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teleton

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1

Montag, 6. Juni 2005, 09:03

Ravel: LA VALSE

Hallo Ravel-Freunde,

nach dem erfolgreichen Thread des Bolero möchte ich für den "Walzer aller Walzer" einen neuen Thread eröffnen.

Ravel hat das Werk 1919/20 komponiert; die Uraufführung war in Pariser Concerts Lamoureux unter C.Chevillard (nie gehört).

Den Ausschlag für die Komposition gab er Ballettchoreograph Diaghilew, der Ravel bat ein neues Ballett zu komponieren.
Ravel dachte dabei allerdings an ein lange Zeit zuvor entworfenes Projekt mit dem Arbeitstitel "Wien".
Ravel:

Zitat

"Ich dachte bei diesem Werk an eine Art Apotheose des Wiener Walzers, in dei sich in meinen Gedanken die Vorstellung eines phantastischen Wirbels mischte, dem niemand entrinnen kann... Flüchtig lassen sich in einem Nebelschleier hindurch walzertanzende Paare erkennen. Nach und nach lösen sich die Schleier auf. Man erblickt einen riesigen Saal mit zahllosen im Kreise wirbelnden Menschen. Die Szene erhellt sich zunehmend; plötzlich erstrahlen die Kronleuchter in hellem Glanz."

Diaghliew lehnte das Werk als Ballett enttäuscht ab und die Partitur erklang zunacht nur im Konzertsaal --- erfolgreich.

:] Eine der überwältigsten Aufnahmen für La Valse, auch Klangtechnisch möchte ich die Decca-Aufnahme mit Dutoit / Montreal SO von 1980 bezeichnen.

Wir sind nun im Jahr 2005 und jetzt erscheinen schon die ersten DDD-Aufnahmen bei DECCA - Legends. Die Aufnahme ist aber auch in Duitoid´s Ravel-Orchesterwerke-Gesamtaufnahme (die ich habe) integriert und in der Decca Doppel-CD:
Gruß aus Bonn, Wolfgang

GiselherHH

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2

Montag, 6. Juni 2005, 09:56

Hallo,

ich empfinde "La Valse" als Abgesang auf die "Belle Epoque", das Habsburgerreich und das überlange 19. Jahrhundert (1789-1914). Wobei der musikalisch so raffiniert auskomponierte "Glanz" nie wirklich ganz rein und ungefährdet ist. Im weiteren Verlauf des Stückes spürt man immer mehr einen fast fatalistischen Sog, der die Tänzer in den Abgrund zieht und diese unter den brutalen Fortissimo-Schlägen des Orchesters am Schluß zermalmt. Um das Bild, das Ravel zur Beschreibung des Stückes benutzt, fortzuspinnen: Am Ende gerät der Ballsaal unter Artillerie-Beschuß, man sieht Tote und Verletzte, zerfetzte Leiber, blutbesudelte Uniformen und Ballroben, ein Tank bricht durch eine Mauer und herein stürmen Soldaten mit Stahlhelm, Gasmaske und aufgepflanztem Bajonett. Das blutige, das mörderische 20.Jahrhundert hat begonnen.

Mein Favorit: Claudia Abbado mit dem London Symphony Orchestra (Deutsche Grammophon).

Grüße

GiselherHH
"Mache es besser! (...) soll ein bloßes Stichblatt sein, die Stöße des Kunstrichters abglitschen zu lassen."

(Gotthold Ephraim Lessing: Der Rezensent braucht nicht besser machen zu können, was er tadelt)

ThomasBernhard

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3

Montag, 6. Juni 2005, 11:13

Hallo Wolfgang

Danke für den Dutoit-Tip, werde ich mir besorgen.

Abbado (DG) habe ich auch, diese Aufnahme ist für mich unverständlicherweise recht schlecht weggekommen bei einem Rondo-Ranking.

Meine bisherige Lieblingsaufnahme (obwohl die extremen dynamischen Schwankungen zum gelegentlichen lästigen "am Rad drehen" führen):



Boulez - Berliner Philharmoniker
Frauen und Kinder zuerst

good night and good luck

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Heinz

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4

Montag, 6. Juni 2005, 13:06

La Valse ist ein wirklich grandioses Werk, ich weiß garnicht, wie ich meine Begeisterung in Worte fassen soll...

