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1

Mittwoch, 25. August 2004, 02:50

Oper - Original oder Übersetzung

Hallo,
das Thema, welches im Puccini-Thread schon von mir angesprochen wurde, nun als eigenständige Frage:
Was bevorzugt ihr? Oper nur im Original, deutsche Übersetzung, beides je nach Werk; Aufführung etc??

Gruß Harald

gereon

Anfänger

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Beiträge: 9

Registrierungsdatum: 11. August 2004

2

Mittwoch, 25. August 2004, 02:54

hi,
ich höre ja fast nur händel- und mozartopern (bis auf wenige ausnahmen, von denen die wichtigste der freischütz ist), immer im original. man weiß ja meistens nach mehrmaligem hören eh worum es geht, daher muss man ja nicht immer alles auf deutsch hören. =)

Alfred_Schmidt

Administrator

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Beiträge: 18 454

Registrierungsdatum: 9. August 2004

3

Mittwoch, 25. August 2004, 12:49

Hallo Harald,

In meiner Jugend war es vereinzelt noch üblich auch an "Großen Häusern" Opern noch in deutscher Sprache zu "geben"

So lernte ich "Cosi", "Figaro", "Don Giovanni" und auch den "Barbier" in deutscher Sprache kennen, desgleichen "La Traviata", "Carmen" und einiges mehr.

Dennoch ziehe ich die Originalsprache bei weitem vor, es klingt einfach besser, und außerdem klingt manches nicht so banal.

Anders ist es aber beispielsweise bei Smetanas "Verkaufter Braut"
Ich könnt mir nicht vorstellen, diese Sprache zwei Stunden lang zu ertragen. Ein Vorurteil, ich weiß, aber so ist es nun mal... :D


Gruß
Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

4

Donnerstag, 26. August 2004, 17:53

Oper-Original

@Alfred: Smetana

Hallo Alfred,

erst einmal Glückwunsch zum Umzug!
Stimme Dir zu. Als ich vor Jahren in Prag war, besuchte ich auch eine der damals wenigen
Musikalienhandlungen. Nach etwa 5 Min. Reinhören in das Original der verkauften Braut,
verzichtete ich auf diesen Kauf. Die Sprache ist doch sehr gewöhnungsbedürftig.

Bei manchen Werken, die man in Deutschland nicht bekommt, ich denke da etwa an
Kalman Operetten, würde ich die ungarische Sangesvariante wohl sofort kaufen.
Obwohl auch hier der Hörschock recht beachtlich sein kann:rolleyes:

Da fällt mir noch ein. Lehar- oder Kalmanwerke auf italienisch gesungen klingen auch
etwas befremdlich.

Gruß Harald

Klassikliebhaber

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Beiträge: 549

Registrierungsdatum: 9. September 2004

5

Montag, 20. September 2004, 00:09

Dank moderner Medien stellt sich mir die Frage nicht (und da ich eh kein echter operngänger bin).

Ich schaue Opern auf DVDs in Original mit deutschen Untertiteln.
egal welche oper.

Nebukadnezar

unregistriert

6

Montag, 20. September 2004, 13:15

Nein, nein - ich höre Opern eigentlich immer im Original. Kenne ich die Oper nicht, so lese ich am Anfang im Libretto mit, vielleicht auch beim zweiten Mal und dann höre ich die Oper auf jeden Fall nochmal ohne Libretto - obwohl ich nicht besonders gut bin, im Lernen fehlt mir in der Regel an keiner Stelle der Handlungsrahmen.

Dies gilt übrigens auch für russische Opern - einge habe ich bereits in Moskau und St.Petersburg im Opernhaus gehört und mich nicht an der Sprache gestossen. Dann sollte ich mich auch an Deutsch stoßen, da diese Sprache meines Erachtens auch nicht sonderlich schön für Opern ist.

Ciao
Nebu
8)

Johannes_Krakhofer

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Registrierungsdatum: 24. Februar 2005

7

Donnerstag, 14. April 2005, 09:23

Oper - Original oder Übersetzung

Hallo!

Ich muss sagen, dass mir die Sprache, in der gesungen wird, egal ist. Ich höre zwar die Originalsprache lieber, will aber eine Oper in möglichst vielen Sprachen hören. Am liebsten ist mir deutsch, da ich hier alles verstehe :)

Aber ich habe auch nichts gegen französische, englische, russische, italienische (Die mir am liebsten von den hier genannten sind), tschechische, ungarische.... Opern.

Grundsätzlich finde ich, dass die Oper in der Sprache am besten ist, in der sie geschrieben wurde. Aber die Übersetzung in der Muttersprache dient zum besseren Verständnis des Werkes.

Mfg Joschi
Den Mozart und den Wagner hör´ich gerne, wenn ich jausen
nur beim Herrn Stockhausen kriegt mein Hamster Ohrensausen

(Erste Allgemeine Verunsicherung)

heldenbariton

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Beiträge: 795

Registrierungsdatum: 4. April 2005

8

Donnerstag, 14. April 2005, 16:34

Joschi hat recht; AUSSERDEM KOMMT ES IMMER AUF DIE JEWEILIGE Übersetztung des Werkes an.

