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  • »kurzstueckmeister« ist männlich

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61

Mittwoch, 19. Januar 2011, 09:49

,
Ich distanziere mich nochmal von Vorstellungen der Art, dass "tonale Musik durch die Schöpfung in uns angelegt" sei.


Von dieser Vorstellung braucht man sich nicht zu distanzieren, weil ich es weder geschrieben noch behauptet habe -vielleicht gelingt es doch, meinen ursprünglichen Beitrag genau zu lesen um festzustellen, dass ich vom "Hören" geschrieben habe und auch nicht davon, wie tonale Musik funktioniert. Weitere Hinweise zum richtigen Verständnis meiner Beiträge werde ich nicht mehr geben.

Das wäre aber vielleicht doch ganz sinnvoll.
Schließlich schriebst Du ja erst etwas davon, dass "atonale Musik erlernbar" wäre, nachher, dass "Hören klassischer Musik" nicht gelernt werden müsse, weil das "durch die Schöpfung in uns angelegt sei". Da ich genau lese, erkenne ich daraus, dass Du meinst, dass die klassische tonale Musik in der Schöpfung angelegt sei. Offenbar meinst Du es doch nicht so, dann hast Du Dich etwas mißverständlich ausgedrückt.
Wenn Du willst, dass man versteht, was Du meinst, solltest Du weniger meine Beiträge zitieren und mehr Deinen eigenen Standpunkt erläutern.
;)

  • »kurzstueckmeister« ist männlich

Beiträge: 6 808

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62

Mittwoch, 19. Januar 2011, 09:58


Das sehe ich auch so (wobei antonale Musik über den Intellekt lernbar und über die Speicherung dann auch Emotionen erzeugen kann). Ohne einen wissenschaftlichen Beweis parat zu haben, allein aufgrund der unterschiedlichen Lernprogamme ergibt sich dies: Lesen und schreiben müssen wir (mit mehr oder weniger viel intellektuellem Aufwand) lernen. Hören - auch Musik, klassische atonale eingeschlossen - müssen wir nicht erst lernen, das hat die Schöpfung in uns angelegt (von individuellen angeborenen Behinderungen abgesehen).

Würdest Du das so auch unterschreiben?

zweiterbass

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  • »zweiterbass« ist männlich

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63

Mittwoch, 19. Januar 2011, 10:12

Ist es so schwer verständlich, dass zwischen hören, verstehen und interpretieren von Musik - auch klassischer - jeweils Unterschiede bestehen?

Lesen und schreiben musstest Du, nehme ich wenigstens an, erlernen - musstest du hören, dazu gehört auch Musik, incl. klassische, erlernen?
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

zweiterbass

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  • »zweiterbass« ist männlich

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64

Mittwoch, 19. Januar 2011, 10:35

Fragen und Antworten...

Schließlich schriebst Du ja erst etwas davon, dass "atonale Musik erlernbar" wäre


Mach' Dir doch die Mühe, meine 7 Beiträge im Zusammenhang zu lesen und greife nicht 3 Worte aus dem Zusammenhang heraus - das tut man normalerweise nicht!

nachher, dass "Hören klassischer Musik" nicht gelernt werden müsse,


Das ist richtig, hören - auch klassiche Musik - muß man nicht lernen.

dass die klassische tonale Musik in der Schöpfung angelegt sei.


Diese Deine Folgerung ist falsch (und habe ich auch nie behauptet).


Nachtrag zu meiner Kurzantwort: Mußtest Du "sehen" lernen? - wohl aber lesen!
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

  • »kurzstueckmeister« ist männlich

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65

Mittwoch, 19. Januar 2011, 11:13

Eben, auf den Zusammenhang kommt es an! Und diese merkwürdigen Zeilen von Dir standen ja im Zusammenhang mit Überlegungen betreffend des Unterschiedes tonaler und atonaler Musik nach Beiträgen, die sich auch mit Konsonanz und Dissonanz beschäftigt haben (worauf ja nicht nur ich reagiert habe).

Dann wiederhole ich mich nochmal: Das Rezipieren tonaler Musik (vereinfacht: das Hören von tonaler Musik) muss ebenso erlernt werden, wie das Rezipieren atonaler Musik - beides kann aber auch unmittelbar ansprechen und Emotionen hervorrufen.

Das wurde von Dr. Pingel und Dir angezweifelt, weshalb ich widersprochen habe.

Byron

Schüler

  • »Byron« ist männlich

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66

Mittwoch, 19. Januar 2011, 12:32

Lesen und schreiben musstest Du, nehme ich wenigstens an, erlernen - musstest du hören, dazu gehört auch Musik, incl. klassische, erlernen?

Ja, mußte ich und muß ich immer wieder, wenn ich etwas ungewohntes kennen und hören lerne. Zwar müssen wir Lesen und Schreiben bewußt lernen, aber grundsätzlich muß das Gehirn fast alles erst lernen. Ein Neugeborenes Baby ist nicht mal in der Lage seine Gliedmaßen zu steuern und strampelt unkoordiniert herum. Auch beim Sehen und Hören ist zwar physisch alles angelegt, aber die Signalverabreitung und das Herauserkennen und Wiedererkennen von Mustern muß das Gehirn erst lernen. Genauso wie dann Laufen und Verstehen/Sprechen lernen. All das geschieht durch 'learning by doing'. Beim Musikhören ist es nicht anders. Daher kommt es, daß man immer wieder mal die Erfahrung macht, daß einem ein Musikstück beim ersten Hören wenig sagt und man beim wiederholten Hören feststellt, daß einem das Stück jetzt doch gefällt. Man hat gelernt die Schönheiten des Stücks wahrzunehmen.

