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Antracis

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1

Mittwoch, 11. August 2004, 17:11

Beethoven: 3. Sinfonie "Eroica"

Hallo zusammen,

irgendwie empfinde ich diese Sinfonie heutzutage als etwas zurückgedrängt im öffentlichen Interesse hinter der Fünten, Sechsten, Siebten und Neunten. Dabei fand doch Beethovens Stil hier seinen endgültigen Durchbruch. Eine für damalige Verhältnisse skandalös lange und individuelle Durchführung *, durchgängige thematische Arbeit im ersten Satz und eine klare Zielpeilung auf das Finale als Höhepunkt des Werkes. Aber ich gestehe, auch bei mir stand sie lange Zeit im Schatten anderer Sinfonien. Dagegen hörte ich oft und gerne Beethovens Eroika-Variationen für Klavier, die das Thema des Finalsatzes aufgreifen.

Wie auch immer, seit 2 Wochen ist sie wieder verstärkt im Player in Form von Gardiners Aufnahme.
Mit dessen Deutung bin ich auch sehr zufrieden, aber man kann ja nie genug Sichtweisen kennen. Drumm also die Frage:

Was sind eure bevorzugten Aufnahmen ? Welchen Stellenwert hat das Werk für Euch persönlich ?

Gruß
Anti




(*) Sie ist so lang, dass zu Beginn der Reprise jeder Solohornist voller Ungeduld zu früh wieder mit dem Hauptthema beginnen will

DorcyDuck

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2

Mittwoch, 11. August 2004, 17:23

Antracis schrieb

Zitat

Dagegen hörte ich oft und gerne Beethovens Eroika-Variationen für Klavier, die das Thema des Finalsatzes aufgreifen.
Du weißt sicherlich dass die Bennenung "Eroica-Variationen" ziemlicher Unsinn ist, das Thema entstammt dem Ballett "Die Geschöpfe des Prometheus". Beethoven hat es nur in der Eroica "recycelt" und nochmals in Variationen für Klavier benutzt.


Zitat

Was sind eure bevorzugten Aufnahmen?
Ich muss zugeben, so richtig sagen mir nur Klemperer (grandios daneben) und Blomstedt zu. Abbado hat einen Ehrenplatz unter den "beinahe geliebten" aber so "ganz richtig" ist seine Sicht auch wieder nicht.


Zitat

Welchen Stellenwert hat das Werk für Euch persönlich?
Nich so wichtig. Genau wie die siebte ist das Ding einfach zu lang. Die Bedeutung der Eroica ist ja unbestritten, aber davon wird sie nicht kurzweiliger...

Jan

Alfred_Schmidt

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3

Mittwoch, 11. August 2004, 17:28

Hallo,

Eine positive Eigenschaft von Dorcy Duck (und der weiß daß das ehrlich gemeint ist)ist, daß wir uns nur selten auf einen gemeinsamen Standpunkt einigen können, aber ich meine, gerade das macht manche Diskussionen so interessant

Also, Klemperer würde ich nicht als "grandios daneben" sondern einfach nur als "grandios" oder "monumental" einstufen. Ein Beethovenbild, welches sicher nicht die ungeteilte Zustimmung aller finden wird, zumindest heute nicht, das aber imposant und beeindruckend ist. Wuchtig oder ehern wäre eventuell auch eine gute Umschreibung.

Ganz anders Sir Simon Rattle der IMO die Wiener Philharmoniker "gegen den Strich" bürstet,
aber trotzdem, oder gerade deshalb beieindruckt.
Über diesen Aufnahmezyklus ist viel geschrieben worden, einigen war er nicht radikal genug, andere meinten er wäre "die Referenz von morgen". Keindem dieser beiden Statements möchte ich zustimmen. Ich würde sage: eine sehr subjektive (und daher begrüßenswerte) Lesart, die nicht uninterssant ist.
Rattle erlaubt sich Temporückungen, hat einen "qirligen" oder "nervösen" Interpretationsansatz und opfert schon mal den "Schönklang" des Orchesters. Die Tontechnik ist, angesichts der Tatsache, daß es sich um einen Livemitschnitt handelt superb, und nicht nur angesichts dessen.

