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  • »Johannes Roehl« ist männlich

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61

Dienstag, 14. Oktober 2008, 20:10

Furtwängler hat interessanterweise die Version ohne Klarinetten bevorzugt, das ist, glaube ich, auch meine einzige Aufnahme dieser Fassung. Da ich dann doch die sexy Klarinetten gegenüber den keuschen bevorzuge (wie Mozart anscheinend ja auch)....
Ich glaube Hogwood und Pinnock haben in ihren Boxen jeweils beide Fassungen eingespielt.

JR
Struck by the sounds before the sun,
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Graf Wetter vom Strahl

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62

Dienstag, 14. Oktober 2008, 20:31

Hogwood hat se beide.


Alex.
And in the end the love you take is equal to the love you make.
(The Beatles – Abbey Road)

Ulli

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63

Donnerstag, 4. Dezember 2008, 19:03

Zitat

Original von ben cohrs
Metronomisierung der g-moll-Sinfonie von Mozarts Schüler Johann Nepomuk Hummel in seinen Klavier-Bearbeitungen der sechs letzten Sinfonien von 1823:

1. Satz: Halbe = 108
2. Satz: Achtel = 116
3. Satz: Ganze = 76
4. Satz: Halbe = 152


Ich hab mir die entsprechende CD mit Fumiko Shiraga gekauft und bin von der Bearbeitung schwer angetan. Die Tempi sind natürlich ab dem 2. Satz ziemlich zügig und ich bezweifle, daß dies "so einfach" auf ein größeres Orchester übertragbar ist [für ausgeschlossen halte ich es hingegen nicht].

Es wird jeweils nur die Exposition repetiert [Ausgenommen vom Menuett]:

01 07'25
02 10'31
03 03'30
04 06'40

Ich habe nicht nachgerechnet, ob die Metronomangaben Hummels auch 1:1 umgesetzt wurden.

Übrigens steht im Booklet ad Menuetto: punktierte Halbe = 76 [nicht Ganze! Was ja auch logisch ist...]. Hummel soll ja geäußert haben: "So hat es Mozart gemacht, so mache ich es auch..." - allerdings kann ich nicht sagen, ob eine Tempoerinnerung beinahe 30 Jahre konstant bleiben kann!? Sicherlich spielt hier auch das persönliche Alter und Empfinden des Metronomiseurs eine nicht unbedeutende Rolle - zudem der 30 Jahre spätere Zeitgeschmack.

Dennoch: Die Tempi finde ich klasse!

:hello:

Ulli
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Pius

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64

Donnerstag, 11. Dezember 2008, 14:04

Hallo!

Kann mir jemand sagen, wie diese Aufnahme einzuschätzen ist?



Vielleicht kann auch jemand etwas sagen zum Vergleich mit der Virgin-Veritas-Aufnahme (ich nehme mal an, daß das nicht die gleiche ist) oder mit der neuen Hänssler-Aufnahme.

Oder ist Mozarts 40. mit Norrington keine gute Kombination (er wurde hier jedenfalls noch nicht genannt)?

Viele Grüße,
Pius.

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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65

Donnerstag, 11. Dezember 2008, 14:31

Zitat

Original von Pius


Vielleicht kann auch jemand etwas sagen zum Vergleich mit der Virgin-Veritas-Aufnahme (ich nehme mal an, daß das nicht die gleiche ist) oder mit der neuen Hänssler-Aufnahme.


Kenne sie nicht, aber es ist mit hoher Wahrscheinlichkeit dieselbe wie die bei Virgin erschienene.
Hat Du schon Immerseel?
Obwohl ich gewiß noch eine Handvoll mehr habe (und den Minkowski noch gar nicht gehört...), wäre ich wohl mit Harnoncourt und Immerseel allein ziemlich zufrieden.


:hello:

JR
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âme

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66

Dienstag, 3. März 2009, 15:20

Zitat

Original von ThomasBernhard
ich suche von der 40.sten eine einzel-CD-Aufnahme der Erstfassung ohne Klarinetten ...Hauptsache sie ist als einzel-CD unproblematisch erhältlich und bezahlbar, auf dass ich hörend die Urfassung mal kennenlerne.

Wer hat einen Tip?

:hello:


Hallo,

Durch Zufall bin ich vor kurzem auf so eine Einzel-CD gestossen - ich habe sie mir eigentlich zugelegt weil mir die Hörbeispiele zu der ebenfalls darauf enthaltenen Schuberts 5. gefallen haben und hab dann nach Erhalt der CD festgestellt das die 40. in der Erstfassung eingespielt wurde, übrigens auf Originalinstrumenten und meiner Meinung nach besser als was ich so von den Hörbeispielen Jaap ter Linden´s vernehmen konnte. Gut das Menuett könnte etwas packender, schneller sein, aber sonst finde ich diese Interpretation durchaus gelungen.



Concilicum Musicum Wien - Paul Angerer

01 07´28
02 09´42
03 03´51
04 06´41

lg
Thomas
„Eine Erkenntnis von heute kann die Tochter eines Irrtums von gestern sein.” (Marie von Ebner-Eschenbach)

Alfred_Schmidt

Administrator

  • »Alfred_Schmidt« ist männlich

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67

Dienstag, 3. März 2009, 16:40

@Pius

Sie ist identisch mit der Virgin Aufnahme. Virgin ist heute eine EMI-Tochter, wo IMIN alles vermarktet wird was als EMI schwer verkäuflich schien.

Norrington war überhaupt ein schwerer Fall:
In Deutschland stets bejubelt, kam er im englischsprachigen Raum eher schlecht an. Er wurde von der EMI - so jedenfalls mein Eindruck - regelrecht fallengelassen - und ging zu Hännsler.
Ich erinnere mich genau als ein Vertreter der Fa Hänssler in der inernationalen NG nachfragte ob Interesse an Mitschnitten einer Aufnahme mit Norrington und dem SRO Stuttgart bestünde.
"Um Gottes Willen - NEIN" - war noch eine der freundlicheren Antworten....
Hänssler hat die Aufnahmen dann trotzdem gemacht
Sehr zum Nutzen alle:

Hänssler hat einen Stardirigenten als Aushängeschild
Das Orchester wurde international aufgewertet
Norrington hat sich behauptet und erneut pfofiliert

Allgemein wird gesagt, die Aufnahmen mit dem SRO - Stuttgart seien besser - Ich möchte mich dem nicht anschliessen - jede hat ihre Vorteile.

Daß Norringtons Aufnahme nicht erwähnt wird , tut ihr keinen Abbruch: Es gibt halt dutzende Einspielungen, die eher mit "typisch Mozart" in verbindung gebracht werden.
Für mich jedenfalls ist Norrington der Dirigent der "alternativen Interpretation" - ich kenne seine Stärke und Schwächen - und ich kaufe gelegentlich eine seiner Aufnahmen.

mfg aus Wien

Alfred

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Sakow

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68

Sonntag, 3. Mai 2009, 02:50

Die 40ste Sinfonie von Wolfgang Amadeus Mozart ist die wohl bekannteste von ihm. Unter den Klassikhörern scheint die "jupiter" zwar mindestens genauso bekannt zu sein, aber wenn ich dazu zählen müsste all die Menschen, die mit Klassik eigentlich nix am Hut haben, ist sie die bekannteste. Denn sogar ein Hauptschüler in Deutschland kann die Eingangsmelodie der Sinfonie pfeifen :baeh01: (will meinen; er kennt sie).

