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Karl

Profi

  • »Karl« ist männlich

Beiträge: 318

Registrierungsdatum: 16. August 2016

31

Mittwoch, 27. Juni 2018, 08:21

Hallo,

und zum Thema selbst:

Ich bin der Auffassung, daß Kunst keine Aufgabe hat oder haben muss.

Nur so bleibt sie frei und offen nach allen Richtungen für den Künstler selbst.

Die Grenzen dieser Freiheit sehe ich beim Überschreiten allgemein gültiger ethischer wie moralischer Anschauungen (und das ist ein nicht starr definierbarer Begriff).

Es grüßt

Karl

  • »kurzstueckmeister« ist männlich

Beiträge: 6 808

Registrierungsdatum: 16. Januar 2006

32

Mittwoch, 27. Juni 2018, 10:15

Während die Aufgabe der Kunst früher in erster Linie das Lob Gottes war, zwischenzeitlich das des Auftraggebers, dann der Nation, ist es heute in unserer westlichen Kultur eine (gesellschafts-)kritische.
Das ist natürlich sehr grob, aber die Tendenz wird man unschwer finden können. Man sehe sich z.B. die heute ausgezeichneten Filme an und vergleiche mit den vom Nationalsozialismus als besonders wertvoll etikettierten.
Was letztlich gleich bleibt, ist die Idee, dass Kunst den Menschen bessern soll. Dazu ist das Lob Gottes da aber auch all die oben unterschlagenen historischen Themen, in denen der Held mit einer schwierigen Situation konfrontiert ist und aus dem Umgang damit dann irgendeine moralische Botschaft entsteht. Lob der Nation macht auch unter dieser Voraussetzung Sinn, wenn man davon ausgeht, dass die eigene Nation besonders toll ist, und ihre eigentlichen Qualitäten gestärkt werden sollen. Insofern macht dann eine Kritik von vor ca. 100 Jahren Sinn, die ein Stück als nicht deutsch genug ablehnt, während man heute ein deutschtümelndes Stück ablehnt, weil man Deutschtümelei als negativ betrachtet und die Aufgabe der Kunst sei, diese kritisch zu beleuchten.
Neben der Aufgabe, den Menschen zu bessern, hat Kunst natürlich auch die Aufgabe, den Menschen zu erfreuen, deshalb gibt es auch l'Art pour l'Art. Ist aber nicht die offizielle Sichtweise ...

La Roche

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  • »La Roche« ist männlich

Beiträge: 3 022

Registrierungsdatum: 21. Februar 2012

33

Mittwoch, 27. Juni 2018, 10:55

In der ganzen Diskussion vermisse ich eines: Warum macht der Künstler seine Kunst? Will oder muß er davon leben oder will er sich verewigen? Sprechen wir hier nur über Künstler, die ein Werk schaffen oder auch über solche, die es interpretieren?

Will er seine Sicht der Welt erklären, ohne zu wissen, ob das jemand überhaupt interessiert? Dann ist es pure Selbstbefriedigung. Viele Maler können ein Lied davon singen, van Gogh, Rembrandt uva. konnten nicht oder nur schlecht von ihrer Kunst leben (weil sie zwar gute Künstler aber schlechte Rechner waren?).

Gehören in diese Rubrik die Felsenmalereien der Steinzeit, diese waren garantiert nicht zum Broterwerb des Künstler gemacht? Oder hatten diese Maler eine Zukunftsvision?
Bei Auftragswerken ist das anders, Vermeer hat Bilder gemalt, von deren Erlös er leben konnte, er hatte dazu auch Aufträge. Auch Dürer, Rubens u.a. waren gleichzeitig gute Kaufleute, ebenso Verdi, Rossini....
Kann ein Künstler seine Kunst betreiben ohne diejenigen, die sie sehen, lesen oder hören wollen? Wird mancher nicht nur deshalb zum Künstler, weil er davon gut leben kann, seine Familie ernähren, seine nachkommen absichern kann? Warum hat dann Bruckner komponiert und sich nicht auf das Orgelspielen beschränkt?
Ein sehr interessantes Thema, auch ohne philosophische Betrachtungen von Brisanz geprägt. Und ungeheuer vielseitig. Gerade habe ich den Beitrag von kurzstückmeister gelesen, und besonders in dem Punkt, daß Kunst auch erfreuen soll, schließe ich mich ihm an. Allerdings sind auch mahnende und abschreckende Kunstwerke (Guernica, die Kriegsbilder von Otto Dix, die 7. von Schostakowitsch.... als Beispiel) von großer Bedeutung.

Herzlichst La Roche
Musik ist eine heilige Kunst - Hugo von Hofmannsthal. Aussage des Komponisten aus der Oper "Ariadne auf Naxos" mit der Musik von Richard Strauss.


Amfortas08

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  • »Amfortas08« ist männlich

Beiträge: 1 535

Registrierungsdatum: 4. Juni 2008

34

Mittwoch, 27. Juni 2018, 11:24

Während die Aufgabe der Kunst früher in erster Linie das Lob Gottes war,
da war sie m.E. auch sehr in Kult eingezwängt.
zwischenzeitlich das des Auftraggebers,
Okay, okay, Kunst wurde zunehmend autonomer gegenüber ihren äußeren Zwecken (Kult, bloße Unterhaltung des Auftragsgebers etc..)
Dass sie sich tendenziell auf den Markt zu behaupten hat, muss nicht komplett ihre Autonomie abschmieren lassen. In Spannung/Dopplung zwischen Markt/Subventionen und Autonomie fristet sie ihr kümmerliches Dasein..
ist es heute in unserer westlichen Kultur eine (gesellschafts-)kritische.
Aber nicht durch irgend eine reingepumpte Message, sondern m.E. kritisch vor allem durch ihre Gestalt (z.B. ihr Spielcharakter, sie gibt nicht vor real zu sein) überhaupt als Kunst (auch in ihrer komplexen Form, die sich nicht unmittelbar leicht reinschlürfen lässt). Denn Kunst und Kunstreinziehn dient nach Maßstab eben von Gesellschaft keinem praktischen, nützlichen Zweck, wie z.B. Maloche, Renditen auf Kapitalmärkten zu erzielen.. sie ist gewissermaßen asozial.. :P
Was letztlich gleich bleibt, ist die Idee, dass Kunst den Menschen bessern soll.

