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Joseph II.

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1

Montag, 6. Juni 2005, 15:45

Johannes- oder Matthäus-Passion? Welche bevorzugt ihr?

Hallo,

von den zwei großen Bach-Passionen, nämlich der Johannes- (1724) und der Matthäus-Passion (1727), wird v.a. letztere als Meisterwerk angesehen. Wieso eigentlich gerade die Matthäus-Passion?

Wo liegen die großen Unterschiede, wo Gemeinsamkeiten?

Welche Passion bevorzugt ihr persönlich?

Gruß
Felipe
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

Ulli

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2

Montag, 6. Juni 2005, 17:00

RE: Johannes- oder Matthäus-Passion? Welche bevorzugt ihr?

Salut,

es gibt bereits jeweils einen Thread zu den beiden Passionen. Dennoch ist die Fragestellung hier eine bedeutend andere -

Den Vorzug würde ich keiner von beiden Passionen geben, dazu sind sie individuell zu verschieden. Müsste ich eine Wahl zwischen zwei Werken des gleichen Genres treffen, so würde ich mich immer für das Vernachlässigtere entscheiden.

Die Johannespassion ist für mich farblich schwarz, die Matthäus rot [wie bei Johannesbeeren]. Irgendwie habe ich in Erinnerung, dass die Musik mir diese Farben suggeriert, ohne damit eine Wertung der Musik vorzunehmen. Geht es Euch ebenso?

bien cordialement
Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

Joseph II.

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3

Montag, 6. Juni 2005, 17:03

RE: Johannes- oder Matthäus-Passion? Welche bevorzugt ihr?

Offensichtlich ist die Matthäus-Passion die polulärere: So gibt es von großen Dirigenten wie Furtwängler, Karajan und Bernstein - meines Wissens - nur von der Mt.-Passion Aufnahmen, nicht aber von der Joh.-Passion.
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

Caesar73

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4

Montag, 6. Juni 2005, 17:05

Lieber Felipe,

ich würde mich sehr ungern entscheiden müssen. Es kommt ganz darauf an in welcher Stimmung ich bin. Die Johannes Passion ist "dramatischer"- die Matthäus Passion dagegen "epischer", ich weiß die Begriffe sind unscharf, aber ich meine zur Charakterisierung zulässig. Ich mag einfach beide gerne. Dieses Jahr habe ich in der Osterzeit öfters die Johannes-Passion gehört. Woran das lag? Keine Ahnung- einfach ein Gefühl!

Herzliche Grüße, :hello: :hello:


Christian
Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen! (Cato der Ältere)

ThomasBernhard

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5

Montag, 6. Juni 2005, 17:11

RE: Johannes- oder Matthäus-Passion? Welche bevorzugt ihr?

"Welche bevorzugt ihr?"

Diese Frage klingt für mich, wie wenn man eine Mutter fragt, welches ihr Lieblingskind ist, eine Frage, die man nicht beantworten kann....
Ich brauche beide Passionen um irgendwie durch das Jahr zu kommen.

Ich denke, die Zeiten sind vorbei, in denen die Mathhäuspassion so deutlich über die Johannespassion gestellt wurde. Es gab da bedenkliche Verklärungen der Matthäuspassion und auch Missverständnisse gegenüber der Johannespassion ("Frühwerk" - QUATSCH!!!)

Wir können uns sicher darauf einigen, daß die Matthäuspassion tatsächlich das "größere", "wichtigere", "tiefere" Kunstwerk sei, aber das ist eine müßige Frage.

Die Johannespassion ist doch nicht weniger ergreifend als die Matthäus-Passion !? Die Matthäuspassion geht vielleicht in Richtung erhabene antike griechische Tragödie (wegen der (Doppel-) Chorlastigkeit), die Johannespassion hat mehr dramatisches Potenzial.

Beide Passionen beherbergen Arien und Chöre, die zum wichtigsten gehören, was mir die Musik bieten kann.

Vielleicht finde ich nochmal die Lust, hier Detailvergleiche der beiden gar nicht so unterschiedlichen Passionen einzubringen.