Jedenfalls war diese Sinfonie eine meiner ersten Kontakt zur klassischen Musik. Damals betrachtete ich diese Musik noch sehr objektiv, also weniger darauf WIE sie für mich klingt. Ich achtete nur auf die wundersamen und trotzdem innebleibenden Melodien, mit dem immerzu tragischen aber hoffendem Akzent in den Sätzen.

Und was ist heute? Tja, lustigerweise weiß ich immernoch nicht ob ich dieses Werk mehr traurig oder mehr fröhlich empfinde. Bin ich traurig, empfinde ich Hoffnung beim Hören. Bin ich (mehr oder weniger) glücklich wirkt es traurig. Ich bin jedenfalls immer wieder überrascht dass ich, obwohl ich es schon so oft hörte, und obwohl die Partitur in- und auswendig kenne, immer wieder glaube etwas NEUES darin zu hören.
Gerade das ist es, was dieses Werk für mich so einmalig macht.
Und egal wie ich es auch empfinde; es berührt mich jedes Mal wieder unglaublich! :jubel:

Als ich es früher hörte, wusste ich noch nix von der Sonatenhauptsatzform. Natürlich durchschaute ich trotzdem nach einiger Zeit des Hörens das System, welches dahinter steckt. Warum sage ich das? Weil ich bei der 40sten (1. Satz) bis heute das Gefühl habe dass es 2 Durchführungen gibt.
1.) Die eigentliche Durchführung
2.) in der Reprise, wo das ursprüngliche F-Dur-Thema durchgeführt wird
|
----> Auch das bis heute sehr interessant, und anbei erwähnt sehr geniale Durchführungen!

Auf die Frage, welchen Stellenwert diese Sinfonie bei mir hat weiß ich ehrlichgesagt keine Antwort. Sie hat eigentlich keinen wirklichen Stellenwert, sie ist vielmehr bei mir dann auf Platz 1 wenn sie "gebraucht" wird. Ab und zu ist da dieses Bedürfnis genau diese Sinfonie zu hören. Aber anders als bei anderen Sinfonien kann ich nicht wirklich sagen, wo sie steht. Auf Platz 1 ist bei mir, wie irgendwo schon gesagt, die Prager Sinfonie in D-Dur. Aber wenn das Bedürfnis da ist zur 40sten, dann achte ich nicht auf meine Vorliebe für die 38ste. Komisch, oder...? ?(

Zu Aufnahmen muss ich mich mal wieder enthalten. Die einzige die ich NAMENTLICH kenne, ist die von Jaap ter Linden, und die war zum Heulen schlecht. :kotz: bzw. langweilig.
Die andere, sehr großartige Aufnahme, ist leider namenlos. Mir jedenfalls unbekannt. :(


:hello:

C.
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Ulli

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69

Sonntag, 3. Mai 2009, 09:22

Zitat

Original von Sakow
Weil ich bei der 40sten (1. Satz) bis heute das Gefühl habe dass es 2 Durchführungen gibt.
1.) Die eigentliche Durchführung
2.) in der Reprise, wo das ursprüngliche F-Dur-Thema durchgeführt wird


Nun, zweite Durchführungen sind nichts Neues. Zumal dann nicht, wenn die erste etwas kurz geraten ist. Meistens werden sie dann in der Tat in der Reprise - teilweise auch als Codaersatz - eingebaut (JR hat hier sicher Beispiele bei der Hand...).

Im ersten Satz von KV 550 kann ich aber weder eine 2. Durchführung (die erste bzw. eigentliche ist ja auch schon sehr umfangreich und komplex!), noch ein F-Dur-Thema finden (was auch tonartlich garnicht passt). Bitte um Taktangabe, um Deine Gedanken nachvollziehen zu können.

:hello:

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Ulli

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70

Sonntag, 3. Mai 2009, 09:53

Interessanter finde ich da schon die Parallelen zwischen dieser Sinfonie und dem letzten Klavierkonzert - da wird eine Stelle aus dem Finalsatz der Sinfonie im Prinzip 1:1 'zitiert' - nur durch die andere Tempowahl anders notiert, im Hörergebnis aber das gleiche:





Sogar die Baßführung ist 100% identisch. Diese Gegenüberstellung kann m. E. auch als Tempoindikator ( :hello: Ben) dienen.

:hello:

Ulli
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Spradow

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71

Sonntag, 3. Mai 2009, 11:24

Hallo!

Zitat

Als ich es früher hörte, wusste ich noch nix von der Sonatenhauptsatzform. Natürlich durchschaute ich trotzdem nach einiger Zeit des Hörens das System, welches dahinter steckt. Warum sage ich das? Weil ich bei der 40sten (1. Satz) bis heute das Gefühl habe dass es 2 Durchführungen gibt.
1.) Die eigentliche Durchführung
2.) in der Reprise, wo das ursprüngliche F-Dur-Thema durchgeführt wird
|
----> Auch das bis heute sehr interessant, und anbei erwähnt sehr geniale Durchführungen!


Meinst Du die Passage direkt vor dem Beginn des Seitenthemas? Das ist meine Lieblingsstelle in diesem Satz (die von Dir empfundene Fröhlichkeit kann ich aber gerade an dieser Stelle gar nicht finden)!
Solche Änderungen in der Reprise gibt es bei Haydn recht häufig, wenn auch selten so lang. Mir fallen spontan z.B. der Finalsatz der 86 oder der Kopfsatz der 44 ein. Viele Scheinreprisen (Kopfsätze von 92, 96, 102 z.B.) schlagen außerdem m.E. in die gleiche Kerbe.

Die 40 gefällt mir natürlich auch sehr, und das Menuett (auch nicht gerade fröhlich ;) ) ist eins meiner liebsten überhaupt.

Ich habe hier die Aufnahme von Böhm mit den Berliner Philharmonikern; der ist in den Ecksätzen etwas gemächlich, aber ich muss zugeben, dass ich das quasi nur am Anfang der Sätze bemerke, danach funktionieren die Tempi. Trotzdem, ich könnte meine Sammlung beizeiten mit einer möglichst "knalligen" HIP-Aufnahme als Kontrast ergänzen. Vorschläge? Harnoncourt vielleicht?


Gruß,
Frank.

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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72

Sonntag, 3. Mai 2009, 11:55

Zitat

Original von Spradow

Zitat

Als ich es früher hörte, wusste ich noch nix von der Sonatenhauptsatzform. Natürlich durchschaute ich trotzdem nach einiger Zeit des Hörens das System, welches dahinter steckt. Warum sage ich das? Weil ich bei der 40sten (1. Satz) bis heute das Gefühl habe dass es 2 Durchführungen gibt.
1.) Die eigentliche Durchführung
2.) in der Reprise, wo das ursprüngliche F-Dur-Thema durchgeführt wird
|
----> Auch das bis heute sehr interessant, und anbei erwähnt sehr geniale Durchführungen!


Meinst Du die Passage direkt vor dem Beginn des Seitenthemas? Das ist meine Lieblingsstelle in diesem Satz (die von Dir empfundene Fröhlichkeit kann ich aber gerade an dieser Stelle gar nicht finden)!
Solche Änderungen in der Reprise gibt es bei Haydn recht häufig, wenn auch selten so lang. Mir fallen spontan z.B. der Finalsatz der 86 oder der Kopfsatz der 44 ein. Viele Scheinreprisen (Kopfsätze von 92, 96, 102 z.B.) schlagen außerdem m.E. in die gleiche Kerbe.