Bin ich mir nicht sicher, obs zentrale Idee ist.

Lachenmann würde diese Idee heftigst abweisen.

Sowas überforderte Kunst und würde sie auch wiederum in eine Funktion (Sklave/Knecht praktischer Zweckel) pressen, gegen die sie sich wehrt (z.B. durch ihre tendenzielle Unverständlichkeit, Rätselartigkeit). Denn ihr Unterschied zur Realität ist ja ihre Funktionslosiglkeit; also dass sie eben Erfordernissen der Realität – und von mir aus auch Gesellschaft - sich generell nicht diensttbar machen will. Nebenbei: Zwang der Ökonomie/Institutionen/Familien mit allgegenwärtiger Sanktionsdrohung bewirkt ungleich viel effektiver sowas wie „moralische Besserung“ :D(Adjustment), als ein dazu vergleichsweise armseliges Kunstwerk, dass für diese Funktion zurechtgeknetet/gestutzt wäre.
Dazu ist das Lob Gottes da aber auch all die oben unterschlagenen historischen Themen, in denen der Held mit einer schwierigen Situation konfrontiert ist und aus dem Umgang damit dann irgendeine moralische Botschaft entsteht.
Kann für Kunst zum Rohrkrepierer werden. So eine reingepumpte Message würde Kunst im ungünstigem Fall plakativ rüberkommen lassen. Also dass Kunst bloß sich in einer Message erschöpft. Manche Dialoge in z.B. Kabale + Liebe oder Hochhuts Stellvertreter erinnern - mich jedenfalls - etwas an - sich links wähnende/gebende - Agit-Platt-Produkte.
Neben der Aufgabe, den Menschen zu bessern, hat Kunst natürlich auch die Aufgabe, den Menschen zu erfreuen, deshalb gibt es auch l'Art pour l'Art. Ist aber nicht die offizielle Sichtweise ...

Gibt es überhaupt sowas wie offizielle Sichtweise von Kunst?(

l'Art pour l'Art könnte einen auch rüberkommen als eine Art Trotzphase von Kunst, sich instrumentalisieren lassen für äußere Zwecke zu. So ein Trotz könnte sich auch gegen den Betrachter/Publikum derselben richten. In dieser Gestalt würde l'Art pour l'Art Menschen möglicherweise nicht besonders erfreuen.. :D
In der ganzen Diskussion vermisse ich eines: Warum macht der Künstler seine Kunst? Will oder muß er davon leben oder will er sich verewigen
Ein Künstler mit Intelligenz von Rühmkorf hätte als Vorstandsvorsizender mehr Kohle eingeheimst. Die Frage nach dem Warum beantwortete Rühmkorf mal, es sei ein Trieb.
Will er seine Sicht der Welt erklären,
das können Theorien besser als Kunst.

Alfred_Schmidt

Administrator

  • »Alfred_Schmidt« ist männlich

Beiträge: 19 211

Registrierungsdatum: 9. August 2004

35

Mittwoch, 27. Juni 2018, 13:42

Oh, ich habe eine ganze Menge verpasst
Kurzstückmeister schrieb:

Zitat

Während die Aufgabe der Kunst früher in erster Linie das Lob Gottes war, zwischenzeitlich das des Auftraggebers,


Meine Ansicht ist ähnlich, nur daß ich der Auffassung bin, Kunst entstand immer zum Lob des AUFTRAGGEBERS - Gott wurde hier nur vorgeschoben.
Die Kirche hat das schnell erkannt und einige Regeln aufgestellt die ihren Absichten nützten. Später wurde das - wie so vileles - allmählich verwässert.

Auf heden Fall zählen hier der Auftaggeber und - als eventuelle Fiktion (?) Gott.
Der Künstler war lediglich Handlanger, er hatte das Werk im Sinne des Auftraggebers auszuführen, seine Person war weitgehend unbedeutend.
Deshalb finden wir auch zahlreiche unsignierte Bilder aus dem Mittelaler. Eitelkeiten - in bescheidenem Ausmaß waren erst den Künstlern der Renaissance und danch gestattet.

mfg aus Wien
Alfred

MIT ARBEIT VERSAUT MAN SICH DIE GANZE FREIZEIT

  • »kurzstueckmeister« ist männlich

Beiträge: 6 808

Registrierungsdatum: 16. Januar 2006

36

Mittwoch, 27. Juni 2018, 14:00

Viele Maler können ein Lied davon singen, van Gogh, Rembrandt uva. konnten nicht oder nur schlecht von ihrer Kunst leben (weil sie zwar gute Künstler aber schlechte Rechner waren?).
Das sind Märchen. Rembrandt war ein Star, ein Fürst der Szene sozusagen, mit massenhaft Schülern und Nachahmern. Van Gogh hat wirklich ziemlich schlecht begonnen und erst knapp vor seinem Tod seinen Stil gefunden. Hätte er noch zehn Jahre gelebt, wäre er auch ein Star geworden.

Damiro

Profi

  • »Damiro« ist männlich

Beiträge: 320

Registrierungsdatum: 13. Dezember 2017

37

Mittwoch, 27. Juni 2018, 14:04

Im Vorangegangenen sehen wir, dass sich Kunst mit ungeheuer vielen Begriffen und Funktionsbeschreibungen besetzen liess, z.B. was ihre message ist, wen sie erreichen soll, wer ihr wesentlicher Adressat ist, was er dafür bezahlt und bekommt, aber auch ob sie schön oder hässlich ist. Das geht immer weiter und wandelt sich auch. Sicher gibt es heute auch noch Leute, die sich von der Kunst bessern lassen würden, oder deren Anschauung zum Schönen hin geführt werden sollte, sanft und indirekt versteht sich. Und vieles mehr.

