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Alfred_Schmidt

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1

Dienstag, 9. November 2010, 20:25

Das Lied ist ein verräterischer Bursche

Welch ein eigenartiger Titel, was soll er bedeuten, wie kam ich ausgerechnet auf den ?

Nun - es war einmal mehr eine Bemerkung eines anderen Users in einem anderen Thread. Dort hesst es in Bezug auf die immer seltener werdenden Liederabende:

Als dann auch noch die "berühmten" wie Dieskau, Schwarzkopf, Prey, Rothenberger, Ludwig usw. aufhörten, war das Interesse gleich "null" .

Ein interessantes Phänomen, das vielleicht jemand hier kommentieren will, ist, daß ich beispielsweise Stimmen von weniger "berühmten" Sängern, die Lieder vortragen, oft kaum ertragen kann, mir klingen die Stimmen zu schrill, zu quäkig, zu gepresst, zu hohl , zu knorrig, zu gekünstelt- und was weiß ich noch alles. Und natürlich gibt es auch viele "berühmte" Stimmen, von denen ich meine, sie könnten den Liedinterpreten der Vergangenheit nicht mal das Wasser reichen...

Umgekehrt höre ich gerne eigenwillig timbrierte Stimme im Bereich der Oper, wie man sie oft auf Mitschnitten kleinerer Festivals findet. Ein Widerspruch an sich.

Liegt es daran, daß Opernarien Timbrefehler besser kaschieren - sind Lieder verräterischer ? Oder sind hier andere Ursachen im Spiel. Eine übertriebene Phrase, ein schriller Ton - all das überhöre ich bei Opernarien, die ich liebe. Beim Lied bin ich unverhältnismäßig kritischer. Schnell ist mir eine Stimme zu weinerlich, zu dünn, zu bullig oder zu wenig lieblich. Vielleicht ist es aber auch nur die Technik, bzw die Philosophie neuerer Zeit, die den dramatischen Ausdruck über den Wohlklang stellt....

Mit freundlichen Grüßen

aus Wien

Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

musica

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2

Mittwoch, 10. November 2010, 11:47

Lieber Alfred,

du vergißt das Orchester im Hintergrund dass vieles überdeckt, was du live in einem Liederabend anders hörst, sogar wenn es dieselben Sänger sind.

Schrill, hart quäkig oder gepresst, ist vielleicht auch nur deine Meinung, während andere Zuhörer die Stimme als angenehm und schön empfinden.

Doch wer singt Liederabende, wenn nicht die "Großen"? Wer wagt sich an das Schwierigste für den Sänger? Wer wagt sich nackt auf die Bühne ohne Schutz des Orchester, Maske, Kostüme, Rolle? Sollten wirklich nur die "Großen" Liederabende geben?

Es wäre sehr schade, wenn es den weniger Bekannten vorenthalten bleiben müsste, die manchmal stimmlich schöner, exakter, interpretatorisch und mehr mit Herz singen.

Weniger ist manchmal mehr.
musica

Wer selbst keinen inneren Frieden kennt, wird ihn auch in der Begegnung mit anderen Menschen nicht finden.
Dalai Lama


Wolfram

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3

Mittwoch, 10. November 2010, 12:41

Ich meine auch, dass die Gestaltung eines Liederabends eine Sängerin, einen Sänger vor andere Probleme stellt als eine Opernrolle. Und ich meine, dass der Liederabend schwieriger ist.

In der Oper hat man als Sänger(in) eine Rolle, die ihr/ihm in der Regel auch die eine oder andere Pause zugesteht. Man ist nicht permanent auf der Bühne. (Es gibt Ausnahmen.)

Im Liederabend gibt es keine Pause (außer eventuell einer geplanten in der Mitte des Programms), keinen Rückzug, kein unbeobachtetes Durchatmen.

In der Oper wird häufig mit breiterem Pinsel gemalt als im Lied. Es gab und gibt erfolgreiche Opernsänger, die als Liedsänger nicht dieselbe Klasse haben. Joseph Greindl, Martti Talvela und René Kollo wären Beispiele dafür. (Es gibt und gab zwar auch die umgekehrten Fälle, meistens war die Stimme dann für eine Opernbühne zu klein, was ja zunächst keine Aussage über die musikalischen Fähigkeiten des Besitzers ist.)