Gruss Heldenbariton
Wie aus der Ferne längst vergang´ner Zeiten
GB

der Lullist

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9

Donnerstag, 14. April 2005, 16:44

Das Werk sollte schon in der Sprache aufgeführt werden, bzw. aufgenommen werden in der es erschaffen wurde.

Also ich kann mich mit solchen Übersetzungen gar nicht anfreunden und würde mir auch niemals eine Aufnahme kaufen.
Da bin ich ganz Streng, denn immerhin gehört die Sprache zur jeweiligen Musik - und bei jeder guten Edition ist auch ein andständiges Libretto mit dabei, deshalb ist eine Übersetzung überflüssig und eigentlich schon eine gravierende Veränderung des Werkes.

Ulli

Erleuchteter

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Beiträge: 17 130

Registrierungsdatum: 16. Januar 2005

10

Donnerstag, 14. April 2005, 16:51

Salut,

ich bevorzuge auch in jedem Falle eine Einspielung resp. Aufführung in der originalen Sprache, da die Musik dem Text unterlegt wurde und nicht umgekehrt. Eine Ausnahme, wenn man es überhaupt so bezeichnen kann, ist Mozarts Jugendoper La finta giardiniera [Original in italienischer Sprache]. Mozart selbst bearbeitete diese Oper später nocheinmal in deutscher Sprache unter dem Titel Die Gärtnerin aus Liebe. Beide Fassungen höre ich jedoch getrennt in der jeweiligen Sprache [logo]. Absolut störend fand ich z.B. im Film Amadeus die englische Version der Entführung und der Zauberflöte, - als ob wir das nötig hätten...

Nicht ganz sicher bin ich mir bei Händels Messias. Hier mag ich ausnahmsweise die deutsche und englische Fassung gleichermaßen.

Wie handhaben die Taminos und Taminas die Angelegenheit "Untertitel" bei DVD? Ich schalte diesen immer ab, da mich der eingeblendete Text vom Bild resp. der Musik ablenkt.

Cordialement,
Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

belcantofan

Anfänger

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Beiträge: 19

Registrierungsdatum: 3. April 2005

11

Freitag, 15. April 2005, 18:37

Hallo,

in meiner Jugend, also so mit 18 Jahren (mitlerweile sinds 38 ) habe ich gedacht, am besten, ich höre Oper nur auf Deutsch. War dann aber doch nicht so prickelnd, zumal die Auswahl nicht allzu groß war. Ich finde, die deutsche Sprache ist nicht so gut singbar (beim Lied einmal ausgenommen, da dort wohl das Wort im Vordergrund steht). Was aber die Oper und insbesondere den von mir meistgehörten Belcanto angeht, ziehe ich die Originalsprache Italienisch vor. So ists doch vom Komponisten gewollt und auch komponiert worden. Zugegeben, es gibt den Don Carlos auch in der französischen Sprache und Fassung, aber irgendwie ist mir die italienische Fassung lieber.

Gruß

belcantofan

ThomasBernhard

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Registrierungsdatum: 21. Januar 2005

12

Freitag, 15. April 2005, 18:53

Hallo

Verdi könnte ich nicht auf deutsch ertragen ("Ach wie so trügerisch": kotz!)
Ein extrem positives Beispiel für eine deutsche Übersetzung ist Herzog Blaubarts Burg, die in der deutschen Einspielung des "original" ungarischen Dirigenten Fricsays sehr überzeugt.
Diese kurze, interessante, schöne Oper sei auch eine Empfehlung für alle, die noch nicht so recht den Zugang zu Opern des 20.JHs gefunden haben.

Frauen und Kinder zuerst

good night and good luck

thomasbernhards-1[ätttttt]yahoo[punkt]de

Norbert

Moderator

  • »Norbert« ist männlich

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Registrierungsdatum: 11. August 2004

13

Mittwoch, 24. August 2005, 00:17

Um den Thread mal wieder aufzuwärmen aus gegebenem Anlaß:

Ich höre gerade



also eine Oper, bei der es "verziehen wird", wenn sie nicht in der Originalsprache gehört wird (von Harald und Alfred).

Ich gestehe, ich habe sehr viel Freude beim Hören, es ist eine ganz fantastische Aufnahme, aber gleiches würde ich wohl nicht sagen, wenn ich eine Verdi- oder Puccini-Aufnahme hören würde, selbst wenn die Besetzung sehr gut ausfiele.

Woran liegt's? An dem vertrauteren Italienisch im Vergleich zum ungewohnten Tschechisch? Ist es Gewohnheit (man hat "die Italiener" im Original kennen gelernt, nicht oder selten aber den Smetana)?