Es scheint, das Begreifen der Kunst wird mit mit ihrem sich Definitionen entziehenden Charakter, mit ihren immer mehr Sachverhalten und Deutungen einschliessenden Bestandteilen nur immer schwieriger, unübersichtlicher, beliebiger, aber auch spezieller, reichhaltiger und zugänglicher. Auch der Charakter ihrer Werkzeuge wandelt sich im Zuge des Fortschritts.

Irrtümer, Fehlleitungen der Künstler und ihres Publikums, Unverständnis, fehlende Zeit, mangelhafte Qualität der Werke, Betrug, Vereinnahmung erschweren uns den Überblick über das Ganze.

Häufig entwickeln sich bei uns Ärger, Spott, Skepsis, Gegnerschaft u.a.

Näherung an und Vereinnahmung der Kunst (i. pos. Sinne) können sehr gut über Ausschlussdefinitionen erfolgen, also was ist sicher keine Kunst ? Oder schlechte Kunst ?


Dazu habe ich kürzlich einen Artikel gelesen in der NZZ (ich hoffe, er ist noch online bzw. über den Autor Christian Saehrendt abrufbar:
https://www.nzz.ch/feuilleton/so-viel-sc…unst-ld.1392254


Ausserdem will ich subjektiv sein: es darf mir doch gefallen, was anderen nicht gefällt. Was meine Zeitung schreibt über xxx, ist unter aller Kanone, ich bestell sie ab...Der beste Freund folgt mir nicht in meinen Ansichten und umgekehrt. Tz, tz, tz....
Für mich persönlich "hat es was gebracht", mich mit

a) den gewalzten oxidierten Schiffsstahlplatten von Richard Serra im Erdgeschoss des MoMA in Bilbao

b) drei Riesenwerken von Anselm Kiefer im Folkwangmuseum Essen und in der Neuen Staatsgalerie Stuttgart

c) einem Saal voller Tizian- Gemälde im Kunsthistorischen Museum Wien
auseinanderzusetzen (die Beispiele sind beliebig erweiterbar). Es handelte sich um körperliche Empfindungen, gegenständliche Assoziationen, Kindheitserinnerungen.

Viel Zeit und die "Einsamkeit" des Betrachters waren für mich die äusseren Voraussetzungen, die message aufzusaugen.. :!: 8-) 8-) 8-) ^^ :thumbup: :jubel:
MlG
D.

  • »kurzstueckmeister« ist männlich

Beiträge: 6 808

Registrierungsdatum: 16. Januar 2006

38

Mittwoch, 27. Juni 2018, 14:07

Gibt es überhaupt sowas wie offizielle Sichtweise von Kunst?(
Vielleicht besser "etabliert" als "offiziell"? Das, was die erfolgreichen Künstler/Kritiker/Theoretiker meinen. Lachenmann versteht seine Musik ja auch als Kritik, passt also in das "den Menschen bessern" wunderbar rein - denn wozu dient Kritik?

Karl

Profi

  • »Karl« ist männlich

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Registrierungsdatum: 16. August 2016

39

Mittwoch, 27. Juni 2018, 14:28

Inspiration

Hallo,

ASM hat mal erzählt, daß sie junge Musiker gerne in Bildergalerien führt, wenn diese Probleme beim Einüben von Musikstücken haben.

Wird nicht jeder verstehen wollen, würde sagen, künstlerisches Schaffen befruchtet, selbst wenn es unterschiedliche Ausdrucksweisen betrifft.

Hier ein Werk von Eva Hesse, die leider sehr früh verstorben ist:

Right After

Ich kann mich nicht daran sattsehen, obwohl ich nicht genau weiß, was mich daran so fasziniert.

Nette Grüße

Karl

La Roche

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  • »La Roche« ist männlich

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Registrierungsdatum: 21. Februar 2012

40

Mittwoch, 27. Juni 2018, 15:03

Das sind Märchen. Rembrandt war ein Star, ein Fürst der Szene sozusagen, mit massenhaft Schülern und Nachahmern.

Lieber kurzstückmeister,
mir ging es nicht darum, wer ein Star war oder ein Spatz. Ich hatte bemerkt, daß Rembrandt (wie auch Schubert, auch Mozart?) ein schlechter Rechner war und seine Kunst nicht genutzt hat, seine Altersvorsorge (die Schubert und Mozart aus den bekannten Gründen ja nie hätte nutzen können) zu treffen.
Rembrandts hatte zeitlebens mit Schulden zu tun, wurde mehrfach für zahlungsunfähig erklärt, und sein Besitz mußte versteigert werden. Trotz guter Auftragslage war er ein schlechter Rechner. Das ändert nichts an der Großartigkeit seiner Kunst.
Herzlichst La Roche
Musik ist eine heilige Kunst - Hugo von Hofmannsthal. Aussage des Komponisten aus der Oper "Ariadne auf Naxos" mit der Musik von Richard Strauss.


Amfortas08

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41

Mittwoch, 27. Juni 2018, 15:36

Vielleicht besser "etabliert" als "offiziell"?
Kommt mir so viel lieber rüber.
Lachenmann versteht seine Musik ja auch als Kritik, passt also in das "den Menschen bessern" wunderbar rein - denn wozu dient Kritik?
Aber ich finde nicht als quasi moralisch-pädagogische Lektion. Das kann ich mir bei Lachenmann nicht denken. und so eine fetzige Emphase wie 'Revolution von Vorstellungsarten' könnte ich mir allenfalls beim späten Nono vorstellen, etwa ab seinem super-tollem Streichquartett („Fragmente-Stille“).