Es gibt weder ein Orchester noch ein Kostüm noch eine mehr oder aufwändige Bühnendeko, die alle den Gesamteindruck des Hörers mitprägen. Es gibt nur den Sänger/die Sängerin, den Pianisten/die Pianistin und den Flügel. Da die szenischen Elemente fehlen oder bestenfalls angedeutet werden können, können die Interpreten nur mit den Mitteln von Ton und Wort arbeiten.

Vielleicht haben viele Opernsänger auch einfach nicht die Routine, um einen Liederabend mit derselben Qualität abzuliefern wie eine Opernrolle? Schließlich ist ein Liederabend doch ein eher selteneres Ereignis als eine Opernaufführung.
Viele Grüße, Wolfram

Gunter Hämel

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4

Donnerstag, 11. November 2010, 17:51

Vor allen Dingen ist es ja doch auch oft das erste Podium für die jungen , noch studierenden Sänger, die nur die Möglichkeit haben, in kleinen Räumen mit einem Klavier-Begleiter aufzutreten und zu üben, wie es ist , vor einem Publikum zu stehen.
Ich habe - wie schon mal geschrieben - die Möglichkeit, studierende der Detmolder Hochschule zu hören und es ist wunderbar, wenn ihre Entwicklung begleitet, sie hört und nach einigen Jahren wieder und merkt, dass sie weitergekommen sind, dass sich die Stimme gefestigt hat und ihre anfängliche Ängstlichkeit gewichen ist und sie immer professioneller und bühnensicherer werden.
Natürlich sind da immer Stimmen dabei, die nicht zu den entwicklungsfähigen gehören und denen man einen Berufswechsel empfehlen möchte, aber auch dazu dienen ja diese Liederabende.
Meistens haben sie ja erst viel später in ihrem Studium die Möglichkeit in Opernproduktionen ihrer Hochschule mitzuwirken.
Daher finde ich es sehr wichtig, wenn es weiterhin einen Kreis von Liedbegeisterten gibt, damit Sänger auch die Möglichkeit haben, sich zu präsentieren.

Gustav.

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5

Donnerstag, 18. November 2010, 04:07

Zitat

Original von Wolfram
Im Liederabend gibt es keine Pause (außer eventuell einer geplanten in der Mitte des Programms), keinen Rückzug, kein unbeobachtetes Durchatmen.



Ich erinnere mich an einen Liederabend mit Gwyneth Jones (O Malvina), sicherlich keine ausgewiesene Liedersängerin, aber das war in dem Moment auch egal.

Ich saß zufälligerweise erste Reihe Mitte, sozusagen direkt unter ihrem Kleid und sie bekam während eines Liedes einen Frosch im Hals. Sich räuspern war aber nicht. Nicht nur sie starb tausend Tode, ich auch.

Will sagen, der Sänger ist wirklich völlig schutzlos den Fährnissen eines Abends ausgeliefert. Er kann sich hier nicht "durchschummeln", sondern ist geradezu nackt bis auf die Knochen. Umso höher ist die Bereitschaft einzuordnen, sich diesem Wagnis auszusetzen. Umso höher aber wohl auch die Befriedigung für den Sänger, wenn alles klappt.

Und umso höher vielleicht auch für das Publikum. Der alte Satz "Weniger ist mehr." trifft wohl auf Liederabende besonders zu.

Man muss aber auch bereit sein, sich dem Weniger zu öffnen.

Gustav

musica

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6

Donnerstag, 18. November 2010, 11:03

Zitat

Original von Gustav
Man muss aber auch bereit sein, sich dem Weniger zu öffnen.

Gustav



Ja Gustav, da gebe ich dir vollkommen recht. Doch welches Publikum geht zu einem Liederabend mit unbekannten Sängern? Ist es ein Risiko für den Zuhörer? Schade, da verpasst mancher einen wahren Genuß.

viele Grüsse
musica

Wer selbst keinen inneren Frieden kennt, wird ihn auch in der Begegnung mit anderen Menschen nicht finden.
Dalai Lama


Gustav.

Anfänger

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7

Montag, 22. November 2010, 03:45

Zitat

Original von musica
Ja Gustav, da gebe ich dir vollkommen recht. Doch welches Publikum geht zu einem Liederabend mit unbekannten Sängern? Ist es ein Risiko für den Zuhörer? Schade, da verpasst mancher einen wahren Genuß.



Liebe Musica!