Das Gehirn freut sich neue Muster zu entdecken und Muster wiederzuerkennen, dabei werden Glücksbotenstoffe ausgeschüttet. Damit Musik "Spaß" macht darf sie also jeweils nicht zu komplex sein, weil wir sonst kein Muster darin finden. Sie darf aber auch nicht zu simpel sein, weil das Gehirn auf die ewige Wiederholung des immer Gleichen gelangweilt bis garnicht mehr reagiert. Dieses Wahrnehmungsfenster zwischen 'zu komplex' und 'zu simpel' liegt bei jedem Hörer woanders und verschiebt sich auch durch zunehmende Hörerfahrung. Als ungeübter Hörer (wie es auch jedes Kind ist) wird man als erstes einfache Zusammenhänge erkennen und daher mögen. Konsonantere Klänge beruhen auf einem einfacheren Proportionsverhältnis und werden daher sicher zunächst leichter erkannt (deshalb sind sie auch ohne viel Übung leichter nachsingbar). Musik sind sie aber noch nicht. Bei einem Musikstück gilt dann aber das Gleiche und darum mögen ungeübte Hörer zunächst Stücke, die auch in allen anderen Parametern wie Rhythmus, Periodizität etc. auf einfachen Proportionen beruhen. Das ist wie bei Weinen: wenn man damit anfängt mag man die Süßen, aber mit der Zeit... :rolleyes: Als ich anfing Klassik zu hören, konnte ich nicht nur wenig mit atonaler Musik anfangen, sondern fand auch Bachs Kunst der Fuge ein grauenvolles vor sich hin Getöne - heute denke ich, daß es damals zu komplex für mich war.

Atonale Musik ist ja nicht einfach wegen der "Dissonanzen", die in anderen Zusammenhängen alle auch in tonaler Musik vorkommen, zunächst schwerer zu hören. Sie ist auch meist in allen anderen Parametern sehr komplex. Ein Stück aber wie Ligetis Atmospheres ist als Klangflächenkomposition sehr leicht zu hören und wenn man es mit Neuer Musik ungeübten Hörern vorspielt haben die dort oft überhaupt keine Probleme mit den "dissonanten" Klängen. Man kann sicher einem Kind eine der Stockhausenschen Tierkreismelodien vorspielen und obwohl sie seriell und atonal komponiert sind, sind es nachsingbare Melodien, die ein Kind verstehen und mögen kann.

Leider fehlt mir jetzt die Zeit, darum: Fortsetzung folgt.

Gruß aus Freiburg
Byron
non confundar in aeternum

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Byron« (19. Januar 2011, 13:58)


zweiterbass

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67

Mittwoch, 19. Januar 2011, 12:38

Ich fasse es nicht:
Ob ich einen Preßlufthammer, Sprache, die 9. von Schubert oder serille Musik h ö r e ist doch meinem Ohr völlig egal - es sei denn, der Preßlufthammer"lärm" ist so stark, das er mein Ohr (ab Trommelfell!) schädigt - der Unterschied in der Verarbeitung findet erst im Gehirn statt.

Das war als Kurzantwort für "ksm" gedacht.
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

  • »kurzstueckmeister« ist männlich

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68

Mittwoch, 19. Januar 2011, 13:39

Ich fasse es nicht:
Ob ich einen Preßlufthammer, Sprache, die 9. von Schubert oder serille Musik h ö r e ist doch meinem Ohr völlig egal - es sei denn, der Preßlufthammer"lärm" ist so stark, das er mein Ohr (ab Trommelfell!) schädigt - der Unterschied in der Verarbeitung findet erst im Gehirn statt.

Das war als Kurzantwort für "ksm" gedacht.

Also, wenn das als Antwort für mich gedacht ist, OK, kein Widerspruch.
Ich gehe auch davon aus, dass das Gehirn lernen muss, klassische Musik zu hören oder Malerei/Architektur zu sehen (kennst Du nicht die Formulierung "Schule des Sehens"?)

Fasst Du es jetzt?
:D

(z.B. hier: http://www.deutschesfachbuch.de/info/det…db22011e2dd4bb8 )

zweiterbass

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  • »zweiterbass« ist männlich

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69

Mittwoch, 19. Januar 2011, 14:07

Fragen und Antworten...

Leider fehlt mir jetzt die Zeit, darum: Fortsetzung folgt.


Hallo Byron,

laß' Dir Zeit - auch meine Antwort auf Deinen Beitrag wird nicht mehr heute erfolgen.

Viele Grüße
zweiterbass
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zweiterbass

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  • »zweiterbass« ist männlich

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70

Mittwoch, 19. Januar 2011, 16:31

Fragen und Antworten...

Mit der Musik verhält es sich bei mir so: die meisten Stücke höre ich so lange, bis ich sie fast auswendig kann. Als Beispiel: "Jenufa" von Janacek könnte ich dirigieren (natürlich nicht wirklich, sondern nur pantomimisch, die Künstler müssten das schon selbst können). Ich habe diese Oper in den letzten Jahrzehnten bestimmt 80x gehört und oft gesehen.


Lieber dr.pingel,

ich vermute, dass wir ähnliches Musik "konsumieren" praktizieren:

Ich bin weniger ein Opernliebhaber, aber ich pfeife (summe) z. T. auswendig, z. T. mit der Musik mit, z. B.: Jeweils Teile der "Hohen Messe " von Bach, 9. von Schubert, Mozart Grand Partita u. Konzert für Flöte, Harfe und Orchester, Distler-Chorsätze, div. Kunstlieder, Bassstimme von Chören, die ich vor ca. 35-50 Jahren gesungen habe. Es fällt mir nicht ganz leicht, Interpretationen, in die ich mich hineingehört habe, gegen Andere auszuwechseln, wenn sie nur unwesentlich besser sind.