Gruß, Markus
Frauen und Kinder zuerst

good night and good luck

thomasbernhards-1[ätttttt]yahoo[punkt]de

Oolong

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6

Dienstag, 7. Juni 2005, 07:53

Es geht mir genau wie Euch: beide Passionen brauche ich zum Leben, auf eine zu verzichten, hieße, ein Stück meiner Seele zu amputieren.Niemals!!
Aber dennoch stelle ich fest, daß ich beide in sehr unterschiedlichen Stimmungslagen höre. Wenn ich mich an musikalischer Kunstfertigkeit und Schönheit berauschen will oder mich einfach von der Musik in selige Sphären forttragen lassen will, ist die Matthäuspassion stets erste Wahl! Ein große SPIRITUELLES Erleben!
Will ich mich aber vom Wort leiten lassen,das Passionsgeschehen gleichsam mitgehend erleben, ist die herbere, strengere Johannespassion dran.Sie ist die Passion, die mich direkter mit ihrer THEOLOGIE anspricht.

Ich hänge immer noch an Ullis Farbassoziationen, die ich hochspannend finde, auch wenn ich ich sie so nicht spüre. Für mich kennzeichnen beiden Passionen vielmehr zwei zentrale Zugänge zu persönlicher Religiosität: die Matthäuspassion den Weg der MYSTIK, die Johannespassion den Weg der METAPHYSIK.Beides finde ich in mir wieder.

Gruß
Stefan
Psalmen sprechen und Tee trinken kann niemals schaden!

BigBerlinBear

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7

Dienstag, 7. Juni 2005, 08:37

Von "Ablehnen" oder "Bevorzugen" kann bei diesen Werke doch nur schwerlich die Rede sein, sind sie doch vollkommen verschieden
strukturiert und auch der liturgische Kontext ist bei beiden als geradezu gegensätzlich zu betrachten. VERGLEICHEN lässt sich allenfalls ähnliches
und in dem Falle genügt als kleinster gemensamer Nenner eben NICHT, daß beide Kompositionen Passionen sind.
Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

mimi

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8

Dienstag, 7. Juni 2005, 09:50

RE: Johannes- oder Matthäus-Passion? Welche bevorzugt ihr?

Hallo Zusammen

"Was magst Du lieber Kaffee mit Milch oder Brot mit Butter?" ?( :yes:

Beide Werke, sind doch von so großer Schönheit und Eigenständigkeit, daß sich die Frage in der Form "welche man lieber hört" so oberflächlich nicht beantworten läßt.

Würde die Fragestellung lauten "welche ist anspruchsvoller oder welche kommt meiner Glaubensvorstellung am nächsten" könnte man das bestimmt nach eingehenden Recherchen und Analysen beantworten.

Ich für meinen Teil möchte diese Meisterwerke der Oratorienkunst jedoch nicht zerpflücken, um bei der einen irgendetwas zu finden, das bei der anderen nicht so perfekt umgesetzt sein könnte.

Ich höre sie mir beide in regelmäßigen Abständen an und genieße.

Mimi
che gelida manina....

Ulli

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9

Dienstag, 7. Juni 2005, 11:06

RE: Johannes- oder Matthäus-Passion? Welche bevorzugt ihr?

Zitat

Original von Oolong

Ich hänge immer noch an Ullis Farbassoziationen, die ich hochspannend finde, auch wenn ich ich sie so nicht spüre.


Salut,

es gibt nachweislich Musiker aller Sorten, die Musikstücke oder Tonarten mit Farben assoziieren - und mindestens genau so viele wissenschaftliche Beobachtungen und Untersuchungen dazu. Es ist wirklich interessant, aber vermutlich eher ein Thema für die "Tritsch-Tratsch-Plauder-Ecke".

Bei mir ist es nicht immer der Fall, dass ich solche absoluten Farbzuweisungen erlebe, aber in diesem Fall ja. Wobei es sich auch um einen "Freund'schen" handeln könnte [Johannes-Passion vs. Johannes-Beere]. A-Dur ist in jedem Fall bei mir gelb, B-Dur schwarz, G-Dur hellblau, Es-Dur bordeauxrot, C-Dur weiß [wobei weiß und schwarz ja keine Farben sind]...