Ursprünglich kannte ich das Stück natürlich als Orchesterwerk, es hat mich sehr beeindruckt, aber es war für mich nicht "greifbar" im Sinne eines wirklichen Verständnisses, wie Ravel diesen ultimativen Walzer aller Walzer komponiert hat.

Bis ich dann entdeckt habe, daß es (neben der Fassung für zwei Klaviere) auch eine Fassung für Klavier solo gibt. Ich hätte nicht geglaubt, daß es möglich ist, dieses Stück mit zwei Händen/zehn Fingern auf dem Klavier zu spielen. Es ist ausgezeichnet möglich. Seit ich diese zweihändige Klavierfassung kenne, ist mein Respekt für Ravel nochmal um den Faktor 20 gestiegen.

Das Erstaunliche an La Valse ist, daß es sich scheinbar immer wie ein Walzer anhört - in Wirklichkeit handelt es sich dabei aber um eine akustische Täuschung. Es ist oft garnicht zu entscheiden, ob das Stück im 3/4-Takt oder im 4/4-Takt steht. Es sind eigentlich mehrere Stücke, die gleichzeitig in verschiedenen Geschwindigkeiten nebeneinander herlaufen. Auch die Harmonik ist alles andere als trivial. Mal sind mehrere Tonarten übereinandergelegt, mal ist eine Tonart nur verzerrt/verfremdet und mal verflüchtigt sich alles ins Undefinierbare - der Boden wird einem unter den Füßen weggezogen. Wie man so etwas komponieren kann - absolut unfaßbar.

:jubel: :jubel: :jubel:

Heinz

Frank Georg Bechyna

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5

Montag, 6. Juni 2005, 19:17

RE: Ravel: LA VALSE

Lieber teleton ,
besten Dank für diesen spannenden Thread . Ein Wiener Walzer ist abe etwas ganz anderes als ein "Valses" z.B. von Chopin .
Lieber Giselher ,
Deine kulturphilosophischen Betrachtungen sind wirklich hochinteressant . Ich werde einmal wieder bei Egon friedell nachlesen . Das "überlange 19. jahrhundert" machst Du mit 1789 und 1914 fest .
Das ist eigentlich alleine ein Thema für ein historisches Hauptseminar . Ich sag es offen : Ich kann dies so nicht beantworten oder kommentieren .
Dei Französische Revolution ist für mich zusammen mit der Renaissance das bedeutenste Zeitalter der "jüngeren" Geschichte . Unter Wissenschaftlern ist ja hochumstritten , ob eine Epoche gar wichtiger war als die andere . Leider ist die Französische Revolution nie konsequent zuende geführ worden . Vielleicht sollten wir das Todesjahr der Romanov-Sippe in Jekaterinenburg als Ende des 19. Jahrhundert s nehmen , weil damit die "ruhmreiche" Ära Lenins endgültig gefestigt worden war .
Nun , die Boulez -Aufnajme kenneich nicht . Aber ich finde Boulez als Dirigent weit , weit überschätzt !
Beste Grüsse
Frank
Frank Georg Bechyna
Musik & Medizin

ThomasBernhard

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6

Montag, 6. Juni 2005, 19:55

RE: Ravel: LA VALSE

Zitat

Original von Frank Georg Bechyna
Nun , die Boulez -Aufnajme kenneich nicht . Aber ich finde Boulez als Dirigent weit , weit überschätzt !


Vorschlag: Besorg Dir die Platte, hör sie an, tu Buße.
Frauen und Kinder zuerst

good night and good luck

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Theophilus

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7

Dienstag, 7. Juni 2005, 00:36

Hallo Giselher,

Mann o Mann, was dirigiert da Abbado eigentlich, dass du derartige Assoziationen bekommst?

Lesen wir einmal was Maurice Ravel dazu schrieb:

Zitat

J’ai imaginé une sorte d’apothéose de la valse viennoise mélangée à l’impression d’un mouvement circulaire à la fois fantastique, fatal et sauvage. J’ai mis en scène cette valse dans le cadre d’un palais impérial, vers 1855. ...Par les trouées dans des nuages tourbillonnants, on aperçoit des couples qui valsent. Petit à petit, les nuages se dispersent et l’on voit une salle immense remplie d’une foule qui tourbillonne. La scène s’illumine progressivement. La lumière des chandeliers surgit au moment du fortissimo.