Die Einspielung Karl Böhms mit den Berliner Philharmonikern (DGG-Resonance, derzeit gestrichen)
bietet bei geringfügig halligem Klang ebenso eine
"wuchtige" Sicht des Werkes, jedoch im Gegensatz zu Klemperer "tänzerisch" und strahlend triumphierend. Speziell dem 4 Satz kommt das zugute, der wie Jan ja schon richtig sagte, aus dem Ballet "Die Geschöpfe des Prometheus" entnommen ist. Allerdings würde ich hier nicht "Wiederverwertung" oder "Recycling" verwenden, weil das Motiv für die oftmalig Verwendung zu sein scheint, daß Beethoven von diesem Thema selbst so begeistert gewesen zu sein scheint, daß er es wiederholt einsetzte. Ich kann das in diesem Falle sehr gut verstehen.

Für mich ist die dritte ein Schlüsselwerk der Wiener Klassik, eines mit dem man IMO unbedingt vertraut sein sollte (anders als beispielsweise die siebte und achte, die ich persönlich ebenso liebe, deren Stellenwert aber im allgemeienen niedriger angesetzt wird)
Sie ist auch keineswegs zu lang, lediglich zeitgenössische Kritiker empfanden das (teilweise !!) so. Was hätten die erst zu Mahlers 3. oder 8. gesagt !!!?

Wenn die Siebte, wie Anti schreibt, heute mehr allgemeines Interesse erregt als die Dritte, dann muß das ein neuer Trend sein, den ich irgendwie verschlafen habe .....

Ich habe noch einige Versionen der dritten zu Verfügung, aber vielleicht möchte sich auch noch jemand anderer zu weiteren Interpretationen äussern.... mich würds jedenfalls interessieren.

Ach ja, eine "bevorzugte" Aufnahme habe ich nicht, ich finde, daß etliche Interpretationen "gelungen" sind, jede auf ihre eigene Art.

Gruß aus Wien
Alfred

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Antracis

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4

Mittwoch, 11. August 2004, 17:40

@Jan und Alfred:

Eure gegenteilige Meinung zur Klemperer-Aufnahme ist in der Tat ein nicht unbedeutender Kaufanreiz. =)

Hatte die CD schon mal ins Auge gefasst - entwickle mich in letzter Zeit zum Klemperer-Fan durch die remasterten EMI-Aufnahmen - wollte aber nochmal reinhören bezüglich der Soundqualität. Wie ist die denn so bei der Aufnahme (EMI)? Seine Exzellenz Hurrwitz gibt nur 6 von möglichen 10 Punkten - wobei er das vermutlich auswürfelt. 8)

Gruß
Anti

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Antracis« (11. August 2004, 17:52)


Alfred_Schmidt

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5

Mittwoch, 11. August 2004, 17:55

Hallo Anti,

Meine Klangbeurteilung bezieht sich auf eine 1985 gemasterte CD Version

(Heutige können eventuell etwas anders klingen, nicht unbedingt besser, weil man nicht vergessen darf, daß 20 Jahre Bandalterung bei Analogbändern schon eine Rolle spielen kann.
Zum Zeitpunkt der Überspielung der 3 waren die Bänder offenbar noch in gutem Zustand.
Die Aufnahme aus dem Jahr 1961 ist recht plastisch, füllig und natürlich. Den überdurchsichtigen Klang der Rattle-Aufnahme erreicht sie allerdings nicht,
Auf meiner CD befindet sich als "Füller"§ noch die "Große Fuge" op 133, aufgenommen 1957. Hier ist der Klang merkbar dunkler und stumpfer, die Höhen haben bereits gelitten.

Grüße aus Wien

Alfred

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Antracis

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6

Mittwoch, 11. August 2004, 18:04

Alfred schrieb:

Zitat

Also, Klemperer würde ich nicht als "grandios daneben" sondern einfach nur als "grandios" oder "monumental" einstufen... Wuchtig oder ehern wäre eventuell auch eine gute Umschreibung.