Eine Scheinreprise ist schon etwas anderes als durchführungsartige Passagen in der Reprise. Bei Mozart und besonders bei Haydn sind diese häufiger "mittendrin" und nicht so deutlich nochmal nach einer weitgehend wörtlichen Reprise abgesetzt wie bei Beethoven. Im thread zu Haydns 94 habe ich bzgl. Kopfsatz etwas dazu geschrieben. Das ist auch ein Satz, wo sich für mich echtes "Coda-Feeling" einstellt, anders als hier. Im Quartett op.64/1,i ist diese "2. Durchführung" beinahe so lang wie die eigentliche.

Zitat


Ich habe hier die Aufnahme von Böhm mit den Berliner Philharmonikern; der ist in den Ecksätzen etwas gemächlich, aber ich muss zugeben, dass ich das quasi nur am Anfang der Sätze bemerke, danach funktionieren die Tempi. Trotzdem, ich könnte meine Sammlung beizeiten mit einer möglichst "knalligen" HIP-Aufnahme als Kontrast ergänzen. Vorschläge? Harnoncourt vielleicht?


Harnoncourt ist nur bedingt HIP, da Concertgebouw. Aber es ist eine großartige Aufnahme, ziemlich individuell, vermutlich mit die schnellsten drei ersten Sätze, aber eines der langsamsten Finali, und natürlich mit allen Wdh. in 2 und 4. Evtl. versuchen, eine Kopplung mit 38 oder 39, zu finden, weil die besser sind als seine 41.

Eine andere Option wäre, da bei 2**1 gerade günstig, Immerseel mit 39-41; der macht nicht alle Wdh., habe ich aber besser in Erinnerung als Gardiner (etwas kühl). Beide sind ebenfalls sehr zügig unterwegs (auch im Finale). Minkowski habe ich vor ein paar Monaten gekauft, aber noch nicht angehört...

historische Empfehlungen: Furtwängler (ohne Klarinetten), besonders aber E. Kleiber und Schuricht.

:hello:

JR
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Spradow

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73

Sonntag, 3. Mai 2009, 13:14

Zitat

Eine Scheinreprise ist schon etwas anderes als durchführungsartige Passagen in der Reprise. Bei Mozart und besonders bei Haydn sind diese häufiger "mittendrin" und nicht so deutlich nochmal nach einer weitgehend wörtlichen Reprise abgesetzt wie bei Beethoven. Im thread zu Haydns 94 habe ich bzgl. Kopfsatz etwas dazu geschrieben. Das ist auch ein Satz, wo sich für mich echtes "Coda-Feeling" einstellt, anders als hier.


Da habe ich mich etwas ungenau ausgedrückt: Ich finde die genannten Scheinreprisen in ihrer Wirkung nicht unähnlich zu der Durchführunspassage über das Überleitungsthema, weil diese sich quasi direkt an die Reprise des Hauptthemas anschließt. Möglicherweise meinst Du aber die Passage kurz vor dem Ende, die das Hauptthema durchführt?

Zitat

Harnoncourt ist nur bedingt HIP, da Concertgebouw. Aber es ist eine großartige Aufnahme, ziemlich individuell, vermutlich mit die schnellsten drei ersten Sätze, aber eines der langsamsten Finali, und natürlich mit allen Wdh. in 2 und 4. Evtl. versuchen, eine Kopplung mit 38 oder 39, zu finden, weil die besser sind als seine 41.


Der letzte Satz der 40 scheint in etwa so schnell zu sein wie bei Böhm, dauert aber durch die Wiederholungen (Böhm verzichtet auf alle) doppelt so lang. Durch den schnellen ersten Satz (ist da die Wiederholung von Durchführung und Reprise nicht vorgeschrieben?) sind die Satzlängen so vergleichbar mit Beethovens Fünfter...
Die langsamen Hörschnipsel von 38 und 39 klingen jedenfalls sehr interessant, völlig anders als bei Böhm. Ich glaube, bei Harnoncourt werde ich demnächst mal zuschlagen, trotz der Wiederholungen von D+R (fast 20 Minuten für den Kopfsatz von 38! 8o ).


Gruß,
Frank.

Sakow

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74

Sonntag, 3. Mai 2009, 16:13

Zitat

von Ulli
Im ersten Satz von KV 550 kann ich aber weder eine 2. Durchführung (die erste bzw. eigentliche ist ja auch schon sehr umfangreich und komplex!), noch ein F-Dur-Thema finden (was auch tonartlich garnicht passt). Bitte um Taktangabe, um Deine Gedanken nachvollziehen zu können.


Beginnt bei Takt 28 und endet bei Takt 42, und endet in F-Dur.

Jedenfalls diese Passage später in der Reprise wirkt auf mich wie eine zweite Durchführung. (Dazu konnte ich nix finden, denn mein Internet brauchte alleine für diese Partiturseite schon wieder 10 Minuten zum Laden :angry:)

Zitat

von Spradow
Meinst Du die Passage direkt vor dem Beginn des Seitenthemas? Das ist meine Lieblingsstelle in diesem Satz (die von Dir empfundene Fröhlichkeit kann ich aber gerade an dieser Stelle gar nicht finden)!


Jupp, genau die. Ich meinte auch nicht eine Fröhlichkeit an dieser Stelle, sondern meinte allgemein beim Hören des Werkes, je nach Stimmung... Gerade diese Stelle ist eigentlich sehr düster und traurig finde ich. Aber genial.

:hello:

C.
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75

Sonntag, 3. Mai 2009, 16:27

Okay, aber das als 'Thema' (eines Sinfoniesatzes) zu bezeichnen, ist doch etwas übertrieben. Es handelt sich um einen Überleitungsgedanken vom Hauptsatz zum Seitensatz, der (zwangläufig) auf der Dominante des 2. Themas (daselbst in B-Dur) endet.

Wo dieser Gedanke aber durchgeführt wird, ist mir nicht ganz klar... Es gibt dazu lediglich die transponierte Reprise ab T. 221 (endend in D-Dur). Durchführungsartig ist allenfalls der Teil ab T. 191 als Fortentwicklung der Takte 28 ff. aus der Exposition. Diese Fortspinnung in der Reprise zieht sich über 20 Takte hin, bis es zur Grundtonart g-moll kommt und dort erneut einsetzt.

:hello:

Ulli
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76

Sonntag, 3. Mai 2009, 19:23

Zitat

Original von Spradow

Zitat

Eine Scheinreprise ist schon etwas anderes als durchführungsartige Passagen in der Reprise. Bei Mozart und besonders bei Haydn sind diese häufiger "mittendrin" und nicht so deutlich nochmal nach einer weitgehend wörtlichen Reprise abgesetzt wie bei Beethoven. Im thread zu Haydns 94 habe ich bzgl. Kopfsatz etwas dazu geschrieben. Das ist auch ein Satz, wo sich für mich echtes "Coda-Feeling" einstellt, anders als hier.


Da habe ich mich etwas ungenau ausgedrückt: Ich finde die genannten Scheinreprisen in ihrer Wirkung nicht unähnlich zu der Durchführunspassage über das Überleitungsthema, weil diese sich quasi direkt an die Reprise des Hauptthemas anschließt. Möglicherweise meinst Du aber die Passage kurz vor dem Ende, die das Hauptthema durchführt?


