher nicht als Herabsetzung Beethovens u.a. gemeint, aber genau das ist es. Wer solche Freunde hat... und deswegen reagiere ich hier ein wenig empfindlich.

Interessant ist aber noch was anderes. Es gibt eine Handvoll Opern, die es, obwohl sie großartige Musik enthalten, nie "geschafft" haben; die prominentesten Beispiele sind vielleicht Webers Oberon und Euryanthe. Andererseits sind Opern, denen wir vielleicht nicht zu unrecht vorwerfen, ziemlich bizarre Libretti zu haben, außerordentlich erfolgreich. Nur wegen der Musik? So einfach scheint es eben doch nicht zu sein.
Struck by the sounds before the sun,
I knew the night had gone.
The morning breeze like a bugle blew
Against the drums of dawn.
(Bob Dylan)

musikwanderer

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Dienstag, 9. August 2011, 18:36

Hallo Johannes!

Ich stimme auch Dir zu. Vor allen Dingen kann ich mir, wie Du, auch nicht vorstellen, daß Beethoven jeden Text genommen hätte, wie er war. Sonst wäre er nicht immer wieder auf der Suche nach guten Libretti gewesen.

Was ich meinte, war eine Antwort auf Alfreds Eingangsposting:

Zitat

Es wurde der Charakter der Freiheitsoper betont und auch das Lob auf die Gattentreue.
Ich gestehe - auch wenn ich dafür geprügelt werden sollte - daß mir das Libretto äuusserst schwülstig und die Personen mehr als unnatürlich vorkommen, die Handlung zu simpoel ist.
Ist jener eingekerkerte Florestan WIRKLICH so unschuldig wie uns erzählt wird ?
Was treibt den Gouverneur zu solchem Hass an. Da muß was vorgefallen sein was über das hinausgeht, daß Florestan "politisch" im Wege war. Alles in allem doch sehr unglaubwürdige Figuren und ambivalent geschildert. Der fürsorgliche Vater Rocco, der, ebenso wie seine Tochter gar nicht bemerkt, daß hier eine Frau einen Mann spielt, weil er schon so gerne einen Schwiegerson hätte der ihn bei seiner Arbeit entlastet.
Ist Rocco Mitläufer eines verbrecherischen systems - oder ein pflichtbewusster "Justizbeamter"?
Wie wird Jaquino reagieren wenn der ganze "Fidelio-Mummenschanz" vorbei ist?
Nimmt er sein ungetreues "Liebchen" zurück - oder ist er klug und sucht sich eine andere ?

Hierzu schrieb ich.

Und ich finde in meinem Text auch keine Stelle, die eine solche Replik auslösen könnte:

Zitat

Es steht ja jedem frei, Opern so zu genießen, als ob die Sänger lalala sängen und völlig egal wäre, dass eine dramatische Handlung dargestellt werden soll. Aber bitte nicht die Komponisten als Kronzeugen für eine solche Form des oberflächlichen Genießens anrufen und ihnen ebensolche Schlichtheit unterstellen!

Ich genieße in der Opernmusik durchaus jede Form der Emotion und habe demzufolge auch nichts gegenteiliges geschrieben. Ich unterstelle vor allen Dingen Beethoven keine Schlichtheit, wohl aber mir selber bezogen auf Alfreds Posting. Und ein großes Musikgenie herabzusetzen, käme mir nicht in den Sinn. Insofern ist Deine „empfindliche Reaktion“ völlig neben der Sache.

Liebe Grüße vom
.

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Alfred_Schmidt

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24

Freitag, 14. August 2015, 20:44

Beethoven: Fidelio - Gute Musik zu dilletantischem Libretto ?

Anlass zur Wiederbelebung dieses Threads waren eine mißglückte Regietheaterinszenierungen der letzten Jahre. Aber um die geht es hier nicht, sondern vielmehr um die Qualität der Oper an sich, wobei die Musik wohl über jeglicher Kritik steht.
Aber die Handlung an sich, deren logischer - bzw unlogischer Aufbau an sich, Die (imo nicht vorhandene) Authenzität der handelnden Charaktäre - alles bezogen auf eine unverfälschte Aufführung - das soll das Thema hier sein

Ein bereits 2004 von mit gestarteter Thread aus dem Jahre 2004 - er trägt die Nr 34 - lief über Jahre hindurch, ist aber inzwischen in vielerlei Hinsicht obsolet. Zum einen endete er in einem Wirrwarr von Empfehlungen diverser Aufnahmen, zum anderen sind viele der damals aktiven Mitglieder nicht mehr bei uns, und last but not least ist er auf Grund seiner Länge unüberschaubar geworden, kaum jemand der gewillt wäre zu dem in Threadtitel fixierten Themenschwerpunkz Stellung zu nehemen, wäre vermutlich gewillt sich durch einen über 10 Jahre alten Thread durchzugraben......