Einen derartigen Optimismus („Menschen bessern“) würde Lachenmanns Brägen sich doch strikt entschlagen

… Lachenmann verwendet den Begriff „aufgeklärter Mythologie“, also dass der Hörer beim Muckenreinziehn nicht total in Andachtskitsch abschmiert, ohne dabei aber das Moment von "Andacht" völlig raus zu exorzieren. Lachenmann dockt dabei auch durchaus ganz cool an sog. Tradition an; z.B. wenn man sich bestimmte Sätze von Beethoven op. 130 reinzieht, die einen so rüberkommen, dass sie schier ins Groteske umschlagen ..
Lachenmann verklickerte das auch selbst mal anhand des Schlusses von Beethoven 5. Sinfonie

Ich vermute, für Notenquäler wie Lachenmann, Ferneyhough oder Spahlinger bliebe an Kritik in Gestalt von Kunst bloß übrig, dass Kunst im besten Fall ein letztes teil-autonomes, nicht völlig korrumpierbares Restesubstrat noch in sich trägt, dass armselig vor sich hin rottet und damit nicht völlig vom Gesellschaftsgetriebe integrierbar wäre … möglichweise ist das aber bereits zu optimistisch ..

Alfred_Schmidt

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  • »Alfred_Schmidt« ist männlich

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42

Mittwoch, 27. Juni 2018, 17:48

Ich merke immer mehr, daß dier Thread doch ein etwas anderes Thema hat, als ein von mir ursprünglich angedachter. Aber das macht nichts, letztlich ist es ja meine Schuld.
Mit ging es in zweiter Linie darum Kunst zu definieren mit dem hinterhältigen Gedanken was es den braucht um als Künstler ANERKANNT zu werden.
Es kann und soll doch bitte nicht so sein, daß jeder mittelmäßige oder noch weniger Begabte sich selbst als "Künstler" fühlt und damit unter den imaginären Schutzschild der "Freiheit der Kunst" - der aus meiner Sicht ebenfalls zu hinterfragen ist - zu verkriechen und "staatliche Subventionen" zu fordern, weil das "Volk" aus dessen Steuergeldern diese bezahlt werden (sollen) ihre Kunst nicht versteht und daher zwangsbeglückt werden muß.
Ich glaube auch nicht, daß es die Aufgabe der Kunst - welcher auch immer - sein kann, den Menschen zu "belehre" oder zu "verbessern"
Die Auftraggeber der Vergangenheit. Grafen, Fürsten, Prinzen, Könige, Kaiser, Erzbischöfe, Kardinäle und Päpste hätten sich das nicht gefallen lassen.

mfg aus Wien
Alfred

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Helmut Hofmann

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  • »Helmut Hofmann« ist männlich

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43

Mittwoch, 27. Juni 2018, 19:52

"...doch ein etwas anderes Thema..."

Ich war der erste, der auf dieses Wieder-Aufgreifen dieses alten Threads durch Alfred Schmidt reagiert hat. Damit habe ich die thematische Richtung seiner weiteren Entfaltung gleichsam eingeleitet. Dass es nicht die war, die Alfred beabsichtigte, hatte ich nicht erkannt.
Tut mir leid!
Obwohl: Das Thema hat mich sofort wieder angesprochen. Denn es ist ein altes, eines, das mich sehr lange beschäftigt hat.

Dr. Holger Kaletha

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44

Mittwoch, 27. Juni 2018, 19:52

Ich finde, dass man die Frage: Was ist die Aufgabe von Kunst? unterscheiden sollte von der: Was ist die Motivation des Künstlers Kunst zu machen? Sonst kommt man nämlich ins haltlose und endlose Psychologisieren. Meist läuft es ja so ab, dass wenn eine bestimmte Aufgabe von Kunst nicht akzeptiert wird, dann dem Künstler gerne alle möglichen Motive in der Form niederer Beweggründe einfach unterstellt werden. Der Künstler folgt aber erst einmal einer bestimmten Vorstellung davon, was die Aufgabe von Kunst ist, die historisch geprägt ist. Wenn diese z.B. formuliert, dass es nicht das primäre Ziel von Kunst ist, das Publikum zu unterhalten und ihm zu gefallen, dann wird gleich dem Künstler unterstellt, er sei auf dem Ego-Trip. Das ist aber völlig beliebig. Denn umgekehrt geht es genauso: Dem Publikum gefallen und es bedienen zu wollen ist auch ein möglicher Ego-Trip, denn da geht es um gesellschaftliche Anerkennung und letztlich auch ums Geld. So kommt nan in der Diskussion nicht weiter. Es hilft nur - unabhängig von der Spekulation über die Motivation des Künstlers - die Frage zu klären, was die Aufgabe von Kunst ist oder sein kann. Da gibt es natürlich verschiedene mögliche Antworten.

Schöne Grüße
Holger

Amfortas08

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  • »Amfortas08« ist männlich

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Registrierungsdatum: 4. Juni 2008

45

Mittwoch, 27. Juni 2018, 21:03

Es kann und soll doch bitte nicht so sein, daß jeder mittelmäßige oder noch weniger Begabte sich selbst als "Künstler" fühlt und damit unter den imaginären Schutzschild der "Freiheit der Kunst" - der aus meiner Sicht ebenfalls zu hinterfragen ist - zu verkriechen und "staatliche Subventionen" zu fordern, weil das "Volk" aus dessen Steuergeldern diese bezahlt werden (sollen) ihre Kunst nicht versteht und daher zwangsbeglückt werden muß.
Ja ja ist schon schlimm, dass fortlaufend ein Publikum (ausgerüstet mit gesundem Volksempfinden) durch Machwerke, die selbst die Auffassungsgabe von ausgebildeten Musilkern überfordern, also nicht unmittelbar und total verständlich sind, zwangsbeglückt wird: Mozarts Hochzeit des Figaro, Beethovens Diabelli-Variationen, Brahms Sinfonie Nr. 4 oder Schönbergs Streichtrio ....