Dem kann ich mich nur anschließen. Auch wenn die Tempi arg gewöhnungsbedürftig sind - Otto ist so langsam, dass ich nach dem Trauermarsch erstmal ne kurze Toilettenpause einlegen mußte =) - , doch bemerkenswert: Man hört vieles in den Nebenstimmen, was oft untergeht. Der Charakter der Musik verschiebt sich noch mehr ins ´titanische´, die Steigerungen gelingen atemberaubend. Ob es legitim ist, einen Satz mit der Überschrift Presto auch Andante zu spielen, kann man sicher diskutieren. Aber eine interessante Sichtweise eröffnet Klemperer damit auf jeden Fall. Über mangelnde Spannung kann ich mich trotz der extrem langsamen Tempi jedenfalls nicht beklagen, weitere Anschaffungen Ottos Beethoven sind geplant.

Allerdings freue ich mich auch schon, mal wieder Gardiner zu hören, der ist 10 (!!) Minuten schneller mit der Eroica fertig. :)

Gruß
Anti

DorcyDuck

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7

Mittwoch, 11. August 2004, 18:16

Antacis schrieb:

Zitat

Auch wenn die Tempi arg gewöhnungsbedürftig sind


My point exactly. Beethoven's Metronomangaben sind mehr als deutlich und da Klemperer nach eigenem Bekunden Noten lesen konnte* sehe ich keine Grund warum er sie nicht berücksichtigt. Soviel zum Thema "daneben". Grandios ist's halt trotzdem. Leider, ruft der Purist in mir.

Die Tonqualität der Stereo-Aufnahmen hat für mich Referenzcharakter, man hört den Aufnahmen ihr Alter nicht an. Ganz im Gegenteil, ich kenne nur wenige so gute Aufnahmen.

Jan

*In Conversations with Klemperer, sinngemäss:
PH: What do you think of conducting without score?
OK: Well, *I* know how to read scores.

Alfred_Schmidt

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8

Mittwoch, 11. August 2004, 18:20

Hallo

Zu diesem Beethoven-Zyklus gibts eine Menge Überlieferungen und Anekdoten.

Überliefert ist, daß Walter Legge, der Produzent, als er den alten kranken Klemperer sah, zu zweifeln begann, ob der denn der Aufgabe (den Beethoven Zyklus für die EMI einzuspielen)überhaupt noch gewachsen sei. (Legge zweifelte fast immer an seinen Künstlern)
Wie so oft war er auch bei den Aufnahmen dabei. Auch ihn irritierte die extreme Tempowahl Klemperers.
Legge war kein Mensch der lange schwieg:
"Ist das nicht alles ein bisschen seeehr langsam, Mr. Klemperer ?" fragte er.
"Sie werden sich daran schon noch gewöhnen", war die lakonische Antwort Klemperers.

BTW: Ich bin KEIN Purist, weil das Endziel des Purismus wäre in diesem Falle ja, daß ALLE Interpretationen gleich klängen, mit minimalstem Spielraum für die Interpreten.
Gerade von lebenden Komponisten wissen wir, daß sie sich über den vorhanden Interpretationsspielraum im klaren sind, ja mehr noch: Manche bekundeten öffentlich ihr Entzücken, wenn eine Interpretation aus dem Werk rausholte, als der Komponist eigentlich hineingelegt hatte....

Grüße
aus Wien
Alfred

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DorcyDuck

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9

Mittwoch, 11. August 2004, 18:25

Alfred schrieb:

Zitat

Überliefert ist, daß Walter Legge, der Produzent, als er den alten kranken Klemperer sah


Bist du dir sicher dass du da nicht was verwechselst? Die Aufnahmen von denen ich spreche sind Ende der 50er entstanden, da hatte Klemperer noch gut 15 Jahre zu leben und zahlreiche Aufnahmen zu machen.

Alfred schrieb:

Zitat

BTW: Ich bin KEIN Purist, weil das Endziel des Purismus wäre in diesem Falle ja, daß ALLE Interpretationen gleich klängen, mit minimalstem Spielraum für die Interpreten.