Liebe Grüße
Ulli
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(Vincenzo Geilomato Hundini)

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10

Dienstag, 7. Juni 2005, 16:12

RE: Johannes- oder Matthäus-Passion? Welche bevorzugt ihr?

Wußt ich gar nicht, aber man lernt ja nie aus............

Rienzi

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11

Dienstag, 7. Juni 2005, 18:23

Auch auf die Gefahr hin

von den Bach-Freunden erst geköpft und dann gehangen zu werden:

Ich bevorzuge die Johannes Passion. Die ist kürzer und nach meinem Empfinden auch dramatischer.
Otto Rehhagel: "Mal verliert man und mal gewinnen die anderen".
(aus "Sprechen Sie Fußball?")

Joseph II.

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12

Dienstag, 7. Juni 2005, 18:27

RE: Auch auf die Gefahr hin

Ich gebe der Johannes-Passion den Vorzug, was aber nicht heißen soll, daß ich die Matthäus-Passion nicht mögen würde...

Wie Rienzi finde ich, daß sie um einiges dramatischer ist - und das war die echte Passion ja auch.

Gruß
Felipe
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Ulli

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13

Dienstag, 7. Juni 2005, 18:37

RE: Auch auf die Gefahr hin

Zitat

Wie Rienzi finde ich, daß sie um einiges dramatischer ist - und das war die echte Passion ja auch.


Gegenstimme: Die echte Passion war leidvoll, nicht dramatisch. Johannes-Drama? Matthäus-Drama?

Spitzbübische Grüße
Ulli
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Joseph II.

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14

Dienstag, 7. Juni 2005, 18:59

RE: Auch auf die Gefahr hin

Zitat

Original von Ulli

Zitat

Wie Rienzi finde ich, daß sie um einiges dramatischer ist - und das war die echte Passion ja auch.


Gegenstimme: Die echte Passion war leidvoll, nicht dramatisch. Johannes-Drama? Matthäus-Drama?

Das stimmt natürlich auch - ist ja die eigentliche Wortbedeutung von passio.
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15

Dienstag, 7. Juni 2005, 20:11

RE: Johannes- oder Matthäus-Passion?

Zur Passion nach dem Evangelisten Matthäus. Die nach Johannes habe ich nie so vertieft.

Ich denke mal, die Matthäuspassion ist dermaßen monumental aufgebaut, dass Albert Schweizer z.B. sie so genial fand, dass er als guter Organist, derart davon angetan war, dass er in ihr wohl eine Art Weltkulturerbe sah.

Der Anfang dieser Passion ist derart einzigartig, mit diesem so langen E Moll Bass, (die Tonart gilt schon an sich als die traurige), und ich kein anderes Werk kenne, das eine so lange Einstimmung auf die nachfolgende Trauergeschichte bietet, Religion hin oder her; und da Bach im Gegensatz zu Händel und den meisten Zeitgenossen immer in einem Dur Akkord endet, bringt dies dann nach dem langem Verharren im Moll, eine wohl fast erlösende Befreiung.

Warum diese Passion weltweit als so genial gesehen wird, bleibe dahingestellt, ich habe mehrere Aufzeichnungen davon, die nach Johannes wurde früher auch weit seltener aufgeführt, vielleicht hatte man auch noch mehr Zeit.
LG Mike

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16

Dienstag, 7. Juni 2005, 21:33

@Ulli: Wegen der Farben...! Das geht mir GENAUSO!!
aber auch bei anderer Musik..jede hat ihre farbe..!

Ich bevorzuge EIN BISSCHEN Matthäus wegen des Eingangschors und der Arien!
Die Turbachöre isnd baer in der Johannes besser!
Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum . (Nietzsche)

Ulli

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17

Dienstag, 7. Juni 2005, 21:47

Salut,

Ja, hier die Turbae - dort die Arien. Wie ich eingangs bereits beschrieb, sind die Passionen zu different, als dass man sich ein Urteil über die bessere oder noch bessere machen könnte.