Reginald Goodall soll sehr gute Aufnahmen von Werken Wagners auf Englisch herausgegeben haben (Ring, Parsifal). Ich glaube nicht, daß ich mir die Aufnahmen anhören würde, denn bei Wagner gehören Sprache und Musik zusammen, ebenso wie bei Verdi oder Donizetti.
Warum aber nicht bei Smetana oder Bartok?

Ich bin mir selbst noch nicht ganz schlüssig und bitte deswegen um Denkanstöße bzw. Meinungen...
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

Tradition ist die Weitergabe des Feuers und nicht die Anbetung der Asche.
Gustav Mahler

sagitt

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Registrierungsdatum: 1. November 2004

14

Mittwoch, 24. August 2005, 07:51

Original ?

Sagitt meint:

Hinter dieser Frage nach dem Original steht ja die grundsätzlichere, welche Bedeutung hat der Text in der Oper ? Gehört dieser gleichberechtigt zum Gesamtkunstwerk Oper ? Wenn man die ein oder anderen Texte hört,kann es einen grausen. Andererseits kennen wir genügend Komponisten, die grossen Wert auf die Qualität der Texte legten. Es kommt hinzu, dass sich durch den Wandel der Zeiten die Bedeutung des Sujets geändert hat. Wer hört denn heute die Wagnertexte ohne ein gewisses sprachliches Befremden ?

Auf eine- entsetzliche - Variante will ich noch hinweisen. Im Bergmann-Film wird die Zauberflöte schwedisch gesungen. Was kann Deutsch doch für eine melodische Sprache sein.....

Theophilus

Administrator

  • »Theophilus« ist männlich

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Registrierungsdatum: 1. Dezember 2004

15

Mittwoch, 24. August 2005, 09:40

RE: Original ?

Hallo Sagittarius,

die Geschmäcker sind verschieden, ich finde an der schwedischen Zauberflöte überhaupt nichts entsetzlich. Im Gegenteil, es klingt richtig süß!
;)

(Und du ahnst gar nicht, wie Wagner-Texte in Fleisch und Blut übergehen können...)

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

Alfred_Schmidt

Administrator

  • »Alfred_Schmidt« ist männlich

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Registrierungsdatum: 9. August 2004

16

Mittwoch, 24. August 2005, 10:03

Hallo

Wenn wir Texte beurteilen, so müssen wir uns stets vor Augen halten, wann sie entstanden sind.

"Vom Erhabenen zum Lächerlichen ist nur ein Schritt" heißt es - und es ist gut formuliert.

Texte die einst als besonders edel galten - reizen uns heute oft zum lachen, oder empfinden wir als peinlich.

Daher sollte man jeden Text aus dem Kontext der Zeit verstehen.
"Modernisierungen", Anpassungen an die Gegenwart verbessern nicht - sie verbösern.

Man kann das sehr gut beobachten, wenn man sich deutsche Übersetzungen von italienischen Operntexten anhört, die ja zumeist in mehreren Versionen vorliegen. Man konnte hier naturgemäß nicht übersetzen, es handelt sich um sogenannte "Nachdichtungen" - das heißt, es wurde lediglich "sinngemäß" übersetzt, (manchmal nicht mal das !! :D) damit die Versmaße und Reime wieder einigermaßen passten.

Freundliche Grüße aus Wien

Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Misha

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17

Mittwoch, 24. August 2005, 11:29

Zitat

Original von Alfred_Schmidt


"Vom Erhabenen zum Lächerlichen ist nur ein Schritt" heißt es - und es ist gut formuliert.

Texte die einst als besonders edel galten - reizen uns heute oft zum lachen, oder empfinden wir als peinlich.



Trefflich gesagt: Vor einigen Tagen hörte ich im MDR Figaro Wunschkonzert einen Auschnitt aus dem Duett Cavaradossi/Tosca im 1. Akt, deutsch gesungen von James King und Anja Silja; ich konnt' es kaum ertragen. Diese eklatanten Fehlbesetzungen (ich gestehe, daß ich Kings Timbre und Akzent auch als Siegmund nicht mag) + ein schwülstiger deutscher Text, der nahezu eine Parodie ist, haben mich in meiner Auffassung bestärkt, stets das Original zu hören. Übrigens habe ich durch meine intensive Beschäftigung mit der Oper inzwischen ganz leidliche Italienischkenntnisse.
Einzige übersetzte Fassung auf CD, die ich besitze, ist ein Hoffmann, den ich mir wg. des von mir sehr geschätzten R. Schock gekauft habe.
Meine Eltern hatte fast nur deutsche Fassungen. Möglicherweise ein Grund, warum ich spät zur Oper (und dann bezeichnenderweise über Wagner) gefunden habe, da ich schon damals die Texte fürchterlich fand.
res severa verum gaudium

Herzliche Grüße aus Sachsen
Misha

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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18