Ja, das hast du schön gesagt. Aber es stimmt trotzdem nicht. Auch wenn man alle Angaben der Partitur befolgt (was ja eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein sollte!) bleibt noch genügend Spielraum für sehr verschiedene Interpretationen.

Jan

Alfred_Schmidt

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10

Mittwoch, 11. August 2004, 18:32

Hallo Jan,

Du schriebst:

Zitat

Bist du dir sicher dass du da nicht was verwechselst? Die Aufnahmen von denen ich spreche sind Ende der 50er entstanden, da hatte Klemperer noch gut 15 Jahre zu leben und zahlreiche Aufnahmen zu machen.
Natürlich bin ich mir sicher, daß ich nichts verwechsle, denn ich bin ja bekanntlich unfehlbar =)

Da ich weiß , daß Du des Englischen mächtig bist, erlaube ich mir folgendes aus dem Netz zu zitieren:


Zitat

Later in his life, Klemperer suffered from partial paralysis which had largely been brought on as a result of surgery in 1939 to remove a tumor on his brain, surgery which also made his bipolar disorder rather more prominent. Despite this he conducted until 1971, when he retired. He died in Zürich in 1973 and was buried in the "Israelitischer Friedhof oberer Friesenberg" in Zurich, Switzerland
Legge, (hier bist Du in guter Gesellschaft) wusste von den Auswirkungen dieses Leidens ebensowenig wie Du, und er soll entsetzt gewesen sein, als er Klemperer dirigieren sah (Legge konnte mit alten oder kranken Dirigenten nichts anfangen)

Soweit die Geschichte. Das deutschsprachige Internet verschweigt die Geschichte diskret.

Gruß
aus Wien

Alfred

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Antracis

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11

Mittwoch, 11. August 2004, 21:29

In diesem Zusammenhang fand ich einen Fernsehbericht interessant. Es ging um Dirigenten, zu Wort kam unter anderem der Dirigent und Komponist Oliber Knussen, er kommentierte ein spätes Klemperer-Video, eine Aufführung Beethovens Neunter und beschrieb staunend, dass obwohl bei den teils unkoordinierten Bewegungen Klemperers faktisch gar kein Schlag mehr zu erkennen gewesen sei er es immer wieder schaffe, die Phrasierung mit einer einzigen H andbewegung auf eine vollkommen einleuchtende Art klar zu machen.

Alfred schrieb

Zitat

Das deutschsprachige Intenet verschweigt die Geschichte diskret.


Wobei Sie in meinem deutschsprachigen Interpretenlexikon erwähnt ist. ;)

Gruß
Anti

Uwe

Moderator

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12

Mittwoch, 11. August 2004, 21:33

Hallo Forianer,

ich will ja nicht immer mit irgendwelchen exotischen Uraltaufnahmen kommen, aber hier muß ich tatsächlich einmal zwei ältere Aufnahmen empfehlen:

zum einen Hermann Scherchen: er hat schon in den 50ern und frühen 60ern vieles vorweggenommen, was wir heute als modern und/oder analytisch bezeichnen (und vieles von ihm gefällt mir auch nicht so gut), aber die Eroica mit dem Orchester der Wiener Staatsoper von 1958 ist top.

Zum anderen Ferenc Fricsay mit den Berliner Philharmonikern (1961):ganz anders als Scherchen, aber unglaublich spannend. Die beste Eroica, die ich kenne!

Gruß aus Hamburg
Uwe

Albus

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13

Mittwoch, 11. August 2004, 21:35

Morgen,

ein Uwe steht nicht allein - mit alten Werken halte ich es ebenfalls immer wieder. Kürzlich anhand von zweierlei Eroica: Bruno Walter, New Yorker Philharmoniker, Aufnahme 1949 (heroische Zeiten könnte einer meinen), LP Philips, deutlich 'historischer' Klang sowie Michael Gielen, Cinncinati Symphony Orchestra, LP Vox, ca. 1975, von Dibelius, Ulrich, sZt sehr gelobt. Gielen hält sich weitgehend an die Metronomierung, kein nachhaltiger Eindruck bleibt. Walter gestaltet eine tonale Großform, ja das ist es. Es ist ähnlich wie mit der Differenz zwischen einem Western in Technicolor und einem Western in Schwarz-Weiß (häufig besser in S/W, besser iSv phantasieanregender). Unterschied implizite, explizite Rezeption.