Das kommt schon vor. Nur muss der Rahmen natürlich entsprechend sein. Der Raum darf nicht zu groß und die Preise nicht zu hoch sein. Ich denke auch, dass unbekannte Sänger eher im dörflichen Umfeld bzw. in Vororten Chancen haben, ein Publikum zu finden.

Gustav

musica

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8

Mittwoch, 24. November 2010, 10:54

Zitat

Original von Gustav

Zitat

Original von musica
Ja Gustav, da gebe ich dir vollkommen recht. Doch welches Publikum geht zu einem Liederabend mit unbekannten Sängern? Ist es ein Risiko für den Zuhörer? Schade, da verpasst mancher einen wahren Genuß.


Liebe Musica!

Das kommt schon vor. Nur muss der Rahmen natürlich entsprechend sein. Der Raum darf nicht zu groß und die Preise nicht zu hoch sein. Ich denke auch, dass unbekannte Sänger eher im dörflichen Umfeld bzw. in Vororten Chancen haben, ein Publikum zu finden.

Gustav



Bist du dir da sicher? Im dörflichen Umfeld wird kaum einer einen Liederabend besuchen, da geht man eher zum Volkmusikabend, ich weiß wovon ich rede...ich wohne ländlich und, obwohl hier bekannt, würde ich nie einen Liederabend machen, die Stühle blieben leer.
musica

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Dalai Lama


Gustav.

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9

Donnerstag, 25. November 2010, 03:48

Zitat

Original von musica
Bist du dir da sicher? Im dörflichen Umfeld wird kaum einer einen Liederabend besuchen, da geht man eher zum Volkmusikabend, ich weiß wovon ich rede...ich wohne ländlich und, obwohl hier bekannt, würde ich nie einen Liederabend machen, die Stühle blieben leer.

Also bei uns sieht es durchaus besser aus. Nun wohne ich im Umfeld von Hamburg und es gibt hier eine entsprechende Klientel, die nicht nur aus dem bäuerlichen Bereich stammt. (Das soll jetzt kein Vorurteil sein.) Auch Klavierabende sind gut besucht. Allerdings ist der Raum auch entsprechend klein. Was für einen Liederabend ja nur gut ist.

Gustav

musica

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10

Donnerstag, 25. November 2010, 07:58

Für einen Liederabend sollte, ja darf der Raum klein sein, kammermusikähnlich (was für ein Wort).

Naja, vielleicht schlagen die Uhren in Bayern anders als im Norden.

Einen sehr schönen Raum für einen Liederabend hatten wir in Graz und zwar den Musiksalon Erfurth, wer ihn kennt, wird ihn schätzen.
musica

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Dalai Lama


Bernward Gerlach

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11

Donnerstag, 25. November 2010, 13:50

Das Lied ist ein verräterischer Bursche

Das stimmt so nicht:

Zitat

Als dann auch noch die "berühmten" wie Dieskau, Schwarzkopf, Prey, Rothenberger, Ludwig usw. aufhörten, war das Interesse gleich "null" .


Das Lied ist ein verräterischer Bursche - Das stimmt. Aber es galt auch schon bei den oben Genannten. Ich habe bereits an anderer Stelle darauf hingewiesen, Alfred bestätigt da ja, dass der Liedgesang sehr schwierig ist, weil jeder noch so kleine Fehler nicht kaschiert werden kann. Das Klavier ist nicht vergleichbar mit einem Orchester. Der Sänger muss in Topform sein und auch den Text beherrschen. Unbeschadet dessen meine ich aber, dass wir heute eine Reihe hervorragender Liedgestalter im deutschsprachigen Raum haben. Goerne, Pregardien, Güra, Elsner, Gerhaher, Quasthof, Florian Prey, Dietrich Henschel, um nur einige zu nennen. Dass die von mir Genannten als Opernsänger gleichgut sind, wage ich allerdings zu bezweifeln.

LG, Bernward

"Nicht weinen, dass es vorüber ist
sondern lächeln, dass es gewesen ist"
Waldemar Kmentt (1929-2015)


Gunter Hämel

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12

Dienstag, 30. November 2010, 13:08

RE: Das Lied ist ein verräterischer Bursche

@ an Bernward,

mein Satz "als die Berühmten wie Dieskau usw. --- aufhörten , war das Interesse gleich Null " - bezog sich nur auf die von mir angeführten Meisterkonzerte in Bielefeld, wo ich seinerzeit den Organisator dieser Konzerte auf die mir fehlenden Liederabende angesprochen habe.
In der , wenn auch überschaubaren, Gemeinde der Lied-Freunde war und ist das Interesse an Künstlern , die sich dem Lied widmen natürlich ungebrochen vorhanden. Ich selber reise ja "Liederabenden" nach !