Dr. Holger Kaletha

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Registrierungsdatum: 2. Februar 2008

46

Mittwoch, 27. Juni 2018, 22:34

Es kann und soll doch bitte nicht so sein, daß jeder mittelmäßige oder noch weniger Begabte sich selbst als "Künstler" fühlt und damit unter den imaginären Schutzschild der "Freiheit der Kunst" - der aus meiner Sicht ebenfalls zu hinterfragen ist - zu verkriechen und "staatliche Subventionen" zu fordern, weil das "Volk" aus dessen Steuergeldern diese bezahlt werden (sollen) ihre Kunst nicht versteht und daher zwangsbeglückt werden muß.
Da es aber keine Instanz mit Autorität gibt, die ohne Anmaßung verbindlich entscheiden könnte, wer ein echter und begabter Künstler ist und wer nicht, entscheidet letztlich die Geschichte. Sie zeigt nämlich, was auf Dauer bestand hat und was nicht. :D
Ich glaube auch nicht, daß es die Aufgabe der Kunst - welcher auch immer - sein kann, den Menschen zu "belehre" oder zu "verbessern"
Da ist man aber seit dem 18. Jhd. anderer Meinung. Der Klassiker Friedrich Schiller wollte - ganz im Sinne des emanzipatorisch interessierten Bürgertums übrigens - eine "moralische Weltregierung" im Theater errichten und sprach von "ästhetischer Erziehung", die den Menschen besser machen soll als er ist. Aus dem Humanismus (Herder) stammt die Vorstellung einer "Verfeinerung der Sinne" durch die Kunst - die im 20. Jhd. u.a. bei Wassily Kandinsky und Karlheinz Stockhausen wieder auftaucht.

Schöne Grüße
Holger

thdeck

Profi

  • »thdeck« ist männlich

Beiträge: 329

Registrierungsdatum: 7. Oktober 2010

47

Mittwoch, 27. Juni 2018, 23:34

Während die Aufgabe der Kunst früher in erster Linie das Lob Gottes war,

Dies ist ein Missverständnis. Dein Glück ist, dass ich es seit ca. 2 Wochen aufklären kann.

Du fragst, warum erst seit 2 Wochen, wo ich mich doch schon ca. 15 Jahre lang intensiv mit Kunst bzw. mit dem "Wesen der Kunst" beschäftige?

Das kam so. Neulich Madrid hat man mir das Faksimile eines Briefes von Goya geschenkt. Und da ich gerade Spanisch lerne, habe ich diesen Text intensiv gelesen. Goya schreibt da unter anderem, dass die Kunst die Aufgabe habe, die Natur abzubilden. Das und nichts anderes.

Erst dachte ich: Spinnt der? Da wäre er ja auch Anhänger von "werktreuen" Operninszenierungen. Der Künstler/Regisseur als willenloser Sklave von dem, was im Libretto und der Partitur steht. Der Maler als willenloser Sklave von dem, was er in der Natur sieht. Oder eben wie noch früher: Der Künstler hat Gott zu loben, indem er dessen Werk (die Natur) 1:1 reproduziert.

So ist es natürlich nicht! Gemeint ist folgendes:

Der Künstler schildert seine - subjektive(!) - Sicht der Welt. Das ist seine Aufgabe. Die Welt - oder die Natur - oder "Gottes Schöpfung" - ist so dermaßen komplex, großartig, etc., dass sie vom Menschen nicht im Ganzen erfasst werden kann. Man kann immer nur einzelne Aspekte davon erfassen. Und das ist unabhängig von der Zeit, in der man lebt, und auch unabhängig davon, ob man an Gott glaubt oder nicht. Die Welt ist immer größer als der einzelne Mensch.

Der Künstler ist also jemand, der uns einen Teilaspekt der Schöpfung, der Natur, oder einfach der Welt näherbringt. Und zwar einen, den wir bisher nicht gesehen haben. Kunst muss ja immer neu sein.

So ist eben auch der Opernregisseur oder der Pianist ein Künstler. Weil er uns Dinge zeigt, die in dem Werk drin stecken, die wir bisher so aber noch nicht wahrgenommen haben.

"Gott loben" ist eine Metapher dafür, dass man seinen neu gewonnen Einblick in die Natur ("Werk Gottes") ausdrückt. Analog könnte man sagen: Wer die Zauberflöte inszeniert, tut dies, "um Mozart zu loben".


Das ist also Aufgabe der Kunst: Neue Einsichten zu "Gottes Schöpfung", zur Natur, zur Welt, oder auch nur zu Beethovens Mondscheinsonate vermitteln.


Thomas

PS: Natürlich muss man dazu das jeweils notwendige Handwerkszeug beherrschen....

Melomane

Fortgeschrittener

  • »Melomane« ist männlich

Beiträge: 258

Registrierungsdatum: 8. November 2017

48

Mittwoch, 27. Juni 2018, 23:37

Da es aber keine Instanz mit Autorität gibt, die ohne Anmaßung verbindlich entscheiden könnte, wer ein echter und begabter Künstler ist und wer nicht, entscheidet letztlich die Geschichte. Sie zeigt nämlich, was auf Dauer bestand hat und was nicht.


Eben! Und damit ist ja bereits unter Beweis gestellt, dass das so genannte "Regietheater" nicht unter Kunst fallen kann, da es hier in diesem Forum eine umunstößliche Autorität gibt, die kraft ihrer Kristallkugel und einer Kaffeesorte, die einen ganz besonders ergiebigen Satz absondert, bereits in die Zukunft gesehen und den Normalsterblichen, also denen ohne Kugel und ohne Kaffeesatz und folglich ohne die Möglichkeit, in die Zukunft zu sehen, die Prophetie einer ganz neuen gesellschaftlichen Ordnung überbracht hat, in denen solche Umtriebe wie das so genannte "Regietheater"mit aller Konsequenz ausgemerzt werden und dem wohlverdienten Vergessen anheimfallen werden.