MfG
Albus

Uwe

Moderator

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14

Mittwoch, 11. August 2004, 22:02

Albus schrieb:

Zitat

...Michael Gielen, Cinncinati Symphony Orchestra, LP Vox, ca. 1975, von Dibelius, Ulrich, sZt sehr gelobt. Gielen hält sich weitgehend an die Metronomierung, kein nachhaltiger Eindruck bleibt...


Hallo Albus,
ich besitze diese Gielen-Aufnahme ebenfalls und muß dir vollkommen zustimmen: eines der völligen Fehlurteile, auf die ich damals als Neuling "hereingefallen" bin. (Vielleicht ist M.Gielen, auch angesichts der jetzt veröffentlichten Mahler-Einspielungen, mal einen eigenen Beitrag wert).

Gruß

uwe

Norbert

Moderator

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15

Mittwoch, 11. August 2004, 22:06

Die Gielen-Aufnahme stammt aus dem Oktober 1980 und war seinerzeit eine kleine Sensation, weil Gielen einer der ersten war, der sich mit den Metronomangaben Beethovens konsequent auseinandersetzte.

Das Ergebnis klang nicht so "romantisch" wie bei Giulini beispielsweise. Ihn erwähne ich deshalb, weil die Aufnahme ungefähr zur gleichen Zeit herauskam und ebenfalls hoch gelobt wurde.

Gielen lieferte eine für mich hochspannende und sehr entschlackte Version der Eroica ab, die mir immer noch sehr gut gefällt, auch wenn tempomäßig keine Sensationen mehr vorhanden sind.
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

Tradition ist die Weitergabe des Feuers und nicht die Anbetung der Asche.
Gustav Mahler

  • »Walter.T« ist männlich

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16

Montag, 25. April 2005, 19:47

Hallo Anti und andere Diskussionteilnehmer,

beim Stöbern durch dieses Forum stellte ich fest, dass die Eroica buchstäblich eine Eintagsfliege vom 11.8.2004 geblieben ist, das kann doch nicht sein! Wenn die Top 10 für die Insel auf eine Top 1 eingeschränkt werden würde, hätte die Eroica für mich die größten Aussichten, diesen Rang einzunehmen. Das ist für mich einfach der Höhepunkt der neuzeitlichen Musikgeschichte, aber ich will mich zügeln und nicht weiter ins Schwärmen kommen.

Nach verschiedenen Aufnahmen war es auch für mich Gielen, der eine völlig neue Sicht auf das Werk freigelegt hatte, bis ich dann Scherchen gehört habe und Leibowitz. Wie war es möglich, mehr als 10 Jahre diese Sicht des Werkes zurückzudrängen? Und wie können heute so viele Dirigenten als eine neue Sicht verkaufen, was doch so große Vorbilder hat?

Historisch noch weiter zurück tauchen dann Toscanini und Erich Kleiber auf, ebenfalls Kabasta. Toscanini, das ist wahres "con brio". Müsste ich die Top 10 weiter einschränken auf meine Lieblingsaufnahme, würde ich jedoch bei Erich Kleiber landen und dem Concertgebouw Orchestra von 1950. Wie auch bei anderen Beethoven-Aufnahmen sehe ich bei ihm am stärksten verwirklich, was ich als den Beethoven eigentümlichen Ton bezeichnen würde.

Der große Dirigentenvergleich Toscanini - Furtwängler wurde oft gerade an der Eroica ausgetragen. Für meinen Geschmack liegen Toscanini die Komponisten in der Tradition der Aufklärung wie Beethoven und Brahms besser (während ich die Stärken von Furtwängler bei Schubert, Schumann oder Bruckner sehe).

Als Gegenpol zu den eher wild bewegten Aufnahmen ist zweifellos am ehesten Klemperer anzusehen. Den bereits in früheren Beiträgen dargestellten positiven Urteilen kann ich mich völlig anschließen.