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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13

Mittwoch, 1. Dezember 2010, 11:22

Das tiefere Problem könnte sein, dass das Lied nie eine öffentliche Kunstform wie die Oper gewesen ist und bis zu den Orchesterliedern von Mahler, Strauss u.a. fürs Musizieren in einem kleinen (wenn nicht unbedingt häuslichen) Kreis vor einigen dutzend kundigen Zuhörern bestimmt gewesen ist.
Zwar gilt das in ähnlicher Weise für Kammer- und Klaviermusik bis ca. Beethoven, die wir ja auch größtenteils recht erfolgreich im Konzertsaal aufführen, aber es mag sein, dass die besondere Intimität diese Übertragung im Falle von Liedern schwieriger macht. Insofern ist vielleicht der Tonträger hier der angemessene Nachfolger der Hausmusik...?

(Eine andere Frage, die sich stellen könnte, ist, ob die Komponisten des 19. Jhds. bei solcher Musik für den Privatgebrauch von derart spezialisierten, professionellen Interpretationen ausgingen, die für uns selbstverständlich geworden sind

JR
Struck by the sounds before the sun,
I knew the night had gone.
The morning breeze like a bugle blew
Against the drums of dawn.
(Bob Dylan)

hart

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14

Sonntag, 5. Dezember 2010, 11:03

RE: Das Lied ist ein verräterischer Bursche

hart
hat sich schon eingelebt..

Zitat

Doch welches Publikum geht zu einem Liederabend mit unbekannten Sängern?


Liebe Frau musica,
ich geh´ da natürlich hin! Auch wenn jemand in der "Volkshochschule" singt. Da gibt es durchaus gepflegte und hörenswerte Stimmen - auch wenn ich alle berühmten Liedstimmen kenne, "Provinzauftritte" sind mir fast genau so wichtig. Jeder Musikfreund sollte das so halten ...

Zitat

Als dann auch noch die "berühmten" wie Dieskau, Schwarzkopf, Prey, Rothenberger, Ludwig usw. aufhörten, war das Interesse gleich "null" .


Diese falsche Feststellung wird natürlich auch in der Wiederholung nicht richtiger ...

Bernward Gerlach hat die wesentlichen Namen des aktuellen Liedgesangs genannt, ich füge Thomas Hampson, Robert Holl und Konrad Jarnot noch hinzu, wobei sich die Liste durchaus noch verlängern ließe ...

Die von mir besuchten Liederabende sind immer proppenvoll - vonwegen kein Interesse ...

musica

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15

Montag, 6. Dezember 2010, 10:55

Zitat

Original von hart
Doch welches Publikum geht zu einem Liederabend mit unbekannten Sängern?


Zitat

Liebe Frau musica,
ich geh´ da natürlich hin! Auch wenn jemand in der "Volkshochschule" singt. Da gibt es durchaus gepflegte und hörenswerte Stimmen - auch wenn ich alle berühmten Liedstimmen kenne, "Provinzauftritte" sind mir fast genau so wichtig. Jeder Musikfreund sollte das so halten ...



Bravo, sehr vorbildlich. Hast du es je bereut?
musica

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Dalai Lama


musica

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16

Montag, 6. Dezember 2010, 11:46

RE: Das Lied ist ein verräterischer Bursche

Zitat

Als dann auch noch die "berühmten" wie Dieskau, Schwarzkopf, Prey, Rothenberger, Ludwig usw. aufhörten, war das Interesse gleich "null" .
Diese falsche Feststellung wird natürlich auch in der Wiederholung nicht richtiger ...

Bernward Gerlach hat die wesentlichen Namen des aktuellen Liedgesangs genannt, ich füge Thomas Hampson, Robert Holl und Konrad Jarnot noch hinzu, wobei sich die Liste durchaus noch verlängern ließe ...