Das ist wohl auch eines der Stücke, wo man sich einmal bei französischen Dirigenten informieren sollte. Paul Paray spielt das mit seinen Detroitern sehr durchsichtig, bewegt, immer furioser werdend, aber auch im Schlusstaumel nicht übertrieben bombastisch werdend sondern immer ein gewisses Mass an Leichtigkeit bewahrend.

Auch wegen der anderen Ravel- und Ibert-Stücke sehr empfehlenswert:


Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

teleton

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8

Dienstag, 7. Juni 2005, 07:33

Hallo Thomas Bernhard und Frank Georg Bechyna,

ich wollte mich eigendlich mit dem Thema Boulez zurückhalten, aber jetzt wo es zur Sprache kommt möchte ich auch etwas dazu sagen.

Die neue DG - Aufnahme, die mit der Abb.von T.Bernhard kenne ich (noch) nicht, bin aber schon wegen Daphnis und Cloe äußerst interessiert an der CD, denn es soll laut Rezension eine der besten Aufnahmen sein. Ich halte mich wegen des Hochpreises aber noch zurück; zumal ich die Dutoid - Aufnahmen habe.

Die CBS-Ravel-Aufnahmen mit dem Cleveland Orchester und LSO mit Boulez kenne ich zum Teil, da ich die CBS-Doppel-CD mit Ravel-Werken mal besessen habe.
?( Warum habe ich diese nicht mehr ?
1. Weil Boulez zwar gewohnt präzise und detailreich interpretiert hat, aber die Ravel-Stücke und auch La Valse liesen mich unter Boulez kalt, es fehlten Feuer und Elan und es wollte sich bei mir eine gewisse Langeweile einstellen.
Wie Spannend ist doch dagegen die Dutoid - Aufnahme und auch was ich von Muti, Karajan und Solti von Ravel besitze.
2. Die Klangqualität der CBS-Doppel-CD war sehr uneinheitlich und zum Teil mit mulmigem Klang. Die Cleveland Orchester-Aufnahmen waren wesentlich natürlicher als die mit dem LSO.

Das Boulez ein überschätzter Dirigent ist, wie Frank schreibt, kann man nicht verallgemeinern. Dies könnte man höchstens auf seinen CBS-Ravel und die reinen Klassiker anwenden. Doch gibt es so großartige Aufnahmen von Komponisten des 20.Jahrhunderts mit Boulez, die von keinem anderen erreicht werden - ich möchte nur mal Strrawinsky´s Feuervogel (DG) und Bartok´s Konzert für Orchester (CBS) erwähnen.
Gruß aus Bonn, Wolfgang

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9

Dienstag, 7. Juni 2005, 08:05

La Valse – unter dem Eindruck des Weltkriegs

Hallo Wolfgang und Ravel-Freunde,

Euren Beiträgen kann ich sehr gut folgen und möchte nur ergänzen: Ravel hat 1916 – 1921 nur zwei größere Stücke geschrieben: Le Tombeau de Couperin in Gedenken an im Krieg gefallene Freunde und La Valse. Er selbst hat den Krieg in der Nähe von Verdun als Lastwagenfahrer erlebt. Seine Kriegserfahrungen sind sehr gut zusammengefasst von Gerhard Meyer: Link

Für ihn kam 1917 als persönlicher Schlag der Tod der geliebten Mutter hinzu. 1921 verließ er Paris und das großstädtische Leben. Eine sehr schön bebilderte Übersicht seiner Wohnungen: Link und dort „places“ anwählen.

Viele Grüße,

Walter

C.Huth

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10

Dienstag, 7. Juni 2005, 22:18

Hallo Theophilius,

Zitat

Original von Theophilus
Lesen wir einmal was Maurice Ravel dazu schrieb:

Zitat

J’ai imaginé une sorte d’apothéose de la valse viennoise mélangée à l’impression d’un mouvement circulaire à la fois fantastique, fatal et sauvage. J’ai mis en scène cette valse dans le cadre d’un palais impérial, vers 1855. ...Par les trouées dans des nuages tourbillonnants, on aperçoit des couples qui valsent. Petit à petit, les nuages se dispersent et l’on voit une salle immense remplie d’une foule qui tourbillonne. La scène s’illumine progressivement. La lumière des chandeliers surgit au moment du fortissimo.