Viele Grüße,

Walter

teleton

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17

Dienstag, 26. April 2005, 08:46

Hallo Taminoaner,

Walter T. hat Recht - die Eroika kann keine Eintagsfliege bleiben.

:jubel: Die Klemperer-EMI-Aufnahme der Eroika war damals meine erste LP, die ich jemals gekauft habe. Heute sieht sie immer noch aus "wie neu" - so soll es sein.
Die Aufnahme und besonders die Interpretation ist das Beste, was mir damals passieren konnte (reiner Zufall, das ich damals diese gewählt hatte) und ist nach wie vor mein Favorit. Es freut mich, daß ich da nicht alleine dastehe.

:) Auf CD favorisiere ich die DG-Aufnahme mit Bernstein / Wiener PH, die klangtechnisch erste Sahne (entgegen einiger Meinungen hier im Forum) ist und wurde in der Kritik schon als Klangbeste Aufnahme bezeichnet. Dem kann ich nichts entgegensetzen, sie ist wirklich TOP
und von einem Dirigenten interpretiert, der weiß was Gefühl in der Musik bedeutet.

:) Eine weitere Aufnahme, die ich sehr gerne höre ist die Karajan-DG-Aufnahme von 1977; da wird nicht gehetzt sondern ganz profan gesagt: Richtig interpretiert - das ist Beethoven.
Gruß aus Bonn, Wolfgang

observator

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18

Donnerstag, 28. April 2005, 17:17

ausgerechnet DIE eine ephemeride?!

von meinen eroica-aufnahmen (leibowitz, beide erich kleiber, harnoncourt, savall) höre ich am liebsten die letzte. manchmal glaube ich in einem anderen stück zu sein...
erkenntnis braucht oft lange -selbst für selbsterkenntnis ist es nie zu spät

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19

Montag, 16. Mai 2005, 18:41

RE: ausgerechnet DIE eine ephemeride?!

Hallo Obersavator (klingt ein bisschen seltsam),

habe mir auf Deine Empfehlung die Aufnahme von Savall gekauft und bin gleichfalls begeistert eine echte Bereicherung. Ob ich sie nun gleich als die beste einstufen würde, weiß ich nicht, aber sie hat mit der kleinen Besetzung wirklich einen anderen, sehr transparenten und munteren Ton und lässt einiges hervortreten, was sonst übergangen wird. Sonst bin ich nicht unbedingt ein Freund von historischen Aufnahmen.

Endlich einmal den langsamen Satz im richtigen Tempo: 12:42 Minuten. Ich verstehe nur nicht, warum dann im letzten Satz das Tempo wieder zurückgenommen wird. Und die Pauke, die manchmal fast eine Landsmanns-Zug-Trommel anklingen lässt, hat es mir natürlich besonders angetan.

An anderer Stelle wurde Savall ja recht kritisch gesehen, beim Konzertbesuch Lucernce Festival Ostern, aber auf diese Aufnahme trifft das nicht zu.

Viele Grüße,

Walter

Frank Georg Bechyna

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20

Montag, 16. Mai 2005, 19:13

RE: ausgerechnet DIE eine ephemeride?!

Lieber Walter ,
die Leibowitz-Eroica ist phaenomenal !
Aber bitte den Hörgipfel erklimmen :
Carlo Maria Giulini ; Los Angeles Phil. Orch. ( DG ) !!!
D i e Aufnahme für mich und unter meinen Top Ten der "Universal Group" überhaupt !
Beste grüsse
Frank
Frank Georg Bechyna
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salisburgensis

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21

Montag, 13. Juni 2005, 13:52

Savalls Eroica hat mich nicht so überzeugt. Hier scheint mir die Sinfonie in ihre Einzelteile zerlegt. Man bekommt diesen Scherbenhaufen vorgeworfen und darf ihn selbst wieder zusammensetzen. Norringtons Aufnahme mit den London Classical Players gefällt mir da wesentlich besser.

Thomas
Da freute sich der Hase:
"Wie schön ist meine Nase
und auch mein blaues Ohr!
Das kommt so selten vor."
- H. Heine -

Pius

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22

Montag, 13. Juni 2005, 21:13

RE: Beethovens 3. Sinfonie "Eroica"

Hallo!