Ich gehe davon aus, dass Du die weiteren Beiträge in diesem Thread mit Aufmerksamkeit verfolgst.

Herzliche Grüße
zweiterbass
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

zweiterbass

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  • »zweiterbass« ist männlich

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Donnerstag, 20. Januar 2011, 07:33

Fragen und Antworten...

Hallo Byron,

bevor ich auf Deinen Beitrag im Detail eingehe, wäre ich Dir dankbar, Du würdest mir vorab 2 Fragen beantworten - es würde mir diese und kommende Antworten erleichtern:
1. Hast Du Deinen Beitrag bereits unter zuhilfenahme (pardon, brauchst Du das?) des "rororo-Handbuches" (mal sehen, wann ich vom Verlag meine Provision erhalte!?) erstellt?
2. Kannst Du dem letzten Beitrag von "ksm" v. 19.01. auch für Dich zustimmen?

Viele Grüße
zweiterbass
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Byron

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  • »Byron« ist männlich

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72

Donnerstag, 20. Januar 2011, 16:15

Hallo Zweiterbass,
zu Deinen Fragen:
1. Hast Du Deinen Beitrag bereits unter zuhilfenahme (pardon, brauchst Du das?) des "rororo-Handbuches" (mal sehen, wann ich vom Verlag meine Provision erhalte!?) erstellt?
Nein, das Buch habe ich vorne angefangen und bin erst bei Seite 27. Habe beschlossen es nicht weiter der Reihe nach zu lesen, sondern mir Kapitel rauszusuchen, die mich interessieren. Hirnforschung im Allgemeinen hat mich einfach schon länger interessiert, weshalb mir das alles nicht ganz neu ist.
2. Kannst Du dem letzten Beitrag von "ksm" v. 19.01. auch für Dich zustimmen?
Meinst Du damit das:
Ich gehe auch davon aus, dass das Gehirn lernen muss, klassische Musik zu hören oder Malerei/Architektur zu sehen (kennst Du nicht die Formulierung "Schule des Sehens"?)
Dem stimme ich auch zu, ja. Es ging ja bei Euch beiden um die Frage, ob man atonale Musik im Gegensatz zu tonaler erlernen muß. Aus meinem letzten Beitrag ersiehst Du, daß ich auch der Meinung bin, daß man Musik immer erlernen muß. Vielleicht meintest Du, daß man im Gegensatz zum unbewußten Hörenlernen bei tonaler Musik, bei atonaler Musik ein bewußtes Lernen braucht, evtl. inklusive einer stärker theoretischen Auseinandersetzung. Ich meine das nicht. Eine theoretische Auseinandersetzung kann zwar immer den Zugang zu jeder Musik vertiefen, aber das Hörenlernen geschieht durch nichts anderes als durch Hören und wieder Hören. Vielleicht bringt gerade bei atonaler Musik die theoretische Beschäftigung jemanden dazu die Musik überhaupt als hörenswert einzustufen und den Hörversuch zu wagen. Aber wirklich erschliessen kann man sich jede Musik nur hörend. (Im Einzelnen kommt es immer auch auf das einzelne Stück an. Wie zu jeder Zeit, wurde natürlich auch innerhalb der Neuen Musik jede Menge mittelmäßiges komponiert, das kann man hören bis man schwarz wird und es gefällt einem doch nie.)

Konsonante Intervalle sind jedenfalls nicht mehr oder weniger naturgegeben als Dissonante. In der Natur kommen Intervalle unseres Tonsystems so gut wie nicht vor - wir hören sie nur aus Vogelstimmen heraus (oder interpretieren sie hinein, indem wir uns sicher einiges "zurechthören") und trotzdem ist Vogelgesang musikalisch gesehen atonal.

Gruß aus Freiburg
Byron
non confundar in aeternum

zweiterbass

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73

Freitag, 21. Januar 2011, 09:25

Fragen und Antworten...

Hallo Bayron,

zu dem 1.Absatz Deines Beitrages v. 19.01.:

Es würde die Diskussion vereinfachen, wenn wir den Begriff lernen als aktives, vom Verstand gesteuertes Tun verwenden (so wie es auch im allgemeinen Sprachgebrauch verwendet wird und so habe ich es auch im "rororo" verstanden). Im Unterschied dazu ist Alles, was ohne unser bewusstes Tun geschieht, also Alles was "automatisch", besser durch das vegetative Nervensystem gesteuert, abläuft, besser als Verarbeitung (und evtl. Speicherung) im Gehirn bezeichnen. Und was bei der "Signalverarbeitung" als Interpretation herauskommt, hängt von vielen Faktoren (Sozialisation usw.)ab, auf das "Wie" der Signalverarbeitung selber haben wir aber keinen Einfluss.

So kann man nun sagen, dass man Musik h ö r e n (nicht deren Definition im weitesten Sinn) nicht lernen muss, genauso wenig wie das h ö r e n von Geräuschen (nicht deren Interpretation um welches Geräusch, Lautstärke, -heit usw. es sich handelt) oder Sprache (nicht welche und nicht um welchen Inhalt es geht). Dass es bei bestimmter Art von "Musik" im Gehirn zu Fehlinterpretationen kommen k a n n, dass im Gehirn ein Geräusch nicht als Musik gehört wird, wenn es aus dem Kontext der eben gehörten "Musik" nicht hervorgeht (und dies im Gehirn mit den dort gespeicherten Werten zwecks Interpretation verglichen wird), ist damit auch klar!