Wir werden uns gewiss darauf einigen können, dass Ravel mit diesen dürren Worten nicht das ganze Stück beschreibt, sondern maximal die ersten zweieinhalb Minuten bis zum ersten Fortissimo, oder, bis zu dem Moment, wo der Walzerrhythmus ganz speziell deutlich durchbricht. Nun geht das Stück danach, je nach Dirigent, noch 9 - 12 Minuten weiter - und ich kann mir angesichts dessen, was da passiert, ähnliche Assoziationen wie die Giselhers auch nicht verkneifen. Und ich kenne Abbados Aufnahme gar nicht ;)

Das Ende dieses Stückes ist in jeder Hinsicht katastrophal, musikalisch ist der Dreierrhythmus des Walzer in den vier Auftaktschlägen zum Schlussschlag quasi pulverisiert - tempi passati. Am Ende bleibt der martialische, grade Rhythmus dieser vier Trommelschläge vor dem Schluss, die deutlich machen: Vorbei. Andere Zeiten.

Rein vom musikalischen her hat mich bisher Bruno Madernas Dirigat beim RSO Saarbrücken (existiert auf einem Mitschnitt, der beim SR mal zu erwerben war), gerade in dieser Hinsicht, ergo in der Deutlichmachung dieser Pulverisierung und Pervertierung besonders nachdrücklich überzeugt - und das obwohl das Orchester bisweilen nicht auf der Höhe ist.

Nahe kommt dem Ingo Metzmacher im ersten Hamburger "Silvesterkonzert", eine Deutung, die gerade am Anfang erstaunlich langsam daher kommt, die aber durch die dunkle, untergründige Bedrohung auch gleich klarmacht: diese Zeiten, die wir da gerade heraufbeschwören, sind vergangen, sie sind unwiederbringlich weg. Am Ende mutiert vielleicht bei Metzmacher der Walzer zu sehr zum "Totentanz", wo Maderna die musikalische Pulverisierung am reinen musikalischen Material deutlich macht.



Rein was die orchestrale Brillianz und den Effekt angeht, ist Ozawa ebenfalls bemerkenswert, bei dem ein intensiver Sog in den Strudel des Endes entsteht - und zwar von Anfang an. Ich persönlich werde Maderna wohl immer vorziehen, aber dennoch: eine Alternative ist das:



Beste Grüsse,

C.
Die wirkliche Basis eines schöpferischen Werks ist Experimentieren - kühnes Experimentieren! (Edgar Varèse)

teleton

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11

Freitag, 7. November 2008, 10:17

La Valse: Weitere empfehlenswerte Aufnahmen

Liebe Ravel-Freunde,

das dieser Thread im Jahre 2005 hängen geblieben ist, finde ich bedauerlich.

:hello: Ich möchte mal die Frage in die Runde werfen, welche Aufnahme von La Valse ihr favorisiert ?
Es wäre auch angenehm den Grund dafür zu erfahren.


Bisher bin ich ja mit den Orchester-Aufnahmen unter Dutoit (Decca) und Muti (EMI) seit vielen Jahren zufrieden, die meine Erstaufnahme auf CD mit Boulez (CBS) abgelöst haben, die mir zu steril erschien.
Auf LP hatte ich die Ravel-Kassette mit Martinon - auch ihm fehlt die letzte Durchschlagskraft für La Valse.

Es stellt sich mir heute die Frage, ob es auch noch besser geht, als auf den mir bekannten Aufnahmen und wo ich das Werk Live gehört hatte (u.a. mit Ormandy in Bonn).
**** Denn gestern habe ich die Fassung für 2Klaviere auf meiner DVD in Dolby-Digital 5.1 mit Marta Argerich und Nelson Freire an den Klavieren (LOFT-Music, LIVE 1982, 5.1) gehört, die sehr sehr mitreissend war und die Wirkung so mancher Aufnahme der Orchesterfassung einfach übertraf.
Ein Wahnsinnskonzert mit Argrich - Freire - Maisky. Die Noten wurden übrigens bei La Valse vom Cellisten Mischa Maisky weitergeblättert !
Leider kann ich die Abb der DVD mit Werken von Mozart, Schumann, Rachmaninoff und zum Abschluß eben Ravel niergens finden.