Zitat

Was sind eure bevorzugten Aufnahmen ? Welchen Stellenwert hat das Werk für Euch persönlich ?
Um zuerst die zweite Frage zu beantworten: Seit ich sie kennengelernt habe, bin ich von dieser Symphonie begeistert! Außer, daß ich sie als geniale und revolutionäre Komposition schätze, hat sie mehrfach bei mir eine "Katalysatorwirkung" gehabt, in mir schlummernde Geistesblitze während des Hörens zu Tage gefördert. Klappt leider nicht jedesmal...

Ich höre immer noch meine erste Eroica-CD sehr gerne: Solti, Chicago SO.
Und wenn es etwas schneller sein soll: Gardiner, OReR. Derzeit meine bevorzugte Interpretation.

Viele Grüße,
Pius.

Ulli

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23

Montag, 13. Juni 2005, 22:41

RE: Beethovens 3. Sinfonie "Eroica"

Salut,

Ihr immer mit Eurem "Geschwinde, geschwinde..".

Wisst Ihr, was Fritz Rothschild in seinem Buch "Vergessene Traditionen..." einleitend "über verschiedene Interpretationsfragen" schreibt? Na:

Heutzutage* wird in der Regel das Tempo von schnellen Stücken aus klassischer und vorklassischer Zeit so übertrieben, daß nicht mehr der eigentliche Charakter des Stückes, sondern das Tempo den Effekt macht...

Also: Gemach, gemach...

Liebe Grüße
Ulli

*1964
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

Pius

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24

Montag, 13. Juni 2005, 22:56

RE: Beethovens 3. Sinfonie "Eroica"

Hallo, Ulli!

Zitat

Original von Ulli
Salut,

Ihr immer mit Eurem "Geschwinde, geschwinde..".

Wisst Ihr, was Fritz Rothschild in seinem Buch "Vergessene Traditionen..." einleitend "über verschiedene Interpretationsfragen" schreibt? Na:

Heutzutage* wird in der Regel das Tempo von schnellen Stücken aus klassischer und vorklassischer Zeit so übertrieben, daß nicht mehr der eigentliche Charakter des Stückes, sondern das Tempo den Effekt macht...

Also: Gemach, gemach...

Liebe Grüße
Ulli

*1964


Wichtig ist doch vor allem, daß die Interpretation begeistert und gefällt!
Der eine mags halt schneller lieber, der andere langsamer...
Übrigens erinnere ich mich, mal gehört zu haben, daß Beethoven für das Finale seiner Vierten ein so hohes Tempo vorschreibt, das gar nicht von den Streichern in der Praxis durchgehalten werden kann.
Übrigens: Wenn Du die Eroica gern gemach magst, empfehle ich Dir die Einspielung von Boult.
Viele Grüße,
Pius.

Ulli

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25

Montag, 13. Juni 2005, 22:59

RE: Beethovens 3. Sinfonie "Eroica"

Zitat

Wichtig ist doch vor allem, daß die Interpretation begeistert und gefällt! Der eine mags halt schneller lieber, der andere langsamer...


Salut, Pius,

eben schriebst Du noch sinngemäß, dass für Dich der Spaß bei einer Uminstrumentierung aufhört... das Tempo ist genauso Bestandteil des Gesamtwerkes, wie die vorgeschriebenen Instrumente. Gut, ein PlusMinus muss es geben... Zur Werktreue gehört eben beides.

Liebe Grüße
Ulli
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Pius

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Montag, 13. Juni 2005, 23:08

RE: Beethovens 3. Sinfonie "Eroica"

Hallo, Ulli!
Bevor ich hier falsch zitiert werde, (leider) ein kleiner off-topic-Kommentar:

Zitat


eben schriebst Du noch sinngemäß, dass für Dich der Spaß bei einer Uminstrumentierung aufhört... das Tempo ist genauso Bestandteil des Gesamtwerkes, wie die vorgeschriebenen Instrumente.