Daher hat Dein vorletzter Satz in o .g. mit Musik hören nur insoweit etwas zu tun, als es sich dabei um Musik interpretieren handelt. Und Dein Vergleich mit Laufen/Sprechen l e r n e n hat mit Musik h ö r e n (ich meine nicht interpretieren im weitesten Sinn!) Nichts zu tun. Und "durch Hören und immer wieder Hören" lernt man nicht Musik hören, wie Du schreibst (20.01.), sondern Musik (vielleicht?) verstehen; wenn das Gehirn dazu in der Lage ist, wozu gewisse Bedingungen gegeben sein müssen und es daraus folgend bestimmte Voraussetzungen zu erfüllen hat.


Dein 2. + 3. Absatz w. o. hat überwiegend mit Interpretation, Hörgewohnheiten, Alter, musikalischer Sozialisation usw. zu tun und müsste später, wenn über Grundsätzliches nicht mehr diskutiert werden muss, behandelt werden. Zu dissonanten Akkorden siehe "rororo" Seite 499ff. dies betrifft auch den letzten Absatz Deiner Antwort v. 20.01.

"Das Gehirn freut sich…" (es kann sich nicht freuen, es schüttet bei entsprechenden Signalen aus der "automatischen" Gehirnverarbeitung Botenstoffe aus, die in anderen Gehirnregionen es dem Menschen ermöglich, sich zu freuen), siehe voriger Absatz, "…neue Muster zu entdecken…", was von vielen individuellen Voraussetzungen abhängt.


Zu Deiner Antwort v. 20.01.

Man muss Musik - egal welche - v e r s t e h e n lernen (was ein aktives, vom Verstand gesteuertes Tun erfordert, s. o.), was durch hören - was man n i c h t l e r n e n muss - geschieht. "…dass man Musik immer lernen muss" - nein, aber man kann Harmonielehre usw. oder die Funktion eines Musikinstrumentes und dessen Bedienung erlernen.



Ich bedauere, Dir in Vielem widersprechen zu müssen - aber um Irrtümer und Missverständnisse zu vermeiden, ist eine halbwegs klare (nicht wissenschaftliche) Definition erforderlich.

Viele Grüße
zweiterbass
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zweiterbass

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Freitag, 21. Januar 2011, 09:39

Fragen und Antworten...

Ich fasse es nicht:
Ob ich einen Preßlufthammer, Sprache, die 9. von Schubert oder serille Musik h ö r e ist doch meinem Ohr völlig egal - es sei denn, der Preßlufthammer"lärm" ist so stark, das er mein Ohr (ab Trommelfell!) schädigt - der Unterschied in der Verarbeitung findet erst im Gehirn statt.

Das war als Kurzantwort für "ksm" gedacht.


Also, wenn das als Antwort für mich gedacht ist, OK, kein Widerspruch.
Ich gehe auch davon aus, dass das Gehirn lernen muss, klassische Musik zu hören oder Malerei/Architektur zu sehen (kennst Du nicht die Formulierung "Schule des Sehens"?)

Fasst Du es jetzt?


Hallo "ksm",
Wenn Du im 2. Satz Deiner Antwort das widerrufst (so fasse ich das auf), wozu Du im 1. Satz zugestimmt hast, dann geht etwas nicht zusammen - das Gehirn muß nicht lernen, klassische Musik zu hören, sondern sie zu verstehen.

Im Detail darf ich auf meinen Beitrag an "Bayron" vom 21.01. verweisen.

Viele Grüße
zweiterbass
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75

Freitag, 21. Januar 2011, 09:48


Man muss Musik - egal welche - v e r s t e h e n lernen (was ein aktives, vom Verstand gesteuertes Tun erfordert, s. o.), was durch hören - was man n i c h t l e r n e n muss - geschieht. "…dass man Musik immer lernen muss" - nein, aber man kann Harmonielehre usw. oder die Funktion eines Musikinstrumentes und dessen Bedienung erlernen.

Ich finde die Formulierung "Musik hören lernen" viel aussagekräftiger und weniger missverständlich als "Musik verstehen lernen" - auch wenn (womöglich) dasselbe damit gemeint ist.

"Musik verstehen" impliziert (für mich) zu sehr eine Analogie von Sprache und Musik. Als sei Musik ein System von Symbolen, die für eine außermusikalische Botschaft stünden. Das ist meines Erachtens etwas irreführend.

"Musik hören lernen" trifft es schon besser. Durch das "lernen" wird deutlich, dass es nicht um den (reichlich banalen) Sachverhalt geht, dass wir ohnehin hören können, dass es nicht darum geht, dass Schallwellen den Weg in unser Nervensystem finden. Dennoch geht es ums "hören", nicht um eine losgelöste abstrakte Kombination theoretischer Konzepte (wie Harmonielehre) oder gar um Instrumentaltechnik.

Vielleicht verstehst Du unseren Sprachgebrauch nun besser.
:hello:

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76

Freitag, 21. Januar 2011, 09:59

Es ging ja bei Euch beiden um die Frage, ob man atonale Musik im Gegensatz zu tonaler erlernen muß. Aus meinem letzten Beitrag ersiehst Du, daß ich auch der Meinung bin, daß man Musik immer erlernen muß. Vielleicht meintest Du, daß man im Gegensatz zum unbewußten Hörenlernen bei tonaler Musik, bei atonaler Musik ein bewußtes Lernen braucht, evtl. inklusive einer stärker theoretischen Auseinandersetzung. Ich meine das nicht.