Ich meinte gar nichts in der Sinfonie KV 550, sondern Haydns 94. Eine Scheinreprise ist ein Ereignis in der Durchführung, das bald als solches erkannt wird. Eine "codaartige Erweiterung" ist etwas nach bzw. in der Reprise. Ich weiß nicht, ob man über den Eindruck, den diese machen verallgemeinern kann. Es ist richtig, daß es manchmal Stellen gibt, die so bald nach Repriseneinsatz durchführend wirken, daß man meinen könnte, es habe sich um eine Scheinreprise gehandelt. Mir scheint aber der Fall häufiger, daß ganz klar die Reprise eingetreten ist und dann später eine solche Passage folgt. Die konkrete Wirkung ist vielfältig: Manchmal ist es bloß eine interessante Ausgestaltung einer Überleitung, manchmal wird ein vorher vernachlässigtes Thema erst jetzt richtig vorgenommen, manchmal gibt es bedeutsame Umgestaltungen von Themen, die die ganze Zeit zentral gewesen sind. So etwas meinte ich beim Kopfsatz der 94, wenn das bisher immer unregelmäßig phrasierte Hauptthema plötzlich in regelmäßigen Phrasen erscheint usw.

Zitat


Zitat

Harnoncourt ist nur bedingt HIP, da Concertgebouw. Aber es ist eine großartige Aufnahme, ziemlich individuell, vermutlich mit die schnellsten drei ersten Sätze, aber eines der langsamsten Finali, und natürlich mit allen Wdh. in 2 und 4. Evtl. versuchen, eine Kopplung mit 38 oder 39, zu finden, weil die besser sind als seine 41.


Der letzte Satz der 40 scheint in etwa so schnell zu sein wie bei Böhm, dauert aber durch die Wiederholungen (Böhm verzichtet auf alle) doppelt so lang. Durch den schnellen ersten Satz (ist da die Wiederholung von Durchführung und Reprise nicht vorgeschrieben?)


Nein, nur Exposition, die auch fast immer selbst in historischen Aufnahmen befolgt wird (wohl weil der Satz sonst zu kurz wird). Selbst einige HIPisten lassen freilich oft die zweite der Wdh. im andante weg.

Zitat


sind die Satzlängen so vergleichbar mit Beethovens Fünfter...
Die langsamen Hörschnipsel von 38 und 39 klingen jedenfalls sehr interessant, völlig anders als bei Böhm. Ich glaube, bei Harnoncourt werde ich demnächst mal zuschlagen, trotz der Wiederholungen von D+R (fast 20 Minuten für den Kopfsatz von 38! 8o ).


Bei Gardiner dauert er mit etwa zügigerem Tempo auch noch 17:43 gegenüber NHs 19:26. Die CDs sind ja recht preiswert; es gibt wohl nur mehr die Kopplung mit 41; deren Kopfsatz ist ebenfalls ungewöhnlich breit genommen. Die 39 gefällt mir auch sehr, die ist aber eher schnell, besonders die Einleitung und das Menuett (das ist vielleicht sogar etwas zu schnell) und stellenweise "militärisch" mit sehr präsentem Blech und Pauken. 35 u. 36 sind ebenfalls gut, aber vergleichsweise "normal", was Tempi und Charakter betrifft. Die 25 lohnt sich jedenfalls auch unter Harnoncourt, hier gibt es auch eine Neuaufnahme mit dem Concentus (und anderen frühen Sinfonien).

:hello:

JR
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Spradow

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77

Sonntag, 3. Mai 2009, 20:48

Hallo Johannes!

Zum Durchführungsthema haben wir dann glaube ich gründlich aneinander vorbeigeredet. :wacky:
Ich sehe das natürlich genauso wie Du. :)

Ad Harnoncourt: Von den späten Symphonien gibt es übrigens auch eine Aufnahme aus den 90ern mit dem Chamber Orchestra of Europe - mit teils deutlich anderen Tempi als mit dem Concertgebouw-Orchester (wenn man den Spielzeiten Glauben schenken darf, die JPC angibt):




Gruß,
Frank.

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78

Sonntag, 3. Mai 2009, 22:36

Zitat

Original von Spradow
Ad Harnoncourt: Von den späten Symphonien gibt es übrigens auch eine Aufnahme aus den 90ern mit dem Chamber Orchestra of Europe - mit teils deutlich anderen Tempi als mit dem Concertgebouw-Orchester (wenn man den Spielzeiten Glauben schenken darf, die JPC angibt):




Die kenne ich nicht; dem Hörensagen nach sollen die Unterschiede nicht so groß sein, aber die älteren mit dem Concertgebouw etwas extremer.
(Bei der Prager belaufen sich die Unterschiede in den Laufzeiten der Sätze im Bereich von 10-20 sec., das ist beinahe noch im Rauschen ;))
Die 40 mit CoE scheint aber nach den jpc-Spielzeiten überall deutlich langsamer; ich würde die ältere nehmen.
Wie gesagt, vergleichsweise langsam ist NH bei den älteren Aufnahmen nur in den Kopfsätzen der Prager und besonders der Jupiter und im Finale der 40. Der Rest ist im Rahmen des Üblichen oder schneller (bei einigen Menuetten extrem)
Nach den Spieldauern zu urteilen (ich habe keine Muße, reinzuhören), läßt Immerseel übrigens außer im Finale von 41 die Wdh. von Durchführung und Reprise immer weg.

:hello:

JR
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Johannes_Krakhofer

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79

Montag, 4. Mai 2009, 10:54

Zitat

Original von Ulli
Salut,

nach langem Suchen - hier ist sie als SACD:



Symponien Nr. 1, 4-6, 8-10, 12-36, 38, 41
Symphonien KV 19a, 45, 111a, 196
Symphonie Nr. 40 (in der Erstfassung ohne Klarinetten)

Mozart Akademie Amsterdam (auf historischen Instrumenten)

Jaap ter Linden

bien cordialement
Ulli


In meiner Box sind beide Versionen der KV 550 (mit und ohne Klarinetten) enthalten...
Den Mozart und den Wagner hör´ich gerne, wenn ich jausen
nur beim Herrn Stockhausen kriegt mein Hamster Ohrensausen

(Erste Allgemeine Verunsicherung)

Hammel

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80

Donnerstag, 28. Mai 2009, 13:45

Sinfonie No. 40

Also zuerst einmal möchte ich sagen, dass die 40. eines der größten Musikwerke der Menschheit ist, eine der letzten großen Sinfonien des Großmeisters Mozart, vor dem ich mich schon einmal wegen dieser Sinfonie mehrmals verbeuge :jubel: :jubel: :jubel:

Sie ist praktisch Mozarts "Schicksalssinfonie" die 40. (g-moll), ein überaus interessantes Werk. Den Tod fand Mozart lange vor seinem eigenen (leider viel zu frühen) Tod überaus spannend, der Tod beschäftigte Mozart lange, und das ist auch eine der wenigen Themen bei denen Mozart sein Leben mit seiner Musik verbindet: Der Tod.
"Einen Hauch von Schicksal" spürt man, wenn man diese Sinfonie hört, ein Schauer überkommt einen, Ehrfurcht ergriffen hört man zu. :jubel:

Große Aufnahmen gibt es vor allem von Karl Böhm (großartig!) mit den Berliner PH :yes:

Grüße :hello:
Komponiert ist schon alles - aber geschrieben noch nicht. (W.A. Mozart)

Glockenton

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Registrierungsdatum: 27. Juli 2006

81

Donnerstag, 22. Januar 2015, 01:06

Nr. 40 g-moll auf Originalinstrumenten als Alternative zur Aufnahme Harnoncourts

Wenn man die Auffassung erfahren will, dass die letzten drei Mozart-Symphonien als bedrückend-schockierender Katastrophenfilm (vor allem 40 und 41) gemeint sind, dann sollte man sicherlich zur neuen Harnoncourt-Aufnahme mit dem Concentus musicus Wien greifen. Ich finde ja, dass man wenigstens eine der drei Harnoncourt-Aufnahmen dieses Werkes gut kennen sollte. Die mit Originalinstrumenten dokumentiert den späten Harnoncourt und den auch späten, d.h. aktuellen Concentus musicus Wien mit dem ebenfalls späten Mozart:



Ich habe in die JPC-Schnipsel gehört und konnte von den bei der TV-Übertragung festgestellten handwerklichen Dingen, wie nicht exaktes Zusammenspiel, klanglich manchmal einfach zu unbalanciert oder auch von einer nicht immer reinen Streicherintonation nichts feststellen.
Nun sind ja die Ausschnitte kurz, so dass das nicht viel sagt. Vielleicht könnte jemand, der die Aufnahme hat berichten, ob die Dinge seinem Eindruck nach nachträglich bereinigt wurden.
Es ist ja heute bei Live-Konzerten/Mitschnitten oft so, dass man es erst einmal aufnimmt, den ganzen Aufnahmekram über Nacht genau so stehenlässt und dann am Folgetag die Schnitzer ausbessert. Die Musiker spielen dann etwas einige Takte vor bis hinter der entsprechenden Stelle, und dann schneidet man die besseren Versionen hinein.
Ich bin skeptisch gegenüber solchen Schneideorgien, wie sei bei den Beethoven-Symphonieaufnahmen mit Järvi stattgefunden haben sollen und würde mir daher besser seine Blue-ray/DVD-Version zulegen, wenn ich die denn haben will.
Grundsätzlich finde ich es aber nicht schlimm, wenn man einige Stellen ausbessert. Es ist ja nun einmal so, dass man eine CD wieder und wieder hört. Dabei würden einem Schnitzer etc. irgendwann nerven, weil man schon vorher weiß, wo sie kommen werden.
Von daher hoffe ich, dass man bei dieser Harnoncourt-Aufnahme anschließend nachgebessert hat.

Der eigentliche Grund für mein Posting zu diesem Thema ist aber ein anderer: Ich suchte im Netz nach einer Alternative zur oben beschriebenen Harnoncourt-Sicht, die jedoch von der gesamten Spielweise hinsichtlich Artikulation, Dynamik, Phrasierung uvm. ebenfalls versucht, stilgerecht zu verfahren.
Dabei habe ich so Einiges verglichen und bin rein zufällig und ehrlich gesagt ziemlich unerwartet auf die Version mit Ton Koopman gestoßen:



Ich fand es schon beim Reinhören derTracks von Symphonie 39 erstaunlich gut, wurde dann aber umgehauen, als ich den zweiten Satz der 40 g-moll (Andante) anspielte. Das hat ja diesen merkwürdig zu Herzen gehenden Mozart-Ton, eine gewisse tragische Melancholie, die sich nicht offen präsentiert, sondern unter der Oberfläche zu existieren scheint. Koopman vermeidet natürlich als HIP-Vertreter den pastosen Stil aus alten Zeiten (nicht Böhm, aber andere) bei dem schon auf jeder Note des Anfangs vom Andante ein bedeutungsvolles Vibrato gesetzt wurde, womit man dieses Ausdrucksmittel insgesamt seiner Wirkung beraubte.
Allerdings gibt es beim ihm auch nicht eine skelettierende Sachlichkeit, bei dem die Strukturen einfach nur klar dargestellt werden, in der Hoffnung, dass sie für sich selbst wirken. Koopman zerstört nicht das Geheimnisvolle, was mitunter die Mozartmusik umweht.
Vor lauter Begeisterung habe ich mir gleich mit die mp3s- davon (kostenlos) heruntergeladen (Youtube), allerdings nicht in der Absicht, es dabei zu belassen.
Der geringe Preis von 5,99 EUR bei JPC wird bei mir für eine Bestellung sorgen - die mp3s nutze ich nur zur Überspielung auf einen USB-Stick, von dem ich dann wieder Musik im Auto hören kann. Für das Hören zu Hause muss es dann schon wav-Qualität von der CD sein.

Natürlich habe ich auch in Vergleichseinspielungen gehört. Sehr dicht auf den Versen Koopmans waren für mich Brüggen und Herreweghe, wobei ich mich schwer zwischen beiden entscheiden könnte, denn hier wird meiner Auffassung nach ebenfalls jener Mozart-Ton sehr gut getroffen.
Ich kann das schlecht weiter verbalisieren, sondern rate einfach dazu, hineinzuhören. Es wird zwar eher unwahrscheinlich sein, dass einer versteht, was ich mit Mozart-Ton(fall) meine, aber vielleicht nicht ausgeschlossen. Er hat in seiner Wirkung etwas mit staunendem Angerührtsein zu tun....Unaussprechliches kann man ahnen. Vielleicht ist es für manche Stellen ein echter Kritikpunkt an Harnoncourt, dass er das Unausprechliche (z.B. Leid) explizit ausleben lässt. Wie ich es schon einmal sagte, finde ich, dass für manche Stellen gilt: etwas weniger wäre mehr.
Allerdings hat er ja auch große Meriten: So wie er macht eben nur einer das Menuetto aus der 40....wer es hört versteht schon, wie ich das meine.

Hier jedoch die beiden CDs der Herren Brüggen und Herreweghe, dich meinem Eindruck nach eine starke Empfehlung darstellen:



Abgesehen vom Harnoncourt, der mit der Concertgebouw-Aufnahme und mit dem COE ja auch mit modernen Instrumenten Meilensteine für die Interpretationsgeschichte setzte, gefiel mir auf modernen Instrumenten Charles Mackeras sehr gut:



Hier wird durch die Tongebung versucht, im Klang sich den Ensemblen mit Originalinstrumenten anzunähern, übrigens deutlicher als bei Harnoncourt, der den modernen Orchester wie z.B. dem Concertgebouw Orkest ihr Klangbild kaum antastete.

Allerdings bin ich durch das Vergleichen noch mehr auf den Geschmack der Mozartsymphonien mit Originalinstrumenten gekommen, vor allem, weil ich es auch faszinierend finde, wenn das Klangbild mit den alten Instrumenten dunkler und weicher wird, als bei "modernen" Kammerorchestern. Dies ist bei Harnoncourt aus bekannten Gründen ja weniger der Fall, dafür bei Koopman, Brüggen und Herreweghe umso mehr.
Bei Koopman wird noch in der tiefen Barockstimmung gespielt, wodurch es noch zusätzlich etwas dunkler und wärmer klingt.
Ansonsten gibt es vor allem bei Brüggen viel Wärme von den klanglichen Mitten her.
Ich hätte beide Aufnahmen (Brüggen und Herreweghe) sehr gerne, würde aber im Entscheidungsfall mich mit 51 zu 49 % die Brüggen-Aufnahmen wählen. Bei beiden gibt es "die Seele der Musik", wie es Melante so schön ausdrückt, wobei hier Brüggen eben ein bisschen mehr Seele und eine Prise weniger Sachlichkeit ausstrahlt. Solche Unterschiede werden am ehesten im direkten Vergleich deutlich.
Mir kam es jetzt so vor, dass die Koopman-Aufnahme in der klassischen "Brüggen-Disziplin" sogar noch ein wenig vorneliegt.
Nun gut, an manchen Stellen ergänzt er seine für ihn typischen Triller. Es ist nicht sehr auffällig, weswegen man das so hinnehmen kann.

Wie gesagt, wer als Alternative zur grellen Endzeitkatastrophe Harnoncourts eine die Seele anrührende Alternative auf Originalinstrumenten sucht, dem seien Koopman, Brüggen und Herreweghe ans Herz gelegt.
Immerseel und ter Linden überzeugten mich nicht wirklich, Hogwood schon wesentlich besser und wie immer transparent, etwas sehr vorhersagbar, aber in der klassischen Balance mit hellem, tranparenten Klangbild, hoher Spielperfektion....irgendwie der Karl Böhm der Originalklangszene.
Minkowski auch besser und zum Glück nicht mit Blitz-und Knalleffekten, wie es das Coverbild und der Werbetext befüchten lässt.