O welche Lust - Beethovens Fidelio

Somit bringe ich das Thema wieder ausf Tapet - äh auf die Bühne - Vorhang auf - Das Spiel kann beginnen !!!

mfg aus Wien
Alfred

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Milletre

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Freitag, 14. August 2015, 22:17

Das "dilettantische Libretto" ist zweifellos provokant gemeint, wiewohl es von antiintellektueller Bedarftheit strotzt, dennoch ist diese schlichte, "altvaterische" Prosa für heutige Ohren (Sonnleitner und Treitschke waren natürlich keine Kaliber à la Daponte oder garHofmannsthal) schwer zu verdauen, dennoch hätte man die wenigen, aber immerin vorhandenen Banalitäten vorsichtig und subtil verändern können - ich denke da vor allem an den "Tochtermann". Man muß allerdings bedenken, dass die Handlung in prämoderner Zeit spielt, die Akteure vor allem im 1. Akt (Leonore vielleicht ausgenommen) Personen eher schlichten, einfachen Gemüts sind.

Auch der gesungene Text hat so seine Meriten. Wenn etwa Rocco seine Tochter mit Leonore verkuppeln möchte, singt er in seiner Arie nicht von Liebe, Treue und Empathie, sondern vor allem von der Notwendigkeit, Reichtum (Gold) anzuhäufen.

All dies ist aber kein Grund, auf die Prosa generell zu verzichten, zumal sie ja die fortschreitende Handlung beeinflußt und weiterführt, so dass ihr Fehlen das Werk sowohl beschädigt als auch unverständlich macht. Die Prosa durch grausliche eletronische Geräusche zu ersetzen - wie heuer in Salzburg geschehen -, das geht gar nicht und ist ein beredtes Zeugnis unbedarfter Hilflosigkeit der Regie.
Arrestati, sei bello! - (Verweile, Augenblick, du bist so schön!)

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Samstag, 15. August 2015, 11:17

"Tochtermann" mag archaisch sein, ist aber doch nicht banal (und auch problemlos verständlich). Allerdings wäre es sicher kein problematischer Eingriff, den Dialog hier in "Schwiegersohn" zu ändern. Die Dialoge werden ja in nahezu allen entsprechenden Opern (wie Zauberflöte, Entführung, Freischütz) fast immer erheblich gestrafft und oft auch leicht modernisiert. Den Dialog komplett zu streichen oder durch hörspielartige Erzähler zu ersetzen o.ä. finde ich aber falsch.

Es ist sicher richtig, dass in dieser Oper kaum starke Entwicklung der Charaktere stattfindet und auch nur Leonore und Rocco einigermaßen ausgestaltete Figuren sind. Der Rest bleibt blass und insbesondere der Bösewicht, Pizarro, bleibt ein ziemliches Abziehbild, weil seine Motivationen kaum angedeutet werden.
Nun hat diese Oper aber offensichtlich auch gar nicht das Ziel, die üblichen Liebeswirren oder sex and crime darzustellen; wenn man ein prinzipielles Problem damit hat, dass es sich sozusagen um ein "Ideendrama" mit einer deutlichen Agenda handelt, gegenüber der praktisch alle handelnden Personen zurücktreten, kann man dem Stück nur schwer gerecht werden.

Wie in diesem und anderen Threads schon angesprochen wurde, ist die Handlung auch nicht "unlogischer" als in dutzenden anderer Opern und im Libretto stehen Banalitäten neben Passagen, die jedenfalls zusammen mit der Musik durchaus ergreifend wirken, zB beide Gefangenenchöre, die große Soloszene Leonores und Florestans Kerkerszene. Ich habe immer ein wenig den Verdacht, dass manche hier, ähnlich wie bei der Zauberflöte, aufgrund der außerordentlichen Musik, das Libretto besonders "schlecht machen" (oder dass die Defizite eben deutlicher zu Tage treten). Natürlich ist es nicht besonders gut, aber auch lange nicht so schwach wie immer wieder getan wird.