Hallo Zweiterbass,
Byron und ich sind da derselben Meinung. Leider gibt es von Dir keine Statements mehr zu diesem Thema, sodass wir eigentlich nur mutmaßen können, was Du eigentlich dazu meinst. Vielleicht schreibst Du noch einmal mit anderen Worten etwas zu tonaler und atonaler Musik im Zusammenhang mit dem Threadthema?
:hello:

zweiterbass

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Freitag, 21. Januar 2011, 10:27

Fragen und Antworten...

Ich finde die Formulierung "Musik hören lernen" viel aussagekräftiger und weniger missverständlich als "Musik verstehen lernen" - auch wenn (womöglich) dasselbe damit gemeint ist.

"Musik verstehen" impliziert (für mich) zu sehr eine Analogie von Sprache und Musik. Als sei Musik ein System von Symbolen, die für eine außermusikalische Botschaft stünden. Das ist meines Erachtens etwas irreführend.


Hallo "ksm",

ob Du das so "findest", bleibt Dir natürlich unbenommen, geht aber leider an den Tatsachen vorbei (Lektüre von "rororo" empfohlen) und von "Analogie..." war nicht die Rede und ist eine unrichtige Folgerung.
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78

Freitag, 21. Januar 2011, 10:41

Ich finde die Formulierung "Musik hören lernen" viel aussagekräftiger und weniger missverständlich als "Musik verstehen lernen" - auch wenn (womöglich) dasselbe damit gemeint ist.

"Musik verstehen" impliziert (für mich) zu sehr eine Analogie von Sprache und Musik. Als sei Musik ein System von Symbolen, die für eine außermusikalische Botschaft stünden. Das ist meines Erachtens etwas irreführend.


Hallo "ksm",

ob Du das so "findest", bleibt Dir natürlich unbenommen, geht aber leider an den Tatsachen vorbei (Lektüre von "rororo" empfohlen) und von "Analogie..." war nicht die Rede und ist eine unrichtige Folgerung.

Du scheinst hier verschiedene Probleme zu vermischen oder zu verwechseln.

Dass "Musik verstehen" eine Analogie von Sprache und Musik suggeriert, hat gar nichts mit Hirnforschung zu tun. Eher z.B. damit, dass wir Haydns Zitat "meine Sprache versteht die ganze Welt" kennen, dass diese angenommene Analogie bei uns immer mal wieder üblich war.

Darum spielen im Zusammenhang mit dieser unserer sprachlichen Diskussion ganz andere Tatsachen (kulturgeschichtliche) eine Rolle. Solange Du übliche Bedeutungen von Formulierungen ausblendest, wirst Du stets Missverständnisse ernten.

"Musik hören lernen" geht nicht an den Tatsachen vorbei.
;)

zweiterbass

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Freitag, 21. Januar 2011, 11:43

Das hat mit dem Thema des Threads überhaupt Nichts zu tun - und Haydn hat mit seiner Äußerung etwas ganz Anderes gemeint, als hier zur Diskussion steht. Und die Mißverständisse liegen nicht auf meiner Seite.
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80

Freitag, 21. Januar 2011, 11:58

Haydn hat mit seiner Äußerung etwas ganz Anderes gemeint, als hier zur Diskussion steht

Ich habe Deine und Dr. Pingels Äußerungen allerdings etwa so verstanden, wie Haydn das gemeint haben dürfte.
;)

seicento

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81

Samstag, 19. März 2011, 11:09

Musik und Gehirnforschung - das muss kein trockenes Thema sein

Ich hab' heute einen Link zu einem Video gefunden, in dem Eckart Altenmüller (ein Mediziner) sehr amüsant über seine (und anderer) Forschungsergebnisse berichtet.
Es handelt sich um einen Vortrag vom 18.1.2011 an der LMU München aus der Ringvorlesung: "Der Mensch und sein Gehirn".
Titel: Musik als Gedächtniskunst: Neurobiologische Grundlagen der Musikwahrnehmung

Der Link zum Video (63 min) :jubel:

leider kann man die Folien nicht sehen, aber man kann natürlich die Musikbeispiele hören.
Die entsprechende Vorlesung, die Alternmüller in Göttingen gehalten wurde, wurde in unserer Tagezeitung besprochen. Darin waren besonders die Ergebnisse der Forschung über die Gänsehauterlebnisse beim Musikhören herausgestellt worden. Über die hatte ich hier schon zweimal gepostet. Die hatten mich sehr fasziniert - wobei man dabei fast automatisch auf den Zusammenhang zwischen (genussreicher) Musikempfindung und Lachen kommt. Die Details zum Gänsehauserlebnis (chill) beginnen nach 48 min.

Viel Spaß beim Angucken. Ich hoffe, dass das Video noch lange online bleibt. Ich guck mir das bestimmt öfter an.

Grüße s

seicento

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82

Samstag, 19. März 2011, 18:25

das Altenmüller-Video (siehe vorigen Beitrag) gibt es auch als Podcast.
(Ich musste erst iTunes installieren. Dann wurde das Video als mp4-file gespeichert).
Vielleicht verhindert das Runterladen des Podcasts, dass der Server der Uni überlastet wird :?: :?:

zweiterbass

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Samstag, 19. März 2011, 22:53

Hallo seicento,

als Hauptbeteiligter dieses Threads habe ich das Video mit großem Interesse und noch mehr Freude gehört - Freude über die Lebendigkeit des Vortrages und Freude, dass in diesem Thread doch etwas rüberkommen konnte über diese für Musikhörer hochinteressanten Fragen und Erkenntnisse der Musikforschung; mehrmaliges Hören ist garantiert.
Großen Dank an Dich!