Meiner Ansicht nach jedenfalls hat Herr Johannes seine Passion sehr viel düsterer beschrieben, als Herr Matthäus - daher wohl auch meine persönliche Farbgebung.

bien cordialement
Ulli
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C.Huth

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18

Dienstag, 7. Juni 2005, 21:51

Das Initialposting missachtend und nur den Threadtitel lesend sage ich: Derzeit Matthäus ;) Und zwar von Tan Dun ("Water Passion after Saint Matthews"). Schwer zu beschreiben, zu dem Stück habe ich - im Gegensatz zu anderen hier - eine ungewöhnlich direkte Verbindung. Passiert mir sonst eher selten ;)

Nix für ungut ;)

C.
Die wirkliche Basis eines schöpferischen Werks ist Experimentieren - kühnes Experimentieren! (Edgar Varèse)

Pius

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19

Freitag, 10. Juni 2005, 23:09

RE: Johannes- oder Matthäus-Passion? Welche bevorzugt ihr?

Hallo!
Beide Werke halte ich für wirklich große, bedeutende, religiöse Werke.
Aber die Matthäuspassion ist mein Ein-und-Alles-Musikwerk. So tiefgreifend religiös bewegt bin ich von keinem anderen Werk - für mich ein "musikalischer Gottesbeweis". Ich bin sicher, daß Bach bei der Komposition göttlich inspiriert war.
Viele Grüße,
Pius.

MarcCologne

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20

Dienstag, 19. Juli 2005, 22:57

Ich hatte die Gelegenheit, beide Passionen nicht nur hören, sondern auch schon im Konzert mit unserem Chor singen zu dürfen.

Und da ich die Turbae-Chöre immer am liebsten gesungen habe und in der JoPa einfach mehr in kürzeren Abständen hintereinander kommen, mag ich die JoPa lieber als die MaPa :]
Obwohl - der "Donnerchor" in der MaPa ist schon ein Highlight für sich!

Nein im Ernst: Es geht um die unterschieliche Herangehensweise - was bedeutet einem Zuhörer eine Passionsvertonung, was erwartet er von ihr?
Dramatisch-drastisch-anschauliche Schilderung des Passionsgeschehens oder eher kontemplative Auseinandersetzung mit der theologischen Bedeutung des Ganzen?
Für die Bedürfnisse des Ersteren ist die Johannes-Passion sicher besser geeignet, schon weil sie deutlich kürzer ist und somit eher "zur Sache" kommt. Für kontemplative Auseinandersetzung ist meines Erachtens die Matthäus-Passion deutlich besser geeignet, allein schon wegen der größeren Anzahl der innehaltenden Arien - außerdem kann man über ein Geschehen wie die Passionsgeschichte und deren teologische Bedeutung eh nicht lange genug nachdenken...
Wer also mit der jeweils falschen Erwartungshaltung in eine der beiden Passionen reingeht, dürfte daher eher enttäuscht sein!

Bach hatte aber auch nicht unbedingt die Wahl, was die Gestaltung seiner Passionen von ihrer Grundanlage her betraf - er war schließlich an die zugrundeliegenden Bibeltexte gebunden und da (ich bin kein Theologe!) setzt jeder Evangelist nun mal andere Akzente. Bei Johannes ist es eben der sonst bei keinem seiner 3 "Kollegen" in dieser Ausführlichkeit vorkommende Dialog zwischen Jesus und Pilatus, der immer wieder von den zahlreichen Einwürfen der Volksmenge und der Hohepriester unterbrochen wird, wenn Pilatus sich fragend an "die da draußen" wendet.
Dadurch enthält die Johannes-Passion automatisch wesentlich mehr "wörtliche Rede" einer Volksmenge, die Bach in dramatischen Chören umsetzen kann, wodurch die JoPa im Ganzen theatralischer wirkt. Hätte er z. B. den Passionstext von Lukas vorliegen gehabt, wäre meines Wissens sogar noch weniger Gelegenheit gewesen, Turbae-Chöre zu komponieren, weil bei Lukas eben sehr wenig "Volksrede" im Evangelientext drin steht. So gesehen ist die Johannes-Passion eher ohne Einfluss Bachs schon dramatischer - aber was er dann aus den verschiedenen Bibel-Textvorlagen im Endeffekt gemacht hat (und Vergleiche mit Passionen seiner Zeitgenossen sprechen hier Bände!), das trägt ihm meiner Meinung nach ohne jedes "Wenn" und "Aber" den Titel "5. Evangelist" ein!
"Es ist mit dem Witz wie mit der Musick, je mehr man hört, desto feinere Verhältnisse verlangt man."
(Georg Christoph Lichtenberg, 1773)