Nun jedoch werde ich zunächst die unverschämt günstige Koopman-Aufnahme bestellen. Ich denke, man damit Mozart-Freude erleben kann.

Gruß
Glockenton

Liebestraum

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Freitag, 23. Januar 2015, 16:18

Hallo Glockenton,

ich bin echt überrascht, dass du nach Harnoncourt nach einer alternativen Aufnahme suchst, dachte ich doch bisher: mit Harnoncourt wärst du auf immer zufrieden.

Nun hoffe ich, dass du selbst erkannt hast, dass man bestimmte Passagen so nicht spielen lassen kann, und auch bei dir ein vorsichtiges Umdenken einsetzt.

Wenn du Alternativen suchst wirst du um diese beiden Kassetten nicht herumkommen:




Beide Boxen gibt es zur Zeit zum Schnäppchen-Preis!


:hello: LT
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Alfred_Schmidt

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Freitag, 23. Januar 2015, 22:53

Ohne hier auf konkrete Aufnahmen einzugehen möchte ich doch anmerken, daß ich mir nie eine Aufnahme kaufen würde, wo eine Mozart Sinfonie - egal welche - als "bedrückend-schockierender Katastrophenfilm" interpretiert wird. Unabhängig davon, daß ich das für eine Fehlinterpretation halte - sollte mich klassische Musik nicht "verstören" Und ich gehe davon aus, daß das aristokratische und bürgerliche Publikum des ausgehenden 18. Jahrhunderts hier einen ähnlichen Standpunkt vertrat...

Es ist schon bemerkenswert, daß alle diese "Negativ-Interpretationen" erst seit ungefähr 25 Jahren auftauchen...quasi als Gegenpol zu einst immer wieder beschworenen "heilen Welt"

mfg aus Wien
Alfred

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Glockenton

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Mittwoch, 28. Januar 2015, 22:37

.....und auch bei dir ein vorsichtiges Umdenken einsetzt.


Ich wäre kein guter Harnoncourt-Anhänger, wenn ich alles von ihm ohne Hinterfragung so als einzig mögliche Offenbarung vom Himmel her ansähe.
Die Fragen "kann man das so machen, sollte man das so machen, darf man das so machen - und wenn ja warum, und wenn nein warum nicht" .....diese Fragen sollte man sich als Musiker, der etwas lernen will, immer stellen.

Man muss bei Harnoncourt m.E. zwei Dinge in seiner Mozart-Interpretation auseinanderhalten und getrennt bewerten:

1. die Umstellung der Spielweise hinsichtlich Artikulation, Detaildynamik, Gestik und Tongebung auf die Parameter der Klangrede, herkommend von der historischen Aufführungspraxis, die zunächst einmal eine Änderung in der Spielweise der vergleichsweise mit Spielanweisungen sehr sparsam bis überhaupt nicht ausgestatteten Partituren nach sich zieht.
Hier hat ein Paradigmenwechsel stattgefunden, der zu einer besseren Aussprache und einem besseren Verständnis jener Klangrede beigetragen hat - das bessere Verständnis jedenfalls bei jenen Hörern, die nicht schon von vornherein auf Ablehnung schalten und ihre Ohren zumachen.
Gerade gestern hörte ich einige Mozart-Orchesterwerke (Nachtmusik, Posthornserenade, Konzert mit Violine und Viola) im Auto, interpretiert aus der Zeit, in der man sich um solche Dinge noch nicht so kümmerte.
Als besonders störend und als regelrecht falsch empfand ich, dass die Geiger dort jeden Ton in einer geraden, flächigen Dynamik spielten, anstatt auf Zieltöne zu achten, und dynamisch auf solchen etwas zurückzufedern. Ebenso empfand ich ein an Paganini und Verdi-Sänger erinnerndes Stark-Vibrato auf jedem Ton als störend. Anstatt auch hier einen Abwechslungsreichtum zu fahren - manchmal Non-Vibrato, dann wieder ein variiertes und natürliches Ausdrucksvibrato, hat man damals zu gedankenlos das Vibrato als Klangmittel eingesetzt. Auch das bei Mozart immer noch recht oft eingesetzte Bogenvibrato (oder auch das Hauchen mit der Brust bei den Bläsern) kannte man damals nicht, sondern machte daraus ein abgesetztes Portato.
All diese Dinge verschlechtern eine Mozart-Interpretation, bzw. die gestisch-klangsprachlichen Elemente, die besonders bei Harnoncourt zu hören sind, heben das Erlebnis und Verständnis einer Mozart-Aufführung.

Viele Dirigenten, wie z.B. Abbado, Kreizberg oder Mackeras haben das erkannt, sehr genau zugehört und diese Dinge in ihrer Art umgesetzt.

2.
Der dramatische Ausdruckswille Harnoncourts

Hier geht es um das immer wieder kritisierte Mozartbild, dass der Wolfgang Amadeus eben kein Zuckerbäcker war, der nur für Gourmets zum seligen Zurücklehnen edle Mozart-Tropfen in Nuss kreierte. Das alte, "appollinische" Mozartbild wurde gerne in Kriegszeiten gepflegt. Die Hörer (oder die zuhörenden Soldaten) sollten einige unbeschwerte Stunden erleben, denn schließlich haben ihre Augen ja schon viele sehr unschöne Dinge gesehen, vorsichtig formuliert. Man hat die Brüche und Abgründe in der Partitur bewusst zugekleistert und eingeebnet. Nichts sollte das Mozartglück stören. Aus dieser Tradition heraus muss man m.E. auch den Ansatz der sich durchaus auch entwickelnden Nachkriegsaufnahmen verstehen.

Harnoncourt hat dem sein hochromantisches und dramatisches Mozartbild entgegengesetzt. Es gibt die weichen Momenten, aber eben auch die Abgründe, den Schrecken, aber auch - und das ist am wichtigsten- die schwierig umzusetzenden Zwischentöne.

Bei der im Fernsehen gezeigten Aufführung vermisste ich diese zunehmend. Die Kontraste wirkten krass und dennoch vorhersehbar, weil man die Sachen ja kennt. Meine Kritik geht dahin, ob man das nicht alles so spielen könne, ohne derart in den lauten Stellen zu forcieren.
Beim Klavierunterricht habe ich für Mozart und Bach gelernt, dass man die letzten dynamischen Möglichkeiten des Instruments im Forte (also fff oder gar ffff) niemals ausnutzen solle, sondern das Instrument in einem Bereich spielen sollte, der die Klangschönheit noch erhält.

Gerade wenn man mit einem kleinen Orchester auf alten Instrumenten spielen lässt, finde ich, dass man auch auf einen gewissen klanglichen Zusammenhalt, auf eine Klangkultur achten sollte, auch bei den starken Stellen. Wenn dann der Dirigent auch noch nicht nur viel, sondern extrem viel von seinem Haus- und Hofensemble erwartet und selbstverständlich nur noch auf Ausdruck, aber nicht mehr auf elementare Dinge wie Zusammenspiel oder Intonation probt, dann kommen solche Klangbilder zustande.

Im Grundsatz jedoch finde ich die Harnoncourt-Interpretation sehr nachvollziehbar, allerdings meine ich, dass bei dieser Aufführung weniger "volles Rohr" einfach mehr gewesen wäre. Das würde ich ihm bei Gelegenheit auch nicht scheuen, zu sagen. Er schätzt es, wenn Leute nachdenken und ihre Auffassung auch begründen können.