Viele Grüße
zweiterbass
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seicento

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84

Freitag, 25. März 2011, 21:27

Musik und Evolution

Hallo Zweiterbass,

danke für die sehr freundliche Rückmeldung.
Es gibt noch einen andern allgemeinverständlichen Podcast – leider nur in Englisch – zum Thema „music and the brain“
Ein Teil dieser halbstündigen ‚Sendung‘ beschäftigt sich mit dem Thema „Musik und Evolution“. In diesem Thread hier ist schon oft darüber diskutiert worden, ob die Fähigkeit, eine Melodie als Melodie wahrzunehmen, angeboren ist oder ob man Musikhören lernen muss. Deshalb ist es vielleicht ganz interessant, diesen Teil des Podcasts hier vorzustellen.

Nach Ansicht der Autoren ist Musik in allen Kulturen fest verankert und sie spielt eine ganz grundlegende Rolle im Leben aller Völker. Es wird in dem Beitrag unter anderem darüber spekuliert, ob die Fähigkeit, Musik zu machen und wahrzunehmen dem Menschen irgendwie geholfen hat, sich in der Evolution durchzusetzen. Darwin selbst hat Musik eher mit „Balzverhalten“ in Verbindung gebracht. Es wird natürlich auch Steven Pinker’s "music is auditory cheesecake" erwähnt. In dem Beitrag wird dann aber erklärt, dass es wohl sehr tief liegende Gründe geben muss für die positive Rolle der Musik in der Evolution des Menschen. Es müssen ganz fundamentale Prozesse sein, die diejenigen Fähigkeiten nutzen, die uns zum Musizieren und Musik-Wahrnehmen befähigen. Diese Fähigkeiten sind wahrscheinlich die gleichen Fähigkeiten, die uns helfen, Sprache zu verstehen. Einer der interviewten Wissenschaftler bemerkt zum Beispiel, dass der Mensch ähnliche Gehirnregionen benutzt, um sprachliche und musikalische ‚Grammatik‘ zu verarbeiten.
Wenn wir Sprache hören, hilft es uns, Vorstellungen davon zu haben, was als nächstes komm - ein Substantiv, ein Verb, ein Objekt etc. Wir haben Erwartungen, diese Erwartungen müssen aber nicht immer erfüllt werden. In der Musik ist das genauso. Und diese nicht erfüllten getäuschten Erwartungen sind es, die den Hauptreiz beim Musikhören ausmachen. Unsere Musikalität ist also ein Nebenprodukt unserer Fähigkeit, Muster zu erkennen und linguistische Ereignisse vorherzusehen. Das wundert nun keinen mehr, der das Altenmüller-Video gesehen hat.
Da macht der Guardian Podcast aber auch andere klare Aussagen. So gibt ein Wissenschaftler zu, dass trotz Elektroencephalographie, „functional magnetic resonance imaging“ und „positron emission tomography“ die Beziehung zwischen Gehirn und Bewusstsein noch völlig im Dunkeln liegen. Die einzige Methode mit der man sich eine Vorstellung davon machen kann, wie das Bewusstsein tatsächlich reagiert, sind Computermodelle.
Der Beitrag beschreibt ausführlich, welche physiologischen Effekte unerwartete musikalische Ereignisse haben: Außer unserm Gehirn werden Herzschlag und Atmungsrate beeinflusst, die Hormonausschüttung und immunologische Parameter. Na ja, das schließt wohl die Gänsehauterlebnisse, die Herr Altenmüller erwähnt hat, ein. Diese 'dermatologischen Effekte' sind wohl leicht zu messen.
Ich hoffe, ich hab alles einigermaßen korrekt wiedergegeben. :S
Witzig ist nun, dass die Sache mit der „getäuschten Erwartung“ ein nicht ganz neues Konzept ist. ;)

Viele Grüße
seicento

zweiterbass

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85

Freitag, 25. März 2011, 23:37

Hallo seicento,

wenn Du tiefer in die Materie einsteigen willst und dabei auf viele Parallelen zu Deinen Infos stoßen wirst, kann ich Dir das im Thread von mir verwendete Buch empfehlen.
Viele Grüße
zweiterbass
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

seicento

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86

Samstag, 26. März 2011, 09:33

Hallo Zweiterbass,

Du hast sicher recht. Ich seh gerade, dass die aktuelle Ausgabe des rororo-Bandes von 2008 ist. :)
Mein Ehrgeiz, das Allerneueste aus der Hirnforschung zu finden, war also etwas übertrieben. Allerdings hat bei dem oben erwähnten englischen Podcast der schöne britische Akzent einiger interviewter Forscher "Gänsehautgefühle" erzeugt. ;)

Viele Grüße

seicento

zweiterbass

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87

Donnerstag, 12. Mai 2011, 23:13

Fragen und Antworten...

Hallo,

ich verweise auf den Thread "Schuberts Winterreise in..." und die dortige Diskussion über die Bedeutung der von Komponisten gewählte Tonarten und die Auswirkungen, wenn das Werk transponiert wird.

Folgendes Experiment - das bestimmt schon gemacht wurde, ich kenne nur keine Literatur darüber - wäre interessant:

Man spiele mehreren (jungen)Menschem mit einem guten Gehör - nicht absolut! - und Liebe zu klassischer Musik z. B. die Es-Dur Sinfonie von Mozart KV 543 - die sie zuvor noch nie gehört haben - in einer anderen Tonart (D-Dur, As-Dur, ganz egal, aber bei der Wahl dann bleiben) vor, in mehrtägigen Abständen immer wieder, bis sie das Werk so gut im Ohr/Gehirn haben, dass sie Teile mitsummen/mitsingen können. Dann, erst dann, spiele man ihnen das Werk in Original Es-Dur vor. Wie wirkt die Originaltonart auf sie - was sagen sie dazu, wenn man ihnen erklärt, Es-Dur sei die von Mozart ganz typisch gewählte Tonart mit dem "Goldglanz".
Hören sie den "Goldglanz" in der falschen Tonart, dafür aber nicht in Es-Dur?