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21

Mittwoch, 20. Juli 2005, 20:51

Ja, der Donnerchor!
Cool, dass du das auch so siehst!
Als ich das allererste mal die JoPa gesungen habe, als Sopranist, hatte ich dabei immer richtig Gänsehaut und ich hab mich voll auf diese Stelle gefreut!
Aber im Tenor ist sie genauso schön gewaltig.. :]
Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum . (Nietzsche)

MarcCologne

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22

Donnerstag, 21. Juli 2005, 09:15

Zur Abwechslung beneide ich in dem Chor aber mal die Bässe: Die kommen ja aus dem "Donnern" da unten in der Tiefe gar nicht mehr heraus :D
Aber wer sollte es sonst tun, wenn nicht die Herren mit den tiefsten Stimmen - DAS ist doch mal eine richtige Aufgabe für Bässe ;)

Aber der von mir gemeinte "Donnerchor" ("Sind Blitze sind Donner in Wolken verschwunden") steht in der Matthäus-Passion - am Ende reden wir hier über 2 verschiedene Chorsätze, weil Du auf Dich auf die Johannes-Passion beziehst... ?(
"Es ist mit dem Witz wie mit der Musick, je mehr man hört, desto feinere Verhältnisse verlangt man."
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23

Sonntag, 24. Juli 2005, 20:45

Nein, ich habe auch darüber gesprochen...aber..habe leider noch nie Bass gesungen... :(
natürlich passen die Bässe am meisten dazu, auch wenn..naja, sonst heißt es immer "nicht so GROLLEN!" :D
Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum . (Nietzsche)

musicophil

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24

Dienstag, 28. Februar 2006, 09:18

RE: Johannes- oder Matthäus-Passion? Welche bevorzugt ihr?

Zitat

Original von Felipe II.
von den zwei großen Bach-Passionen, nämlich der Johannes- (1724) und der Matthäus-Passion (1727), wird v.a. letztere als Meisterwerk angesehen. Wieso eigentlich gerade die Matthäus-Passion?

Beide sind ein Meisterwerk. Damit ist fast jeder einverstanden.
Der Unterschied ist eher daß es Bach gelungen ist die MP so "menschlich" zu machen, wo sehr viel Musik von ihm viel "geistlicher" anfühlt.

Er war von Gott begnadet, als es ihm gelang dieser Botschaft bei der MP so in Musik um zu setzen.
Wirklich schöne Musik rührt

Rocco

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25

Dienstag, 21. März 2006, 14:08

Als Bach die Johannes-Passion schrieb, da übte er nur für die Matthäus-Passion :stumm: Nein, ernsthaft.. welche Ich bevorzuge, dürfte nach Lesen dieses Threads klar sein. Aber, warum wird hier immer nur von der "J-P" und der "M-P" gesprochen, nicht mal von den weniger bekannten Lukas- und Markus-Passionen? Ein "reinhören" lohnt sich allemal.
Beste Grüße aus Bonn
Matthias

Ich tu', was meine Pflicht gebeut, doch hass' ich alle Grausamkeit (ROCCO)

salisburgensis

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26

Dienstag, 21. März 2006, 14:45

Zitat

Original von Rocco
Aber, warum wird hier immer nur von der "J-P" und der "M-P" gesprochen, nicht mal von den weniger bekannten Lukas- und Markus-Passionen? Ein "reinhören" lohnt sich allemal.


Weil es für diese beiden Passionen einen eigenen Thread gibt, bittesehr: Lukas und Markus B-A-C-H


:hello:
Thomas
Da freute sich der Hase:
"Wie schön ist meine Nase
und auch mein blaues Ohr!
Das kommt so selten vor."
- H. Heine -

Rocco

Schüler

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27

Dienstag, 21. März 2006, 15:11

ich sehe schon, dass ich noch viel nachzuholen habe :D
Beste Grüße aus Bonn
Matthias

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