Mittwoch, 24. August 2005, 11:31

Eine nicht leicht zu entscheidende Frage. ich war früher immer sehr für die Originalsprache.
Aber inzwischen denke ich, dass auf der Bühne einiges für Übersetzungen in die Sprache des Publikums spricht, u.a. nach dem ich den "deutschen" Don Giovanni (Inszen.: Konwitschny, die ich hier nicht diskutieren will, da kann man sicher einiges einwenden, aber die Sprache funktionierte hervorragend) in der Komischen Oper gesehen habe. Das war eine neue Übersetzung, die den Witz und die Situationskomik von Da Pontes Text sehr gut wiedergab (teils mit "Modernisierungen", so tauchen in der Registerarie Volontärinnen und Sekretärinnen auf, Leporello sagt im Finale, anstatt nur festzustellen, dass ihm die Musik bekannt vorkommt "endlich was von Mozart", oder derb-scherzhafte Wortspiele wie Leporellos Kommentar zu Giovannis Tat am Anfang.) So gut versteht wohl kaum jemand italienisch, dass er solche Witze kapiert. Und m.E. kann man diese Aspekte bei guten, besonders komischen Opern wie etwa den Mozart/Da Ponte nicht einfach vernachlässigen, da geht einiges verloren.

Vermutlich hängt es vom Werk ab, ob durch die Übersetzung mehr an Singbarkeit u.ä. verloren geht als an Theatralik und Komik gewonnen wird. Dazu kommt, dass viele Übersetzungen, gerade aus dem 19. Jhd. nicht annähernd die Qualität der Originale erreichen, gerade auch was leicht frivole Anspielungen o.ä. betrifft. Da wäre die undankbare Arbeit der Bearbeitung oder Neuübersetzung gefragt.

Ein weiter, rein praktischer Punkt ist, dass heute natürlich auch an deutschen Provinztheatern viele Sänger aus dem Ostblock oder den USA o.ä. stammten und sehr viel schlechter deutsch können als italienisch (selbiges gilt für die internationalen Stars an den großen Häusern in Wien, Berlin, München) u.ä. Wenn jemand so radebrecht, dass ich sein deutsch schlechter verstehe als italienisch, bringts natürlich nichts.

Bei russisch oder tschechisch gesungenen Opern verschärft sich das Problem, da diese Sprachen wohl kaum jemand gut genug beherrscht, andererseits wie auf bei Bartoks Blaubart angeblich die Musik sehr stark mit Betonung und Sprachmelodie dieser Sprachen verknüpft ist.
Auf CD halte ich dagegen Übersetzugnen für ziemlich unsinnig, zu Hause kann man ein zweisprachiges libretto zur Hand nehmen.

viele Grüße

JR
Struck by the sounds before the sun,
I knew the night had gone.
The morning breeze like a bugle blew
Against the drums of dawn.
(Bob Dylan)

Misha

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19

Mittwoch, 24. August 2005, 11:55

In der Komischen Oper Berlin war ich leider noch nicht, aber einem Interview mit Harry Kupfer anlässlich seines 70. habe ich entnommen, daß dort grundsätzlich deutsch gesungen wird. Übrigens hat mir, das muß ich zugeben, Kupfers Orpheus in der Unterwelt Inszenierung, deutsch gesungen, die im Theaterkanal lief, gut gefallen.Vielleicht, weil ich das Stück nie in der Originalsprache gehört habe? Verstanden habe ich aber auch in der deutschen Fassung nicht alles.
Ja, es kommt sicher auf die Übersetzung an (die Schlegel Tieck Übersetzung von Shakespeare ist ja teilweise auch für den heutigen Geschmack - vorsichtig gesagt - gewöhnungsbedürftig).
Ansonsten ist bei der Oper die Verständlichkeit ja nicht nur ein Sprachproblem:
Ich warte noch auf den Tag, an dem ich in einer Wagneroper alles (oder wenigstens das meiste) verstehe (wenn ich es heutzutage verstehe, dann nur, weil ich die Texte nahezu auswendig kann).
res severa verum gaudium

Herzliche Grüße aus Sachsen
Misha

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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Registrierungsdatum: 12. August 2005

20

Mittwoch, 24. August 2005, 12:31

Zitat

Original von Misha
In der Komischen Oper Berlin war ich leider noch nicht, aber einem Interview mit Harry Kupfer anlässlich seines 70. habe ich entnommen, daß dort grundsätzlich deutsch gesungen wird. Übrigens hat mir, das muß ich zugeben, Kupfers Orpheus in der Unterwelt Inszenierung, deutsch gesungen, die im Theaterkanal lief, gut gefallen.Vielleicht, weil ich das Stück nie in der Originalsprache gehört habe? Verstanden habe ich aber auch in der deutschen Fassung nicht alles.
Ja, es kommt sicher auf die Übersetzung an (die Schlegel Tieck Übersetzung von Shakespeare ist ja teilweise auch für den heutigen Geschmack - vorsichtig gesagt - gewöhnungsbedürftig).
Ansonsten ist bei der Oper die Verständlichkeit ja nicht nur ein Sprachproblem:


Die Komische Oper hält diese (DDR)-Tradition aufrecht, ja.
Ich denke auch, dass zwischen allen von Dir angesprochene Punkten Gemeinsamkeiten bestehen. Wenn man Oper nicht als Musiktheater , sondern als "Sängerfest", d.h. opulente Kostüme und Bühnenbild, aber sonst kaum ein Unterschied zu einer konzertanten Aufführung, sieht, ist der Text und seine Verständlichkeit zweitrangig, egal in welcher Sprache gesungen wird, oder ob die Übersetzung den Text verfälscht (oft durch Verschmalzung und Entschärfung, wie vermutlich auch bei Shakespeare, der ja von fast unübersetzbaren, mitunter zotigen "puns" teilweise wimmelt).
Obwohl ich letztlich ein Anhänger von "Prima la musica, poi le parole" bin, so sind die Worte und das ganze Theater m.E. zwar nachgeordnet, aber nicht unwichtig. Für ein Sängerfest brauche ich nicht ins Theater zu gehen, das kann ich auf CD haben. In Berlin ist es ganz praktisch, da gibt es für dei Sängerfest und Kitschkostüm-Anhänger ja noch genügend alte Inszenierungen in der Deutschen Oper :D

viele Grüße

JR
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sagitt

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Registrierungsdatum: 1. November 2004

21

Mittwoch, 24. August 2005, 19:09

RE: Original ?

Hallo Theophilus,

ja, das stimmt. Mir kommt die schwedische Version so vor, als wenn der Sänger ständig ein gewisses Maß an Murmeln im Mund hätte. Mir geht es mit dem Schwedisch bei einem deutschen Text so wie mit Deutsch bei einem italienischen Original. Der Ohodem der Liebe ist eben keine amorosa.

Zu Wagner räume ich sofort totale Inkompetenz ein. Mir stossen auch die Texte auf,nicht nur der Alliterationen wegen. Aber da will ich nicht weiter diskutieren, weil ich angesichts meiner Vorurteile nicht zu einem qualifizierten Urteil befähigt bin.

Freundliche Grüsse nach Graz

Sagitt

Gino_Poosch

Fortgeschrittener

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Registrierungsdatum: 28. Juni 2005

22

Mittwoch, 24. August 2005, 21:51

Hallo,

selbstredend bin ich im Normalfall für die Originalsprache. Hier in Berlin ärgere ich mich deswegen seit Jahren über die bereits erwähnte Komische Oper mit ihren zum Teil holprigen Übersetzungen. Bis vor kurzem hatte dieses Haus jedoch zwei großartige, anrührende Harry Kupfer-Inszenierungen von "Figaro" und "La Boheme" im Repertoire, die ich für so gelungen und mustergültig hielt, daß die deutsche Sprache mich nur wenig störte. Wie Kupfer zum Beispiel am Ende der Boheme Mimi regungslos von Stuhl sacken lies, ist ganz große Regiekunst gewesen.
Neuerliche Inszenierungen und Übersetzungen wie z.B. der Boris Godunow (ich erlebte noch Martha Mödl als Amme) hingegen, sind weit weniger anrührend und deutlich störend gewesen.

Am ungeeignetsten für eine deutsche Übersetzung scheinen mir aber die Opern Leos Janáceks zu sein. Seine sehr eigene Melodik und Harmonik sind tief in der tschechischen Sprache verwurzelt, Modulation und Rhythmus sind nicht übertragbar.

Was Verdi betrifft, gibt es in meinen Augen einige sehr nette, heute freilich vergessene Franz Werfel Übertragungen ins Deutsche, die durchaus lohnen. Und wenn die schon erwähnte Martha Mödl als Lady Macbeth "Komm, das ich reize dein träges Blut" begnadet und außerordentlich singt, ist das allemal ein weit größerer Gewinn als Gwyneth Jones "Vieni! t'affretta!" keifen zu hören. Wenn der große Josef Metternich neben ihr ein subtiles Seelengemälde des Macbeth entwirft, möchte man, trotz deutscher Sprache, nie wieder Leo Nucci ertragen müßen.

Singt Lauritz Melchior "Hüll' dich in Tand nur" oder Othellos "Gott! Warum hast du gehäuft dieses Elend", disqualifiziert er damit - trotz deutscher Sprache - alle anderen Aufnahmen dieser beiden Stücke. Wer verlangt nach dem originalen Text wenn Maria Cebotari "Man nennt mich jetzt nur Mimi" vergoldet, wer, wenn Alexander Kipnis "Sie hat mich nie geliebt" schmerztrunken und balsamtisch intoniert? Wenn schließlich Frida Leider "Du kennst nun den Frevler" statt "Or sai chi l'onore", oder Aidas "Als Sieger kehre heim" singt, wagt keiner mehr die Frage nach dem Original zu stellen.