Ich schrieb an selber stelle auch das:

Zitat

Mal das Tempo etwas schneller oder langsamer oder die Akzentuierung etwas anders gesetzt, das ist meiner Ansicht nach interpretatorischer Freiraum.


Außerdem habe ich nicht geschrieben, daß mir Uminstrumentierungen mißfallen, ich sagte lediglich, man sollte sie als Werkbearbeitung kennzeichnen.
Augen auf beim Eierkauf!

Viele Grüße,
Pius.

Ulli

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27

Montag, 13. Juni 2005, 23:25

RE: Beethovens 3. Sinfonie "Eroica"

Salut,

ich bemühe mich eigentlich, immer wörtlich zu zitieren. In Deinem Fall habe ich eine Ausnahme gemacht und nur sinngemäß den Inhalt folgender Aussage von Dir wiedergegeben:

Zitat

Beim Hinzufügen neuer Instrumentenstimmen oder ähnlichem hört es aber auf.


Liebe Grüße
Ulli

**freu wie ein Eierkuchen**
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28

Mittwoch, 15. Juni 2005, 21:56

Zitat

Original von Walter.T
...bis ich dann Scherchen gehört habe und Leibowitz.

Kleiber, Scherchen, Leibowitz - das sind sie.

Die Eroica war meine erste Schallplatte, und wenn ich wirklich auf die Insel müßte und wirklich nur eine mitnehmen dürfte, wäre sie es am Ende doch. Jugendliebe, furchtbar.

Zwei (alte) Außenseiter-Aufnahmen möchte ich noch erwähnen:

Artur Rother mit den Berliner Symphonikern (wunderbar ausgeglichen - eine Charakterisierung, die nicht auf die Eroica zu passen scheint; es ist die Übersicht von Anfang bis Ende, die zu einem wahren Triumph, zur Manifestation des Menschen an sich gerät)

Joseph Keilberth mit dem Philharmonischen Staatsorchester Hamburg (Keilberth, der m. E. zu Unrecht arg in Vergessenheit geraten ist).

Grüße aus Bonn

teleton

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29

Donnerstag, 16. Juni 2005, 07:32

Hallo helmutandreas,

da haben wir ja 2 Dinge gemeinsam (vergleiche meinen Beitrag in diesem Thread vom 26.04.05):
:D Wir sind beide aus Bonn und hatten Beethovens-Eroica als erste LP.
Bei mir war es allerdings, wie gesagt, die Klemperer-Aufnahme auf EMI, die meinen weiteren Klassikweg bestimmt und geprägt hat.
Ich denke der LP-Kauf zu meiner ersten Stereoanlage muß so um 1973/4 gewesen sein.
Gruß aus Bonn, Wolfgang

Theophilus

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30

Sonntag, 9. Oktober 2005, 20:28

Nach langer Zeit habe ich wieder einmal die Aufnahme von Pierre Monteux mit dem Concertgebouw Orchestra ausgegraben und angehört.
Es ist eine wunderbar natürlich gespielte Version, jeder Satz mit seinem eigenen Charakter, und dennoch das Ganze zusammengehörig (als wärs vom Komponisten so gewollt ;) ). Monteux versteht es, sich während des Stücks unsichtbar zu machen, alles erklingt so, als könnte es gar nicht anders sein, ohne alle Effekte, ohne auffallende Tempo- oder Dynamiksprünge, dabei sehr differenziert - aber immer so, dass man meint, die Musik wirke aus sich selbst heraus. Die Tempi sind flüssig, was Beethoven eine gewisse Leichtigkeit verleiht, ohne ihn im Mindesten zu verkleinern. Beethoven als Prometheus und nicht als Zeus, Ares und Hades in Personalunion (aber auch nicht als eiliger Hermes durch die Partitur stürmend). Empfehlenswert!

Während des Hörens kam mir der Gedanke, dass dieses Musizieren dem eines in gewissen Wiener Kreisen recht beliebten Dirigenten ähnelt, der auch ein recht entspanntes Verhältnis zu Beethoven hat, wenngleich auch vielleicht etwas wuchtiger und energetischer. Kurz gesagt, Karl Böhm mit einem Schuss Ésprit français.

Ciao

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