Nun ging es mir ja um die 40, die große g-moll Symphonie, nicht um eine Gesamtaufnahme.
Ich habe auch in die Ausschnitte mit Pinnock und Hogwood gehört. Das wiederum kann mich nicht überzeugen, dafür umso mehr langweilen.
Hier wird auf der sicheren Seite gespielt, kaum zwingende Ideen oder den Hörer in die Musik hineinziehende Konzepte, zwar alte Instrumente aber wenig sprechende Artikulation und Phrasierung. Die Tongebung der Streicher ist mir bei Hogwood immer zu metallisch hell und in Sachen Vibrato sehr einseitig, nämlich so gut wie nur Non-Vibrato, was sich historisch gesehen gar nicht halten lässt. Man hofft darauf, dass die Noten irgendwie für sich selbst sprechen und interpretiert so gut wie kaum. Große Interpretationen sind das m.E. nicht, dafür handwerklich sehr akkurat und immer sehr durchsichtig gespielt. Man hört die Strukturen transparent, ohne zu verstehen, wofür das Ganze eigentlich gut sein soll. Wenn der Zauber der Mozartmusik bei Harnoncourt zu einem erschütterndem Drama geworden ist, dann ist er bei diesen Dirigenten einer sachlichen Bauzeichnung gewichen. Es klingt weniger nach unerklärlich zauberhafter Musik, dafür mehr nach einem Auszug des Katasteramtes. Alles korrekt, alles richtig. Aber die bewegenden Geschichten, die so ein Haus erzählen könnte, sind beim Bauamt nicht zu erfahren.

Je nach Geschmack kann man hinsichtlich der Klangrede und der gelebten Kunst die Concertgebouw-Aufnahme Harnoncourts empfehlen, oder - etwas gemässigter, aber mit kleinerem Orchester- die schöne Aufnahme mit dem COE, die ich noch auf CD habe, jetzt aber nur noch auf DVD bei entdecken konnte.

Doch damit nicht genug: ich hörte mir im Netz die zweite Linn-Einspielung mit Mackeras an, und fand das in vielen Elementen auch schon ziemlich gut.
Hier sind erstaunlich viele Dinge (oben beschrieben) umgesetzt, allerdings mit einem angenehmen Klangbild, manchmal etwas eilend.

Meine Begeisterung für die weiter oben so begeisterte angesprochene Koopman-Aufnahme ist mittlerweile Ernüchterung gewichen. Wenn er in der Durchführung des letzten Satzes - da wo also auch nach L. Bernsteins richtiger Chomsky-Analyse die Welt aus den Fugen gerät und das Chaos ausbricht- auf den einzelnen, für sich alleine stehenden Unisono-Noten auch noch nette Triller setzt, dann verharmlost und verniedlicht er das Geschehen dort m.E in nicht mehr tragbarer Weise (ich habe mir die ganze Symphonie als mp3 von Youtube zum Antesten heruntergeladen und konnte das vorher bei den Ausschnitten nicht hören)

Sowohl Herreweghe als auch Brüggen konnten mir besser gefallen (deren Ästhetik wird "vor mir" positiv beurteilt, hätte ich fast gesagt....), vor allem Brüggen, dem sich besonders dadurch auszeichnet, dass er nicht nur Strukturen klar durchzeichnet, sondern die Formen mit Leben und vor allem mit Inhalt und dem unerklärlichen Zauber der Mozartmusik erfüllt. Da ist Seele und Tiefgang spürbar, aber auch Herreweghe gehört für mich insgesamt zu den Spitzenaufnahmen.

Für mich sind daher bei den Aufnahmen mit alten Instrumenten die Herren Brüggen und Herreweghe momentan führend. Die Harnoncourt--Concentus- Interpretation ( wie z.B. das scherzohafte fetzige Menuett) finde ich zwar gedanklich immer noch gut, aber in der praktischen klanglichen Umsetzung zu unbalanciert, was gerade für dieses Ensemble sehr schade ist.
Das mit der Balance gilt für mich jedoch nicht für seine älteren Aufnahmen mit dem COE und dem Concertgebouw-Orkest. Vor allem beim COE gibt es viele Ansatzpunkte für Klanggenießer.

Im Gegensatz zu Alfred kann ich sowohl Harnoncourts Sicht der g-moll als auch der Böhm-Aufnahme sehr viel abgewinnen.
Ich habe anlässlich dieser Diskussion noch einmal die Böhm-Aufnahme (erster Satz im Schubert-Ton...) gehört, und zwar mit sehr großer Freude.
Bei dieser Symphonie fallen für mich die oben angesprochenen grundsätzlichen Negativa der alten Non-HIP-Aufnahmen deutlich weniger ins Gewicht.
Sehr gut ist die perfekte Klangbalance, ein 100%iges Zusammenspiel, eine gute Transparenz, auch ohne Kammerorchester mit alten Instrumenten, ein angenehmes Klangbild und vor allem eine tiefer gehende Schicht mit Dingen, die nicht in Worten auszusprechen sind, die man aber als "Mozartzauber" in Anlehnung an einen Begriff aus Parsifal bezeichnen könnte. Auch bei diesem langsamen Tempo finde ich, dass dennoch sehr lebendig gespielt wurde.
Besonders durch das Hören mit einem gut bedämpften Hörraum oder mit guten Kopfhörern entdeckt man mit Lebendigkeit und Liebe durchgestaltete Details.
Es kommt aber auch so ein gewisser Hinweis auf Schubert hinein, den ich sehr legitim finde ( hier denke ich an die Geigenbegleitung der Unvollendeten nach der Themenvorstellung durch die Bässe)

Auch der zweite Satz ist überaus schön, und über die der damaligen Zeit geschuldeten Vibratoeinsätze auch auf unwichtigen Noten bei der Themenvorstellung kann man hinweghören (Vibrato als Klang und weniger als Ausdruck).

Der dritte Satz wird leider wieder durch das damalige Non-Hip beeinträchtigt, d.h. jede Note des 3/4-Taktes wird gleich laut-stampfend skandiert, was das Stück schwerfällig macht und weder melodiös noch harmonisch irgendeinen Sinn ergibt. Hier hülfe dann die historische Aufführungspraxis, bei der im Menuet die 1 am stärksten, die 2 am schwächsten und die 3 "hebend" auf die nächste 1 gespielt wird. Auch und gerade ein Thielemann würde so etwas heute nicht mehr so spielen, doch das nur nebenbei. Bei Harnoncourt werden schon größere Takteinheiten wie bei einem Scherzo von Beethoven zusammengefasst, was ich auch sehr gut finde. Zudem macht er bei einer charakteristischen Achtelfigur mit 4 Noten eine 3er-Bindung und den letzten der Gruppe gestoßen, was dem Verständnis ungemein hilft und auch Auswirkungen für die Akzentuierung hat, denn die erste Note einer Bindungsgruppe muss betont werden, wodurch sich hier synkopische Akzente ergeben. Aber auch das langsame 3/4-Feeling bei Brüggen hat seine Vorteile, wenn man es so spielt, wie er es macht, wobei er die Achtel nicht so toll artikuliert.

Doch zurück zu Böhm: Der vierte Satz überzeugt mich wieder, auch wenn die Durchführung nicht so wie der Zusammenbruch Deutschlands bei der Kapitulation 1945 klingt ;) Viele machen den Satz zu schnell, Harnoncourt macht es m.E. etwas zu langsam (weil er daraus den ersten Satz der 5. von Beethoven machen will...?), aber Böhm hat hier ein gutes Tempo gefunden - meiner Ansicht nach.