Zuvor hörte ich mir die reine La Valse - Klavierfassung mit Michel Beroff (EMI, 1980) auf CD an, die ordentlich ohne Fehl und Tadel von Beroff interpretiert wird. Leider ist im Vergleich zu Argerich der Klang des Klavieres recht dünn und bassarm, sodass die Livewirkung zu Hause auf dieser CD ausbleibt. Welch Riesenunterschied für ein Werk eine Wirkung zu erzielen möglich ist, zeigte mir die DVD mit Argerich/Freire.
Gruß aus Bonn, Wolfgang

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12

Freitag, 7. November 2008, 12:58

RE: La Valse: Weitere empfehlenswerte Aufnahmen

Lieber teleton,

immer schön, einen thread mal wachzuküssen! Das Werk ist relativ kurz, so betrachte ich dein posting als sehr wilkommenen Wiederhör-Auftrag und werde voraussichtlich morgen berichten über meine Aufnahmen mit Ansermet, Immerseel, Leibowitz und Skrowaczewski. (DEN Namen tipp ich nicht noch mal! Ab jetzt Skro.)

Viele Grüße,
Micha

Pylades

Schüler

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13

Freitag, 7. November 2008, 18:07

Hallo zusammen,

von La Valse gibt es eine Fassung für Soloklavier, eingerichtet vom Interpreten auf Basis der Klavierskizze Ravels, des peruanischen Pianisten und Celibidache-Schülers Juan José Chuquisengo (aufgenommen im Jahre 2002, erschienen bei Sony):



Diese Fassung, davon bin ich überzeugt, hätte auch Ravel gefallen, insbesondere, wenn sie so gespielt wird wie von Chuquisengo: fulminant virtuos, dabei aber enorm klangsinnlich, bis in den Absturz in die Katastrophe, wie ihn auch ein Orchester kaum soghafter hätte darstellen können - unterstützt von einer adäquaten Klangtechnik.

Die CD enthält weitere Werke Ravels:
- la mère l'oye,
- gaspard de la nuit,
- pavane pour une infante défunte und
- jeux d'eau,
alle auf gleichem Niveau interpretiert. Eine ganz große Aufnahme eines eher unbekannten Pianisten.

Gruß
Pylades

WolfgangZ

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14

Freitag, 7. November 2008, 18:51



Anima Eterna unter Leitung von Jos van Immerseel

Zwar ist die Erfahrung des "La Valse" auf dieser CD im Originalklang der Jahrhundertwende nicht so elementar wie die des "Bolero" oder des Konzerts für die linke Hand, aber allenthalben überzeugend.

Was der Einspielung an archaischer Kraft vielleicht doch fehlt, wird durch Transparenz und Farbigkeit wettgemacht.

Besten Gruß, Wolfgang
Lieber Fahrrad verpfänden denn als Landrat enden!

Gurnemanz

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15

Sonntag, 21. Dezember 2008, 14:22

Prêtre

Eine spontan überzeugende Aufnahme von La Valse habe ich gestern kennengelernt:



Live aus der Stuttgarter Liederhalle: Georges Prêtre dirigiert das SWR Radio-Sinfonieorchester Stuttgart (Dezember 1995).

teleton

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16

Montag, 22. Dezember 2008, 11:50

RE: Prêtre

Hallo Gurnemanz,

ich suche ja immer noch eine Orchesteraufnahme, die mich so "weghaut", wie Argerich/Freire in der Fassung für zwei Klaviere auf meiner DVD.

:angel: :D :yes: Ich hätte bestimmte Vorstellungen, wenn ich dieses Werk dirigieren dürfte !

Danke für deinen Hinweis auf Pretre - mit dem "Franzmann" habe ich noch nie unangenehme Erfahrungen gemacht.
Gruß aus Bonn, Wolfgang

Gurnemanz

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17

Montag, 22. Dezember 2008, 12:27

RE: Prêtre

Zitat

Original von teleton
Danke für deinen Hinweis auf Pretre - mit dem "Franzmann" habe ich noch nie unangenehme Erfahrungen gemacht.