Hosenrolle1

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49

Donnerstag, 28. Juni 2018, 00:12

So ist eben auch der Opernregisseur oder der Pianist ein Künstler. Weil er uns Dinge zeigt, die in dem Werk drin stecken, die wir bisher so aber noch nicht wahrgenommen haben.

Sehr schön und richtig gesagt! :jubel:

Das ist auch der Grund, warum ich neugierig bin auf neue Inszenierungen; ich persönlich möchte das Werk aus unterschiedlichen Sichtweisen erleben, möchte sehen, was einem Regisseur zu dem Stück eingefallen ist, und hoffe, dass es neue Ideen sind, über die man nachdenken und mit anderen diskutieren kann.
Im Idealfall denke ich mir dann sowas wie „Boah, SO habe ich diese Figur noch gar nicht erlebt, da stecken tolle Details in der Personenführung“ etc.

Wenn eine Inszenierung welcher Art auch immer vorhersehbar ist, oder nur auf bereits 100x gesehene Ideen anderer Inszenierungen zurückgreift, dann gibt mir das nichts. Sowas gibt es sowohl bei „altmodischen“ als auch bei „modernen“ Inszenierungen: bei den „altmodischen“ sieht man dann zum 100sten Mal die gleichen historischen Kostüme, bei den „modernen“ sieht man hingegen zum 100sten Mal Anzüge mit Krawatten. Beides kann interessant sein und Sinn machen, aber wenn es sich ständig wiederholt, dann wird es zumindest mir langweilig.



LG,
Hosenrolle1
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(Dr. Gregory House)

Mme. Cortese

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50

Donnerstag, 28. Juni 2018, 00:20

So ist eben auch der Opernregisseur oder der Pianist ein Künstler. Weil er uns Dinge zeigt, die in dem Werk drin stecken, die wir bisher so aber noch nicht wahrgenommen haben.


Wieso habe ich dann aber so oft den Eindruck, er zeigt uns nur Dinge, von denen er behauptet, dass sie in dem Werk drinstecken?
Gott achtet mich, wenn ich arbeite, aber er liebt mich, wenn ich singe (Tagore)

Alfred_Schmidt

Administrator

  • »Alfred_Schmidt« ist männlich

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Registrierungsdatum: 9. August 2004

51

Donnerstag, 28. Juni 2018, 01:32

Zitat

bei den „altmodischen“ sieht man dann zum 100sten Mal die gleichen historischen Kostüme,
da sind wir natürlich schon wieder in unser Lieblingsthema abgerutcht. Aber ich kan nicht umhi zu widersprechen.
Jeder Bühnen- und Kostümbildner hat ANDERE historische Kostüme entwickelt und auf andere Feinheiten Wert gelegt, Da gab es Farborgien, Ton in Ton Gemälder, spanisches höfisches Schwarz, etc etc. Es war ganz toll, wenn Gebäude im historischen Stil auf der Bühne zu sehen waren, die in dieser Form nie existiert haben, aber dennoch stilgetreu waren, vergleichbar den Fantasielandschaften auf alten Gemälden oder den unzähligen Darstellungen der Geburt Christi in jenem Ambiente, welches die Maler für historisch korrekt hielten.
Wer einen Philipp II mit Krawatte sehen will der tut mir leid, den kann ich persönlich leider nicht als ernsthaften Gesprächspartner für den Themenkreis "Historische Personen auf der Opernbühne sehen. Die Figur ist ja lediglich durch ihre Position, ihre Macht, ihr Umfeld und ihre Zeit interessant.

Kehren wir zurück zum allgemeinen Kunstbegriff.
Ein Vorteil von Inszenierungen ist ja, daß sie nur eine kurze Erscheinung im Zeit- Raum- Continuum darstellen. Schon kurz nach der Aufführung sind sie dahin.

mfg aus Wien
Alfred

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Registrierungsdatum: 3. August 2017

52

Donnerstag, 28. Juni 2018, 02:46

Lieber Alfred,

da sind wir natürlich schon wieder in unser Lieblingsthema abgerutcht

Ein zweifaches "Nein" gleich hier.

Ich beteilige mich an diesen RT-Threads prinzipiell nicht, und auch in diesem Thread ist das zitierte Posting mein erster Beitrag, insofern bin zumindest ich nicht "natürlich schon wieder" abgerutscht, und es ist auch wahrlich nicht mein Lieblingsthema, dafür ist es mir zu unwichtig. Mein Hauptinteresse gilt der Musik, ihrer Strukturen, ihre Motive, Instrumentation, und wenn es um die Oper geht, dann interessieren mich neue Regieideen, Details in der Personenführung und ähnliche Dinge. Mir ist es egal, was die Leute auf der Bühne tragen, oder wie die Kulissen aussehen. solange mir die Regie neue Ideen zeigt und mich nicht langweilt.

Nein, mein Posting hatte mit RT höchstens am Rande zu tun; ich bezog mich auf thdecks Beitrag, der von Regisseuren und Musikern, generell aber von Künstlern sprach, die ein Werk neu interpretieren und neue Sichtweisen aufzeigen (können). Und meine Meinung dazu ist eben, dass mir eine Interpretation - egal ob musikalisch oder auf der Bühne oder in der Malerei oder sonst wo - etwas zeigen soll, was ich noch nicht kenne, und keine alten Muster wiederholt werden.


Wer einen Philipp II mit Krawatte sehen will der tut mir leid, den kann ich persönlich leider nicht als ernsthaften Gesprächspartner für den Themenkreis "Historische Personen auf der Opernbühne sehen. Die Figur ist ja lediglich durch ihre Position, ihre Macht, ihr Umfeld und ihre Zeit interessant.