Gerhard Wischniewski

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27

Samstag, 15. August 2015, 12:35

Man kann in vielen Opern manches als banal und unlogisch bezeichnen. Das berechtigt aber niemanden, ein Meisterwerk schrecklich zu entstellen. Es ist sicherlich nichts dagegen einzuwenden, wenn in Dialogen einmal ein antiquierter Ausdruck - auch wenn er durchaus für jeden verständlich ist und - wie Johannes Roehl schon sagt - nicht als "banal" empfunden werden dürfte, durch einen moderneren zu ersetzen, wie es hier am Beispiel "Tochtermann" in "Schwiegersohn" aufgezeigt wurde. Auch kann hier und da mal eine kurze lapidare Passage eines Dialogs gestrichen werden, wenn der Text nicht zum Verständnis der Handlung nicht weiterführend ist. Aber dabei sollte es bleiben. Anscheinend konnte der Regisseur des Salzburger "Fidelio" mit den Dialogen überhaupt nichts anfangen, daher hat er sie einfach gestrichen und als Ersatz einfach elektronisch Geräusche unterlegen lassen. Damit hat er aber den Zusammenhang der Handlung völlig zerstört. Einige der Musiknummern wirkten da völlig deplatziert, z.B. "Hat man nicht auch Gold daneben", bei denen der unbedarfte Zuschauer wohl kaum zu erkennen vermochte, welche Bedeutung dies hier eingeschobene Stück haben sollte.

Liebe Grüße
Gerhard
Alle Kunst ist der Freude gewidmet, und es gibt keine höhere und keine ernsthaftere Aufgabe, als die Menschen zu beglücken. Die rechte Kunst ist nur diese, welche den höchsten Genuß verschafft.
(Schiller: Die Braut von Messina, Kapitel 2)

Alfred_Schmidt

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28

Samstag, 15. August 2015, 16:41

Zitat

Auch der gesungene Text hat so seine Meriten. Wenn etwa Rocco seine Tochter mit Leonore verkuppeln möchte, singt er in seiner Arie nicht von Liebe, Treue und Empathie, sondern vor allem von der Notwendigkeit, Reichtum (Gold) anzuhäufen.

Allerdings eine der wenigen logischen Texte der Oper (neben Pizarros Rachearie)
Rocco sieht in Fidelio den idealen Schwiegersohn, er ist tüchtig und kann anpacken. Marzelline ist ohnedies bis über beide Ohren in Fidelio verliebt, was ist also naheliegender für einen fürsorglichen Vater, der Marzellines Zuneigung zu Fidelio und dessen scheinbare Unentschlossenheit längst gesehen hat, als den zaudernden Wunsch-Eidam (noch so ein veraltetes Wort) mit Aussichten auf eine sorgenfreie, finanziell gut abgesicherte Zukunft zu ködern ?

Ich finde es gibt in diesem Stück viel mehr, was auszusetzen wäre.
Nur als Beispiel: Nichts - aber auch gar nichts - deutet darauf hin, daß diese Oper in Spanien, oder genauer gesagt, bei Sevilla spielt.... Verdi hätte spanisches Flair in die Oper gezaubert.

mfg aus Wien
Alfred

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musikwanderer

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Sonntag, 16. August 2015, 09:40

Zitat

von Alfred_Schmidt: Nichts - aber auch gar nichts - deutet darauf hin, daß diese Oper in Spanien, oder genauer gesagt, bei Sevilla spielt....
Wirklich? Ich kann zwei Zitate aus dem I. Akt beibringen, die sehr wohl "Sevilla" eindeutig benennen:

ROCCO
(...) So bald der Gouverneur nach
Sevilla gereist sein wird (...)

PIZARRO
(...) Hauptmann, hören Sie!
Besteigen Sie mit einem
Trompeter sogleich den Turm.
Sehen Sie unablässig und
mit der größten Achtsamkeit
auf die Straße von Sevilla (...)

:hello:
.

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Sonntag, 16. August 2015, 09:49

Wo eine Oper wie Fidelio spielt, ist ziemlich irrelevant; wenn, was ja behauptet wird, sie auf einer wahren Begebenheit basieren soll, dann fand dies wohl im nachrevolutionären Frankreich statt, nicht in Spanien.
Lokalkolorit würde erst recht von den "Ideen" ablenken, es würde in einer aufs wesentliche reduzierte Handlung ähnlich verfehlt sein wie ein "keltischer Tanz" für die Matrosen im ersten Tristan-Akt :D
Wo ist denn das spanische Flair in Mozarts Don Giovanni? Wo in Mozarts (außer dem eher pseudospanischen Fandango in einer kurzen Szene) oder Rossinis Figaro?

Ich bin kein großer Verdi-Kenner, aber ich kann mich nicht an babylonisches Flair in Nabucco, schottisches in Macbeth oder englisches im Falstaff erinnern. La Traviata und Maskenball unterscheiden sich stilistisch nicht allzu sehr, jedenfalls könnte man vom bloßen Hören unmöglich sagen, dass das eine in Paris, das andere in Boston (oder Stockholm) handeln soll.