Zitat

Die von mir besuchten Liederabende sind immer proppenvoll - vonwegen kein Interesse ...



die der Stars oder die in der Provinz?
musica

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Dalai Lama


Gunter Hämel

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17

Montag, 6. Dezember 2010, 18:05

RE: Das Lied ist ein verräterischer Bursche

@ hart,

wieso ist meine Feststellung falsch ? Ich habe sie schließlich erlebt !
'Es war das Publikum der Meisterkonzertreihen A + B in der Bielefelder Oetkerhalle - immerhin ca 3000 Abonennten (damals wars noch ausabonniert). Die haben den Organisator massiv beeinflusst, keine Liederabende mehr in das Programm aufzunehmen, nach dem Ausscheiden der "Zelebritäten". Ein Name wie Margret Price wurde als unbekannt abgelehnt.

Ich besuche ja auch häufig Liederabende, aber die sind dann eben in den speziellen Orten, in denen diese Gattung gepflegt wird. Dort kommen dann die Liederfreunde aus ganz Europa. In Schwarzenberg lernt man ja oft interessante Menschen in Zubringerbussen kennen, ich war da doch sehr erstaunt, woher die Leute alle kommen.
Daher sind diese Liederabende auch immer gut besucht - Gott sei DAnk !
Aber in den großen Meisterkonzertreihen der Städte fehlen sie, mal abgesehen von gelegentlichen Auftritten von C. Bartoli u.ä. , die aber nicht gerade die klassischen Liedsänger sind.

__________________
G.H.

hart

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18

Montag, 13. Dezember 2010, 19:23

RE: Das Lied ist ein verräterischer Bursche

Zitat

die der Stars oder die in der Provinz?


Beide! Die der Stars und die in der Provinz

Gerade komme ich aus Kirchheim, einem kleinen Weindorf in der Pfalz, zurück. In der letzten Woche hat Christoph Prégardien dort einen Meisterkurs gegeben; heute war das Abschlusskonzert in der Dorfkirche - fünf Soprane, drei Tenöre. Die Kirche war voll, es mussten Stühle herbeigeschleppt werden...
Es wurde Brahms, Grieg, Schubert, C. Schumann, R. Schumann, Strauss und Wolf gesungen.
Es muss nicht immer der große Konzertsaal sein; wichtig ist, dass dieses Kulturgut erhalten wird - und sei es im Kleinen.

Gunter Hämel

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19

Dienstag, 14. Dezember 2010, 13:36

Wie schön, dass Du solche Erfahrungen machen kannst. Ich selber freue mich ja auch darüber, das wenigstens viermal im Jahr bei uns Liederabende bzw. Matineen stattfinden, die ein ortsansässiger Liedbegleiter-Professor aus Detmold hier veranstaltet. Aber ansonsten - auch im Umfeld und in grösseren Städten findet leider nichts statt. Vielleicht ist der Süden Deutschlands etwas aufgeschlossener für diese Musikform ? Bei uns finden diese Programme vor maximal 40-50 Zuhöreren statt. Bei den "Meisterkonzerten" sind es immerhin so zwischen 700-900 Zuhörern. Allerdings muss ich zugeben, dass nicht nur die Lieder- sondern auch die Kammermusikabende (es sei denn sie sind im Abo) nicht stärker besucht sind.

Aber selbst bei den grossen Festivals sind die Liederabende reduziert worden, früher sangen doch fast alle grossen "Stars" im Sommer in Salzburg ihre Liedprogramme, selbst in Bayreuth traten immer einige der Sänger vom "Hügel" zwischendurch im Ort mit Liedern auf - heute so gut wie niemand mehr. Vielleicht ist es so, dass sich das Publikum mehr spezialisiert hat und der Liebhaber von "allgemeiner" Klassik weniger geworden ist.

hart

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20

Donnerstag, 3. Februar 2011, 11:34

Gerade fällt mir auf, dass mein letzter Beitrag auf dieser Seite mit "Montag, 13. Dezember 2010" datiert ist; wahrscheinlich ist dies das Datum der Threadrestaurierung.
Denn ich schrieb:
"Gerade komme ich aus Kirchheim, einem kleinen Weindorf in der Pfalz, zurück."
Hier nochmals die richtigen Daten dieser Veranstaltung:
25.07. - 01.08.2010 / Das Abschlusskonzert war am Sonntag, 1. August 2010.

Und noch ein kurzer Hinweis für Liedfreunde (oft kennt man einfach auch das Angebot nicht)
Im Rahmen des HEIDELBERGER FRÜHLING gibt Thomas Hampson / Wolfram Rieger am 20. März 2011 eine Liedmatinee (Mahler)

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