Das trifft auf mich auf jeden Fall nicht zu, denn ich sehe mir Opern generell nicht mit der Einstellung "Ich will dies und jenes sehen!" an, sondern "Mal schauen wie es wird". :)



Mfg
Hosenrolle1
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(Dr. Gregory House)

Amfortas08

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  • »Amfortas08« ist männlich

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53

Donnerstag, 28. Juni 2018, 08:48

Wer eine Philipp II mit Krawatte sehen will der tut mir leid, den kann ich persönlich leider nicht als ernsthaften Gesprächspartner für den Themenkreis "Historische Personen auf der Opernbühne sehen. Die Figur ist ja lediglich durch ihre Position, ihre Macht, ihr Umfeld und ihre Zeit interessant.
Das ihre bezieht sich auf wohl auf die genaue Verortung im 16. Jahrhundert
Wenn tatsächlich die Figur Phillip II im Don Carlos lediglich durch ihre Position, ihre Macht, ihr Umfeld und ihre Zeit interessant wäre, dann hätten Schiller im Stück und auch Verdi in der Oper (die sich sehr von der Schiller abgrenzt) besonderen Wert auf historische Authentizität gelegt, was aber nicht der Fall ist. Aber auf historische Authentizität begründet sich die Abneigung gegen Phillip II mit Krawatte. Allerdings passt dann diese Begründung nicht. Somit entfleucht der Widerwille gegen Phillip II im Outfit mit Krawatte nicht der unverbindlichen Sphäre etwa von Like bzw. Non-like.

  • »kurzstueckmeister« ist männlich

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54

Donnerstag, 28. Juni 2018, 09:31

Ich glaube auch nicht, daß es die Aufgabe der Kunst - welcher auch immer - sein kann, den Menschen zu "belehre" oder zu "verbessern"
Die Auftraggeber der Vergangenheit. Grafen, Fürsten, Prinzen, Könige, Kaiser, Erzbischöfe, Kardinäle und Päpste hätten sich das nicht gefallen lassen.
Dass Du das gerade auch für die geistlichen Auftraggeber schreibst, ist schon witzig. Schließlich haben die vor allem religiöse Themen malen lassen.
Und wenn Holger die moralische Besserung ab dem 18. Jahrhundert deutlicher sieht, so muss man sich nur vergegenwärtigen, dass z.B. der Roman vor dem 18. Jahrhundert einen geringeren Stellenwert hat als die Dramen und Gedichte. Warum? Weil Romane unterhaltender waren, Dramen und Gedichte belehrender. Ebenso in der Malerei: Stillleben und Landschaft gab es lange kaum und dann waren sie "mindere" Gattungen. Warum? Weil man damit weniger deutlich die entscheidenden Botschaften übermitteln konnte: Religion und (von Gott gewollte) Gesellschaftsordnung. Die Huldigung des Königs hatte insofern auch moralische Funktion: Die Gesellschaft als Abbild der göttlichen Ordnung zu präsentieren. Dass die Könige damit so viel Spaß hatten, wie Alfred suggeriert, da wäre ich mir gar nicht so sicher.
Auch die von Alfred so geschätzten holländischen Genrebilder sind großteils stereotyp pädagogisch. Obwohl manchmal die Deutungen, die man zu lesen bekommt nicht ganz so zwingend sein dürften. Wir sind aber zeitlich schon weit entfernt und verstehen nicht mehr alles. Und manches mag auch ohne große moralische Botschaft gemalt sein. Aber grundsätzlich ist da wohl mehr Besserungsanstalt drinnen, als man als Kunstliebhaber gerne hätte.

  • »kurzstueckmeister« ist männlich

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55

Donnerstag, 28. Juni 2018, 09:33

Das sind Märchen. Rembrandt war ein Star, ein Fürst der Szene sozusagen, mit massenhaft Schülern und Nachahmern.

Lieber kurzstückmeister,
mir ging es nicht darum, wer ein Star war oder ein Spatz. Ich hatte bemerkt, daß Rembrandt (wie auch Schubert, auch Mozart?) ein schlechter Rechner war und seine Kunst nicht genutzt hat, seine Altersvorsorge (die Schubert und Mozart aus den bekannten Gründen ja nie hätte nutzen können) zu treffen.
Rembrandts hatte zeitlebens mit Schulden zu tun, wurde mehrfach für zahlungsunfähig erklärt, und sein Besitz mußte versteigert werden. Trotz guter Auftragslage war er ein schlechter Rechner. Das ändert nichts an der Großartigkeit seiner Kunst.
Herzlichst La Roche
Entschuldige den unpassenden Ton meiner Replik. Zuviel Geld ausgeben kann aber jeder, das haben auch Könige geschafft.

La Roche

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56

Donnerstag, 28. Juni 2018, 09:52

Entschuldige den unpassenden Ton meiner Replik. Zuviel Geld ausgeben kann aber jeder, das haben auch Könige geschafft.

Ist doch alles klar. Außerdem gehört mein Beitrag nicht so richtig zum Thema, was die Aufgabe der Kunst ist.

Dennoch glaube ich fest daran, daß es Künstler gibt, die der Welt etwas mitteilen wollen, egal, was die Welt davon denkt. Einfach, weil sie sich dazu berufen fühlen. Und es gibt Künstler, für die ihre Kunst ein Mittel des Brotverdienens ist. Ohne ihre Fähigkeit, ihre Gedanken in Bilder, Worte oder Töne zu kleiden und das als Kunst zu verkaufen müßten sie verhungern oder (noch schlimmer) verdursten.
Das trifft auf mich auf jeden Fall nicht zu, denn ich sehe mir Opern generell nicht mit der Einstellung "Ich will dies und jenes sehen!" an, sondern "Mal schauen wie es wird". :)





Zum Glück gehöre ich nicht zu denen. Ich weiß, was ich nicht sehen, lesen oder hören will (im Rahmen der Kunst). Das wird nieman ändern können, höchstens meine Frau.
Herzlichst La Roche
Musik ist eine heilige Kunst - Hugo von Hofmannsthal. Aussage des Komponisten aus der Oper "Ariadne auf Naxos" mit der Musik von Richard Strauss.


Alfred_Schmidt

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57

Donnerstag, 28. Juni 2018, 12:57

Dass Du das gerade auch für die geistlichen Auftraggeber schreibst, ist schon witzig. Schließlich haben die vor allem religiöse Themen malen lassen.