Viele weitere Beispiele könnte man nennen.

Liebe Grüße

Gino
Im Verhältnis zur Musik ist alle Mitteilung durch Worte von schamloser Art.
Friedrich Nietzsche

Norbert

Moderator

  • »Norbert« ist männlich

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Registrierungsdatum: 11. August 2004

23

Mittwoch, 24. August 2005, 23:53

Zitat

Original von Gino_Poosch
Singt Lauritz Melchior "Hüll' dich in Tand nur" oder Othellos "Gott! Warum hast du gehäuft dieses Elend", disqualifiziert er damit - trotz deutscher Sprache - alle anderen Aufnahmen dieser beiden Stücke. Wer verlangt nach dem originalen Text wenn Maria Cebotari "Man nennt mich jetzt nur Mimi" vergoldet, wer, wenn Alexander Kipnis "Sie hat mich nie geliebt" schmerztrunken und balsamtisch intoniert?


Hallo Gino,

zugegeben, nur eine Nuance, aber eine sehr interessante imo:
Du erwähnst "Sie hat mich nie geliebt", wohl zweifelsfrei aus "Don Carlo(s)" von Verdi.

Wenn ich in der gesamten Arie die Verzweiflung des Filippo (Philippe)II erfahren möchte, bin ich diesebzüglich erheblich näher in der italienischen Arie "ella giammai m'amo" als in der französichen Erstversion "elle ne m'aime pas", was wörtlich übersetzt "sie liebt mich nicht" bedeutet und somit einen nicht unerheblichen Unterschied zur italienischen Fassung und zur deutschen Übersetzung bedeutet.

Allgemein: Idiomatisch oder auch phonetisch mag das Original der Intention des Komponisten (in Symbiose mit dem Librettisten) am ehesten entsprechen-wobei, wo setzt man im "Don Carlo(s)" an?
Aber zu meiner Ursprungsfrage: Warum ist "die verkaufte Braut" auf Deutsch "genehm", warum ist Janacek (ebenfalls tschechischer Komponist) laut Gino (ich ziitiere, weil ich seine Opern nicht kenne) , ebenso wie Verdi, Wagner und Co. vornehmlich im Original zu hören?
Warum wird eine Übersetzung bei z.B. Alfred, Harald und mir bei Smetana "toleriert"?
Fragen, die mich wirklich interessieren...
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

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Misha

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24

Donnerstag, 25. August 2005, 00:20

Zitat

Original von Gino_Poosch

Bis vor kurzem hatte dieses Haus jedoch zwei großartige, anrührende Harry Kupfer-Inszenierungen von "Figaro" und "La Boheme" im Repertoire, die ich für so gelungen und mustergültig hielt, daß die deutsche Sprache mich nur wenig störte.

Gino


Ich habe mich ja wiederholt dahingehend geoutet, daß ich ehr konservative Inszenierungen mag. Harry Kupfer ist nun ein Fall für sich und sicherlich einen eigenen thread wert (zumal er kürzlich Geburtstag hatte). Hat vielleicht jemand das Interview ztu seinem 70. mit ihm und seiner Frau, der Musikpädagogin Fischer-Kupfer, im MDR Figaro Operncafé gehört? So viele profunde Einsichten zum Musiktheater, so viele originelle Ideen - lange nicht gehört (oder gesehen oder gelesen). Ein Mann der die Oper wirklich mit heissem Herzen liebt und neben den musikalischen Grundlagen auch das Handwerk von der Pike auf gelernt hat.
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Misha

Alfred_Schmidt

Administrator

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25

Donnerstag, 25. August 2005, 00:28

Zitat

Warum wird eine Übersetzung bei z.B. Alfred, Harald und mir bei Smetana "toleriert"?


Nun ich glaube, das ist eine Gewöhnungssache.

In meiner Jugend war auch noch Verdi und vor allem natürlich Mozart in deutsch durchaus üblich, noch weniger wurde Kritik an der Aussprache geübt, wenn ein Deutscher Sänger mal den Rigoletto auf italienisch sang.

Verfremdungen werden scheinbar nicht wahrgenommen, wenn sie dem Zeitgeist entsprechen.
Mir wird es immer ein Rätsel bleiben, wie es möglich ist, einerseits auf der Originalsprache zu bestehen, Originalinstrumente zu benutzen, bzw deren Spieltechnik anzuwenden, und andererseits die Handlung und Ausstattung total zu verfremden.

Eines Tages wird man entweder die Oper als abstrakte Kunst akzepieren - oder diejenigen steinigen, die die Oper dorthin gebracht haben.

In England hat übrigens Chandos eine Serie "Opera in english" im Programm

Freundliche Grüße aus Wien

Alfred

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sagitt

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26

Donnerstag, 25. August 2005, 07:54

Original ?