Ist die Verbindung ganz bestimmter Tonarten mit ganz bestimmten Empfindungen oder musikalischen Aussagen nicht nur das Ergebnis von "eingefahrenen" Höreindrücken - auch bei den Komponisten, was sich "vererbt" hat?

Ich weiß, dass Viele dies strikt ablehnen - so sicher bin ich mir aber nicht.

Was meint man ihm Forum?

Viele Grüße
zweiterbass
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Freitag, 13. Mai 2011, 15:05

Wie soll denn das funktionieren?
Du müsstest schon eine Klaviersonate nehmen, ein Orchester hast Du nicht gleich bei der Hand, das die Sinfonie in einer anderen Tonart spielt.
Und elektronisch transponieren gilt nicht. Da ist dann das Orchester plötzlich nicht "auf a gestimmt" sondern irgendwie anders.
Es-Dur bleibt ja Es-Dur wenn das Orchester einen Halbton höher oder tiefer einstimmt. (Vergleiche Aufnahmen auf Originalinstrumenten mit solchen auf modernen Instrumenten - letztere stimmen meist ca. einen Halbton höher)

zweiterbass

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89

Donnerstag, 16. Juni 2011, 11:39

Fragen und Antworten...

Um dem allseits, auch bei Moderatoren in ihrer Eigenschaft als Nichtmoderatoren, beliebten Spielchen "auf einen groben Klotz gehört ein grober Keil" hier (und Anderswo, davon s. u.) ein Ende zu bereiten:

Spatzen (Sperlingsvogel) tschilpen
Schwalben zwitschern
Kanarienvögel flöten
Lerchen trällern
Krähen, Elstern krähen
Kuckucke, Eulen, Käuze rufen
(letztere nicht die "komischen", die ja hier im Forum ihr Unwesen nicht treiben)

Amseln, Nachtigallen, Wald- und Laubbaumsänger, Pirole usw., die allerdings singen und zwar harmonisch
(wer's noch nicht erfahren hat, möge sich im Frühjahr so zwischen 3 Uhr 30 und 6 Uhr in
"freier Wildbahn" bewegen.)

Vorstehende Bezeichnungen mögen nun aus dem "Volksmund" und einer ornithologischen Betrachtung fremd sein, aber es ging ja auch nicht um Vogelkunde, sondern…

Musik und - Emotionalität, Rationalität, hören, fühlen, Harmonik, Dissonanz, Rhythmik usw. usw. ist ein so komplexer, vielschichtiger, Bereich, ein im menschlichen Gehirn unzählige Male verknüpfter Vorgang, dass es mehr wie angebracht scheint, hier von generalisierenden Aussagen Abstand zu nehmen.

Als allererste Anregung, sich mit dieser Materie zu befassen, sei auf den Thread "Fragen und Antworten der Hirnforschung, was wir schon immer wissen wollten" verwiesen, insbesondere aber auf das dort mehrfach zitierte und empfohlene Buch, das für jeden Musikfreund/in eigentlich zur "Standardausrüstung" gehören sollte, sofern er/sie sich nicht nur auf Aussagen, "das ist schön - das gefällt mir usw." beschränken will.

Nachstehende Zitate aus diesem Buch ("Musikpsychologie", rororo, ISBN 978 3 499 55661 8 ) sollen Geschmack machen, sich dem Thema zu nähern:

"…Trotz der stark divergierenden Musikarten in verschiedenen Kulturen gibt es sog. kulturunabhängige Universalien. So besitzen alle Kulturen eigene Tonleitern, die von Kindern früh erkannt und bevorzugt werden. Gleiches gilt für die Bevorzugung einfacher, ganzzahliger Frequenzverhältnisse, wie die Oktave (1:2), Quinte (2:3), Quarte(3:4). Die mathematischen Verhältnisse der Tonintervalle und die neuronale Struktur der auditiven Verarbeitung scheinen hier zu korrespondieren (siehe Kap. Konsonanz/Dissonanz)…"

"…Danach resultieren musikalische Leistungen aus dem Zusammenwirken einzelner neurologischer Module. Dies sind relativ autonom wirkende Funktionseinheiten im Gehirn, die sich besonders bei basalen Leistungen wie die Tonhöhen- und Rhythmusunterscheidungen nachweisen lassen…"

"…Wenn wir annehmen, dass der Genotyp hoch motiviert ist und intensiv übt, würde verständlich, wie genetische Komponenten und Übungsaufwand systematisch und nicht nur zufällig variieren…" (An anderer Stelle Umwelteinflüsse: …Mozart, genetisch optimal veranlagt, dazu ein hoch musikalischer Vater, der ihm optimalen Unterricht zu teil werden lässt, aber auch hemmende Faktoren, z. B. Anstellung beim bischöfliche Amt Salzburg.)