Bei aller Balance, bei aller klassischen Ausgewogenheit ist diese Böhm-Interpretation gerade nicht langweilig, sondern mit musikalischem Feuer und Leben erfüllt, weshalb ich sie auch bei weitem den Aufnahmen der Herren Pinnock und Hogwood vorziehe.

Mit den drei letzten Symphonien und den Berliner Philharmonikern ist Böhm etwas Ähnliches geglückt, wie mit seiner Unvollendeten und der großen C-Dur von Schubert (und dem gleichen Orchester): Die muss man einfach haben.

Ich bin froh, dass ich mit Harnoncourt (COE und Concertgebouw) und Böhm zwei großartige und gewichtige Interpretationen dieser aus meiner Sicht sehr schwer zu interpretierenden Symphonie kenne. Wenn es um einen Aufnahme mit alten Instrumenten geht, dann favorisiere ich jetzt Brüggen und kurz danach Herreweghe.

Es wird Alfred sehr erfreuen, dass ich in meinem Hörraum in Gegenwart meiner Frau erst Böhm und dann Harnoncourt vorspielte. Sie mochte Böhm lieber (erster Satz) und sagte " das fließt besser". Würde ich den ersten Satz dirigieren, könnte es durchaus sein, dass ich das langsame Böhm-Tempo einmal ausprobieren würde. Man müsste dem ersten Motiv der Violinen 1 natürlich etwas mehr Richtung geben, aber da muss man sehr aufpassen, dass es gerade in diesem Tempo nicht aus der Balance fällt. Phrasen und Figuren haben eine eigene Statik. Für den Musiker ist es meiner Überzeugung nach sehr wichtig, gerade hierfür Verständnis und vor allem Gefühl zu entwickeln.

Jetzt könnte ich noch viel zur sehr merkwürdigen Motivik des zweiten Satzes mit dem lombardisch anmutendem "Diha Diha" sagen. Man muss hier ein Verständnis für den eigentlichen Sinn der Gestik entwickeln ohne diese Dinge mit dem Zeigefinger herauszustellen.Gerade wenn man nicht ein großes Symphonieorchester hat, dann verliert das schnell einen Gesamtzusammenhang, der beim großen Orchester durch die wärmeren Streicher leichter etabliert werden kann. In meinen Ohren ist Brüggen hier nicht gescheitert, Harnoncourt bei der TV-Aufführung leider schon. Böhm ist über diese Klippe mit dem BPO sehr souverän hinweggekommen.

Aber ich will es damit bewenden lassen.

Gruß
Glockenton

WiKau

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85

Samstag, 24. Februar 2018, 17:02

Herbert von Karajan - The Legendary Decca Recordings
Wiener Philharmoniker, Herbert von Karajan
9 CD Box

Mozart: Symphonien Nr. 40 & 41

Hallo,
ich lese hier neben dem Hören der Musik immer ein wenig mit wenn ich einem Werk lausche - es scheint so das Karajan als Mozart Dirigent gelinde gesagt nicht sehr geschätzt zu sein scheint :untertauch:
Was macht er "falsch" gegenüber anderen Dirigenten?
Da ich Neuling bin bitte ich um kurze und auch für mich nachvollziehbare Antworten wenn möglich mit Bezug auf diese Aufnahmen.
Vielen Dank :)

Joseph II.

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86

Samstag, 24. Februar 2018, 17:28

Karajans Mozart

Was macht er "falsch" gegenüber anderen Dirigenten?

Objektiv gesehen macht Karajan wohl gar nicht viel "falsch". Sein Mozart, der aus heutiger Sicht etwas überholt anmuten mag, unterscheidet sich vom Zugang anderer Dirigenten dieser Generation nun nicht unbedingt wesentlich. Einige Werke hat er mehrmals aufgenommen. Auch im Konzert dirigierte er durchaus häufiger Mozart, darunter die Symphonien Nr. 39 und 41, ab und zu auch 29 und 35, das Requiem, die Opern "Le nozze di Figaro", "Don Giovanni" und "Die Zauberflöte". Die große g-Moll, um die es hier geht, habe ich in meinem Konzertregister von 1949 bis 1989 tatsächlich nur ein einziges Mal gefunden: 1959 in Tokio. Offenbar lag ihm dieses Werk nicht sonderlich am Herzen. Ob man das auch in den Einspielungen hören kann (es gibt ja mindestens die gezeigte bei Decca und die spätere bei DG), müsste ich nachprüfen.
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

Joseph II.

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87

Samstag, 24. Februar 2018, 17:47

Ich bilde mal die bereits erwähnte DG-Box ab (Aufnahmen 1966-1977):



Enthalten sind folgende Symphonien: Nr. 29 KV 201, Nr. 32 KV 318, Nr. 33 KV 319, Nr. 35 KV 385, Nr. 36 KV 425, Nr. 38 KV 504, Nr. 39 KV 543, Nr. 40 KV 550 & Nr. 41 KV 551.

Wirklich auffällig ist an dieser Auswahl wenig, haben doch zahlreiche Dirigenten nur die "späten" eingespielt. Kurios ist allenfalls, dass die außerhalb von Gesamtzyklen selten aufgenommene "Symphonie-Ouvertüre" Nr. 32 KV 318 dabei ist. Leider fehlt aber die Nr. 34 KV 338.
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

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Samstag, 24. Februar 2018, 20:15

es scheint so das Karajan als Mozart Dirigent gelinde gesagt nicht sehr geschätzt zu sein scheint

Hallo, Wikau,

das scheint nicht nur so, das ist auch so.

Mozart mag ja nicht unbedingt Karajans Domäne gewesen zu sein, obwohl er überragende Mozart-Aufnahmen hinterlassen hat, man denke nur an seine "Così" oder die frühe "Zauberflöte".
Es gab und gibt immer noch Leute, die dem Dirigenten am Zeug flicken wollen, das hat meist aber außermusikalische Gründe. Viele haben ihm einfach den Erfolg nicht gegönnt.

Die von Dir gezeigte Aufnahme der Sinfonie Nr. 40 stammt aus dem Jahr 1960, sie wurde mit den Wiener Philharmonikern produziert. Es ist eine ganz wunderbare Interpretation, einfühlsam und feinsinnig, mit viel Liebe zu den Einzelheiten. Mich erinnert sie mehrfach an die Spätaufnahmen Bruno Walters.

Karajan hat die Sinfonie Nr. 40 (und andere) später, in den 1970er Jahren, noch zweimal eingespielt, einmal für die DGG und einmal für EMI, beide Male mit den Berliner Philharmonikern. Ich persönlich ziehe die Wiener Version vor, was nicht heißen sollen, daß die Berliner Aufnahmen schlechter sind, sie sind nur anders.

Wer erfahren möchte, mit welcher Leidenschaft und Sorgfalt Karajan Mozarts Sinfonien behandelt hat, dem empfehle ich eine CD mit den Sinfonien 40 & 41, aus dem Jahr 1970. Sie enthält neben den beiden Werken noch ausführliche Proben zu den Aufnahmen, vor allem zu der Nr. 40 KV 550. Da straft er alle Lügen, die ihm bei Mozart Oberflächlichkeit und sogar eine gewisse Wurschtigkeit vorwerfen. Bei Amazon ist sie noch zu erwerben:



Ich kann nur sagen: Die Anschaffung lohnt sich! Der Preis ist nicht ganz niedrig, aber doch moderat.

Gruß, Nemorino


Die Welt ist ein ungeheurer Friedhof gestorbener Träume (Robert Schumann).