Sagitt meint:

Es ist schon sehr interessant, dass hinter der Debatte über die Sprache immer wieder herauskommt, was soll Oper überhaupt ?
Eine einfache Antwort darauf kann es sicher nicht geben ? Einerseits war und ist es Unterhaltung, andererseits hatte Oper ein Anliegen. Die Bedeutung von Figaro aus dem Jahre 1784 ist nicht reproduzierbar, weil sich die gesellschaftlichen Verhältnisse geändert haben ( oder nicht, wäre ja eine interessante Frage, wieviele Arbeitgeber sich aufführen wie Graf Almaviva). Aber, da Oper kein eindimensionaler Gegenstand ist, gibt es oftmals darin auch allgemeingültige Erkenntnisse. Die Beziehungsfragen, die in der Cosi stecken, sind nicht überholt, weil mal gerade 250 Jahre vergangen sind.
Neben der Profilierungssucht von Künstlern steht das ernsthafte Bestreben, nicht nur Museum vorzuführen. Im diesem Fall sollte man konsequent konzertant aufführen, denn die Musik ist ja viel zeitloser als der Stoff.
Der Text kann ein gewisses Indiz sein,ob es um Unterhaltung geht oder um ein aktuelles oder ein historisches Anliegen. Rossini hat überwiegend die Sparte Unterhaltung bedient. Seine Stoffe sicheinen ziemlich austauschbar zu sein, er selbst hat ja verschiedene Stoffe mit den gleichen Melodien bedient ( und er hätte sicher auch ein Telefonbuch vertont).
Wenn der Text nun in Deutsch ist ( und ich ihn verstehen könnte, ohne Untertitel) taucht die Frage auf, ob er mich so anspricht, wie die Musik. In der überwiegenden Zahl ist dies nicht der Fall. Die aufgeführten Beispiele Cebotari und andere zählen nicht, denn das ist ja keine gesamte Oper, sondern einzelne Arien und das wäre ich schon akzeptieren,obwohl man immer genau hinhören muss: Ich schrieb es schon: un aura amorosa klingt anders als der Ohodem der Liebe.

Gino_Poosch

Fortgeschrittener

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27

Donnerstag, 25. August 2005, 11:14

RE: Original ?

Zitat

Original von sagitt
Die aufgeführten Beispiele Cebotari und andere zählen nicht, denn das ist ja keine gesamte Oper


@sagitt:

Das ist zwar im Falle von Maria Cebotari richtig, aber der deutsche Macbeth mit Mödl und Metternich von 1950 unter Keilberth ist sehr wohl komplett, und mir trotz der Sprache um einiges lieber, als so manche italienische Produktion.

Worauf ich damit hinweisen wollte, daß ein engagierter Sänger in der "falschen" Sprache oft werkadäquater singt, als ein schlechter, routinierter in der Originalsprache.

Übrigens: Von Maria Cebotari gibt es zwar keine komplette Boheme, aber durchaus schöne andere Komplettaufnahmen in deutscher Sprache, die ich auch vielen anderen vorziehen würde. So z.B. ihre tolle Luisa Miller von 1943 aus Dresden unter Karl Elmendorff.

Grüße, Gino
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Gino_Poosch

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  • »Gino_Poosch« ist männlich

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28

Donnerstag, 25. August 2005, 12:02

Zitat

Original von Norbert
zugegeben, nur eine Nuance, aber eine sehr interessante imo:
Du erwähnst "Sie hat mich nie geliebt", wohl zweifelsfrei aus "Don Carlo(s)" von Verdi.

Wenn ich in der gesamten Arie die Verzweiflung des Filippo (Philippe)II erfahren möchte, bin ich diesebzüglich erheblich näher in der italienischen Arie "Ella giammai m'amo" als in der französichen Erstversion "elle ne m'aime pas", was wörtlich übersetzt "sie liebt mich nicht" bedeutet und somit einen nicht unerheblichen Unterschied zur italienischen Fassung und zur deutschen Übersetzung bedeutet.

Allgemein: Idiomatisch oder auch phonetisch mag das Original der Intention des Komponisten (in Symbiose mit dem Librettisten) am ehesten entsprechen-wobei, wo setzt man im "Don Carlo(s)" an?


Hallo Norbert,

ich bin was "Ella giammai m'amo" im Gegensatz zur französischen Fassung betrifft, ganz Deiner Meinung. Ich gehe sogar noch weiter und riskiere die Wut einiger Puristen auf mich zu ziehen. Zwar besitze ich die eine oder andere französische Produktion (z.B. die Urfassung unter Matheson von der BBC mit der himmelstürmenden Edith Tremblay als Elisabeth), doch kann mich keine so sehr anrühren wie die 5-aktige Modenafassung. Ich habe diese Oper immer als Don Carlo mehr geliebt, denn als Don Carlos. Ich kann mir nicht helfen, daß französische Idiom verleiht dem Werk etwas reserviertes - wenn man so will - höfisches. Dies mag zwar passend sein, nur schafft es eben Distanz. Für mich ein gutes Beispiel, wie sehr Sprache und deren Klang Einfluß auf die Wirkung haben.