"…Im letzten Drittel der Schwangerschaft kann der menschl. Fötus bereits hören und mit etwa 24 Wochen ist die Hörbahn und der Neokortex so weit gereift, dass die Übertragung von aufgenommen Schallwellen in Nervensignale gelingt und diese in den auditiven Projektionsarealen ankommen…"


"… Säuglinge im Alter von bis zu 8 Monaten…können Konsonanz und Dissonanz erkennen…und Tonhöhenunterschied und Rhythmen unterscheiden ob zur Musik oder Sprache gehörend…"

"…Konsonante Tonhöhenintervalle werden nicht nur als angenehmer klingend empfunden, sondern erleichtern auch die Fähigkeit des Säuglings, Tonhöhenverhältnisse in der Musik zu enkodieren…"

"…Da westliche Kinder während ihrer frühen und mittleren Kindheit ein impliziertes Wissen über Regeln westlicher Musik erfahren, bemerken sie sogar ohne explizierte Vorbildung…falsche Töne in einer Tonleiter…"

"…Paradoxerweise hören ältere Menschen Musik lieber leiser, obwohl ihr Gehör schlechter geworden ist, weil…eine höhere Wiedergabelautstärke bei Schwerhörigen verbessert den Hörendruck nicht, sondern führt im Gegenteil zu Verzerrungen…"

"…Nichts ist so spannend wie eine live dargebotene Musikveranstaltung, vor allem dann, wenn der Funke der Begeisterung von den Ausübenden auf die Zuhörer überspringt…" (Was mit der Musik und der Qualität der Ausführung nicht zwingend korreliert.)

"…Es wurde deutlich, dass Interpretenvariablen wie Alter, Geschlecht, eingeschätztes Aussehen, Kleidung und Köperhaltung das Urteil über die akustische Darbietung beeinflussen…"

"…Die Interpretation von Musik als eigenständiger künstlerischer Prozess ist vermutlich ein Sonderfall der europäischen Musikkultur der letzten 400 Jahre…"

"…Ein großer Teil der Spielfehler (bei Aufführungen) bleibt offensichtlich deshalb unbemerkt, weil diese in der Wahrnehmung der Hörer nicht kategorial im Sinne von richtig/falsch unterschieden werden, sondern graduell und in Abhängigkeit vom harmonischen Zusammenhang…"

"…Wenn wir Musik hören, führt unser Gehirn eine Vielzahl komplexer Funktionen aus. Diese dienen der akustischen Analyse, dem auditorischen Gedächtnis, der auditorischen Gestaltbildung sowie der Verarbeitung musikalischer Syntax und Semantik…"

Hallo,

vorstehend handelt es sich um einen Beitrag, den ich in "Wer muss noch 'nauf nach Donaustauf?" eingestellt habe; als Ergänzung und zur Erklärung möchte ich nun einen sehr gewagten Vergleich anstellen, der mit Sicherheit hinkt, im Detail falsch sein mag, aber als Verständigungsmodell dienen soll:

Unsere Organe und die damit verbundenen Funktionen für unser Musikhören und -verstehen möchte ich mit einem PC vergleichen:

1. Das Ohr (außen, mittel, innen) ist lediglich die "Input-Station", hoch empfindlich - daher relativ geschützt positioniert - und mit vielfältigen Aufgaben ausgestattet, aber eben nur Empfangsstation, das, wenn funktionsgestört, natürlich ebenso gestörte Ergebnisse im Gehirn zeitigt.

2. Die in verschiedenen Gehirnregionen angelegten Areale für Musik hören und verstehen - teilweise überlappend mit den Regionen des Sprachverständnisses - sind der Hardware des PC vergleichbar. Diese organisch "greif"- und definierbaren Gehirnteile gehen entwicklungsgeschichtlich über Hunderte von Millionen Jahre zurück. (Der gemeinsame Vorfahre von Mensch und Affe ist dabei auch nur als Glied einer lange zurückreichenden Kette zu verstehen!) Diese Gehirnteile unterlagen und unterliegen einer äußert langsamen Fortentwicklung und Erweiterung, dabei ist noch zwischen den rein Funktionen ausführenden Teilen und Gedächtnisspeichern zu unterscheiden.(Beim PC können auch Rechnerteil und Arbeitsspeicher etc. modernisiert oder erweitert werden, allerdings in nicht vergleichbar kürzeren Zeitabständen!).

3. Die Verknüpfungen der einzelnen Gehirnzellen - chemisch und elektrisch gesteuert - ist die Software, die den bereits stattgefundenen allgemeinen sozialen und kulturellen Entwicklungen, aber auch laufend, angepasst wurden/werden, sei es durch nicht rational gesteuerte Wissenserweiterung oder durch bewusste Lerneffekte; dies gilt aber nicht nur für den allgemeinen Bereich, sondern ebenso für den individuellen Bereich jedes einzelnen Menschen. (Es möge dadurch deutlich werden, wie hoch komplex und schwierig individuelle Hörvergleiche sein können!)
Ein Teil (%-Anteil?) dieser Verknüpfungen dürfte dem Hardwarebereich (2.) zuzuordnen sein, der m. E. größere Teil (%-Anteil?) unterliegt jedoch einer stetigen Anpassung, die individuell äußerst unterschiedlich sein kann.

Herzliche Grüße
zweiterbass
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

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Donnerstag, 16. Juni 2011, 12:27

"Harmonisch" ist nun mal ein schillernder Begriff. Und nicht deckungsgleich mit "Harmonik" (das ist das mit den Quinten und so ...)

Sagen wir also, das Vogelkonzert draußen sei harmonisch (obwohl im Zusammenklang nach europäischer Harmonielehre nur wüste Dissonanzen und überhaupt ganz falsche Töne vorkommen). Aber gut, vielleicht empfinden wir es als harmonisch.

Und wenn ich jetzt Schönbergs zwölftöniges Bläserquintett anhöre, wie finde ich es dann? Womöglich auch harmonisch. Könnte passieren.
;)

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