Fast hätte ich es überlesen, aber Du hast die Antwort bereits gegeben:
Die religiösen Themen wurden nicht in erster Linie gamalt um Gott zu preisen, sondern um die Wahrheit der Lehre zu unterstreichen und auf diese Weise die gegebene Gesellschaftsordnung aufrchtzuerhalten. Ein Weltbild wirde gewissermaßen vusuell erlebbar gemacht ("Ich habs nit eigenen augen gesehen")
Und damit sind wir gewissermaßen bei meinem Lieblingthema angelangt:
Der Künstler als Vehikel, als Werkzeug um ein bestimmtes Werk zu schaffen - nach den Richtlinien (die strenger oder lockerer gefasst sein konnten) des zahlenden Auftraggebers, NIEMALS ABER um sich selbst zu verwirklichen !!!


Auch die von Alfred so geschätzten holländischen Genrebilder sind großteils stereotyp pädagogisch.


Das ist zumindest umstritten:
Ich nehme hier als Beispiel Jan Steen, wo man derüber diskutiert hat, ab seine Bilder "moralisierend" sein sollen, oder ob es sich hier um die Verherrlichung "billiger Genüsse" handelt
Ich neiger zu zweiter Deutung, Steen hat sich zumeist (zufrieden grinsend) in seinen Bildern dargestellt, meist mit seiner betrunkenen(?) Ehefrau und seinem pfeifenrauchenden minderjährigen Sohn. (Steen hatte viele Kinder)
Er selbst war nebstbei auch Bierbrauer, später Tavernenwirt.
Besonders erwähnenwert ist der humorvolle Unterton vieler seiner Bilder

mfg aus Wien
Alfred

MIT ARBEIT VERSAUT MAN SICH DIE GANZE FREIZEIT

Dr. Holger Kaletha

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58

Donnerstag, 28. Juni 2018, 13:06

Und wenn Holger die moralische Besserung ab dem 18. Jahrhundert deutlicher sieht, so muss man sich nur vergegenwärtigen, dass z.B. der Roman vor dem 18. Jahrhundert einen geringeren Stellenwert hat als die Dramen und Gedichte. Warum? Weil Romane unterhaltender waren, Dramen und Gedichte belehrender. Ebenso in der Malerei: Stillleben und Landschaft gab es lange kaum und dann waren sie "mindere" Gattungen. Warum? Weil man damit weniger deutlich die entscheidenden Botschaften übermitteln konnte: Religion und (von Gott gewollte) Gesellschaftsordnung.
Ganz genau. Eine der einflussreichsten Quellen ist Horaz - und das ist Antike. Und da (das "prodesse") ist klar und selbstverständlich, dass Kunst/Dichtung immer einen moralisch-erbaulichen Sinn hat. Das "ästhetische" auf den reinen Genuss ("Kef" nennt man das in Südosteuropa :D ) ausgerichtete Interesse an Kunst/Theater kann man wenn man boshaft sein will durchaus als spätmoderne Dekadenz ansehen. :D Es lohnt sich immer daran zu erinnern, dass die Ästhetik als Disziplin eine Erfindung des Barock ist. In der Antike selbst hat man das Theater natürlich moralisch und überhaupt nicht ästhetisch-genüsslich betrachtet. Es geht darum, Furcht und Mitleid zu erregen, also massiv mit den stärksten Affekten zu erschüttern, mit dem Ziel einer "Katharsis" ("Reinigung") beim Zuschauer (Aristoteles). Und dieser Ansicht hat sich bekanntlich die Theatergeschrichte durchgehend verschrieben (mit Modifikationen natürlich) - bis hin zu Lessing und Brecht. Dazu kommt die Erkenntnisfunktion - Beispiel Ödipus. Das ist auch in der griechischen Religion verankert: Das "Erkenne dich selbst" am Apollon-Tempel in Delphi.

Natürlich hat Kunst einen erzieherischen Wert und soll ihn auch haben - da hat Schiller doch Recht. Gute Musik hören bildet und wer lernt, die Natur zu beobachten, der bekommt einen ganz anderen Blick für die Dinge. :)

Übrigens: Gemeint mit der "Nachahmung" (griech. mimesis) der Natur als Aufgabe der Kunst ist - ein populäres Missverständnis - nicht die platte Imitation, sondern das gewöhnlich gerade nicht Sichtbare sichtbar zu machen, das Wesen (= die Natur) von etwas als das Wesentliche zu treffen. Und wenn die Kunst Gott gewidmet wird, liegt darin ein kritisches Motiv: Sie dient nicht nur den profanen und banalen menschlichen Bedürfnissen, sondern einem höheren Ziel.

Schöne Grüße
Holger

  • »kurzstueckmeister« ist männlich

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59

Donnerstag, 28. Juni 2018, 13:20

Auch die von Alfred so geschätzten holländischen Genrebilder sind großteils stereotyp pädagogisch.
Das ist zumindest umstritten:
Ich nehme hier als Beispiel Jan Steen, [...]
Also "großteils" ist nicht durch "zum Beispiel" zu widerlegen ... jedenfalls hast Du Dir Deinen Liebling schon zu Deinen Bedürfnissen passend gewählt. Steen ist natürlich nicht stereotyp pädagogisch, das hätte ich nie behaupten wollen.
Bei anderen Stars ist die jeweilige Botschaft deutlicher: Ostade, Terborch, Mieris.

Dr. Holger Kaletha

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60

Donnerstag, 28. Juni 2018, 18:52

Dieses schöne Zitat begegnet mir gerade:

"Für den Dichter gibt es keine historischen Personen, es beliebt ihm, eine sittliche Welt darzustellen, und er erweist zu diesem Zwecke gewissen Personen aus der Geschichte die Ehre, seinen Geschöpfen ihren Namen beizulegen."

(Johann Wolfgang von Goethe)

:D :D :D

Schöne Grüße
Holger