Ganz großartig hat übrigens Gottlob Frick "Sie hat mich nie geliebt" gesungen.

Nur am Rande:
Sicher ist diese Arie ein Höhepunkt der Oper, doch Schiller hat eine solche Szene nie vorgesehen. Im Kontext zu Schillers Karlos gefällt mir das auch sehr gut. Wieviel eindringlicher ist doch der Ausspruch vor den Gemächern: "Der König hat geweint". Diese Simplizität übertrifft für mich alles denkbare Wehklagen. Ich war, als ich dies das erste Mal las, tief erschüttert. Ach, Schiller ist schon ein Gott. :jubel: :jubel: :jubel:

Liebe Grüße

Gino
Im Verhältnis zur Musik ist alle Mitteilung durch Worte von schamloser Art.
Friedrich Nietzsche

GiselherHH

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29

Donnerstag, 25. August 2005, 13:16

Hallo Gino,

ich glaube man kann angesichts der vielen Veränderungen im Fall von "Don Carlo(s)" schon fast von zwei Opern sprechen - einer französischen und einer italienischen, die aufgrund der Sprache auch jeweils stilistisch anders zu singen sind (insofern läßt sich heute die französische Fassung angemessener besetzen als eine italienische, weil sie eher lyrische Stimmen zuläßt). Welche man vorzieht, ist sicher Geschmackssache, wobei ich jedoch die vieraktige italienische Fassung ablehne, da mir der "Fontainebleau"-Akt mit seiner wichtigen Vorgeschichte (und tollen Musik!) zu wichtig ist, um weggelassen zu werden.

Ansonsten bin ich in der Frage "Originalsprache - ja oder nein?" gespalten. Wenn ein nicht muttersprachlicher Sänger die fremde Sprache annähernd perfekt beherrscht, sollte er in der Originalsprache singen. Wenn er das jedoch nicht kann, finde ich es besser, wenn er dann in der eigenen Sprache singt, denn so kann er sich ganz auf die Gestaltung der Rolle konzentrieren, ohne zu große Aufmerksamkeit der korrekten Aussprache widmen zu müssen. Gerade bei Wagner, dem es wie kaum einem anderen Komponisten um die Vernehmbarkeit des Gesanges für die Zuschauer ging (deswegen auch der Deckel auf dem Bayreuther Orchestergraben), finden sich in dieser Hinsicht viele Sünden wider den Text. Teilweise wird undeutlich bis an dies Grenze zur Vokalise gesungen, dann wieder ist die Aussprache des Deutschen erratisch bis kaum vor vorhanden, so daß der Sinn des Gesungenen verlorengeht. Da lobe ich mir Aufführungen in Italienisch, Französisch oder Englisch, in denen sich die Sänger sprachlich wie Fische im Wasser befinden und deswegen befreit und sinnvoll phrasierend singen können. Gerade der Ring von Goodall in englischer Sprache in der wirklich sehr guten Übersetzung von Andrew Porter macht das deutlich.

Grüße

GiselherHH
"Mache es besser! (...) soll ein bloßes Stichblatt sein, die Stöße des Kunstrichters abglitschen zu lassen."

(Gotthold Ephraim Lessing: Der Rezensent braucht nicht besser machen zu können, was er tadelt)

martello

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30

Donnerstag, 25. August 2005, 16:02

Grundsätzlich Originalsprache

...weil bei Übersetzungen häufig die Musik mit der Sprachmelodie kollidiert. Für Referenz-Empfehlungen halte ich sie gegenüber den Originalen jedenfalls für ausgeschlossen.

Bei deutschen Übersetzungen - vor allem älteren - kommt noch ein weiteres Problem hinzu (betrifft übrigens auch das Theater, insb Shakespeare und Marlowe):
Vermutlich aufgrund der rigiden Zensurbehörden sind die Texte hinsichtlich ihrer sprachlichen Doppelbödigkeit, Derbheit und Boshaftigkeit geradezu einplaniert, mitunter zur Unkenntlichkeit verstümmelt. Was hier "Carmen" oder den daPonte-Opern angetan wurde. Im übrigen ist das trotz Rechtsstaat nicht ganz verschwunden und auch bei Filmsynchronisationen deutlich hörbar.

Wenn Übersetzungen, so sind "freie" Nachdichtungen sinnvoller, die vielleicht nicht die Worte, aber die Intentionen völlig korrekt vermitteln. Bereits angesprochen wurde die Chandos-Serie "Opera in English" die häufig auf Produktionen der English National Opera zurückgreift. Teilweise wirklich gelungen - auch weil man immer wieder nicht Lohnübersetzer sondern Dramatiker an den Text lässt.

Davon abgesehen haben alle Sprachfassungen als Ergänzung, liebenswertes Kuriosum oder einzige Möglichkeit LieblingssängerInnen in einer Partie zu erleben jedenfalls eine Existenzberechtigung.