Gern geschehen. Ob die Aufnahme mit dem SWR-Orchester anderen interpretatorisch überlegen ist, kann ich nicht beurteilen, da ich momentan kaum Vergleiche anstellen kann. Was ich an ihr allerdings hoch zu rühmen habe, ist die Aufnahmequalität: Mir scheint, daß die (mir gut vertraute) Akustik der Stuttgarter Liederhalle hier gut und unverfälscht eingefangen wurde - ich hatte beim Hören den Eindruck, im Konzert live dabeizusein. Eben eine wirklich gute Rundfunkaufnahme!

Jacques Rideamus

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18

Montag, 22. Dezember 2008, 13:40

RE: Dohnanyi

Ich kenne nur zwei Einspielungen dieses überwältigenden Werkes etwas besser, da ich sie besitze und nie wirklich das Bedürfnis hatte, sie zu ergänzen oder zu ersetzen - außer durch ein Live-Erlebnis. Die eine davon ist die bereits erwähnte unter Charles Dutoit, die für mich die geäußerte Erwartung des mitreißend Umwerfenden vollauf erfüllt.

Wenn ich aber noch eine andere Aufnahme in die Debatte werfen darf, die leider gestrichen und nur noch antiquarisch zu haben ist, weshalb ich sie hier nicht abbilden kann:

Christoph von Dohnanyi und das Cleveland Orchestra. Meine alte Teldec-Aufnahme kombiniert das Werk mit der DAPHNIS ET CHLOE - Suite Nr. 2, ALBORADA DEL GRACIOSO und natürlich dem BOLERO.

Beide Aufnahmen unterscheiden sich in der Länge nur um wenige Sekunden (Dutoit:12:05; Dohnanyi: 12:15), sonst aber in vielem, ohne dass ich eine gegenüber der anderen deutlich geringer schätzen würde. Am auffälligsten erschien mir beim Wiederhören soeben, dass Dutoit das drängend mitreißende Orchesterschaustück und damit auch das "Chaos" des Finales voll zur Geltung bringt, während Dohnany mehr das Tänzerische und auch noch am Schluss den Kern des Walzers betont sowie die Kontraste stärker heraus arbeitet. Wenn man so will, ist Dutoit apokalyptischer, während Dohnanyi auch das, was hier zerstört wird, zur charmanten Geltung bringt.

Das ist natürlich ein sehr pauschales Urteil. Wenn ich mich unbedingt von einer Aufnahme trennen müsste, aber nur dann, wäre es wohl die von Dutoit, und nicht nur, weil ich davon zwei in verschiedenen Kombinationen habe. :D

Ähnlich wie bei dem kurz zuvor vergleichsgehörten HELDENLEBEN stelle ich nämlich fest, dass ich mich inzwischen, ganz im Gegensatz zu früher, von überwältigend präsentiertem Orchesterglanz eher distanzieren lasse und zunehmend der zu Unrecht verachteten "Kapellmeisterarbeit" den Vorzug gebe, die das Werk für sich sprechen lässt ohne dabei seine Qualitäten zu kurz kommen zu lassen. Gerade zwischen dem vorzüglichen Dutoit und meinem "Liebling" Dohnanyi ist das aber eine sehr relative Bewertung. Ist wohl auch eine Alters- und Prägungsfrage.

:hello: Jacques Rideamus
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Matthias Oberg

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19

Montag, 22. Dezember 2008, 14:34

Ich finde das Stück zwar sehr interessant, mag es aber nicht so besonders. Vielleicht weil ich Walzer generell eigentlich nicht mag und wenn sie nicht musikalisch sehr dicht verarbeitet und so gewissermaßen in anderem aufgehoben sind, mich sehr schnell nerven. Insofern finde ich gerade die von JR II zurecht als sehr tänzerisch gelobte Aufnahme von Dohnanyi, den ich sonst eigentlich sehr schätze, als ganz besonders scheußlich. Sie erscheint mir auch dem Werk gegenüber unangemessen geglättet, viel zu harmlos-hübsch.

Die ideale Aufnahme ist für mich die ältere von Boulez auf CBS, auf der mit äußerster analytischer Strenge brutalstmöglich jede Walzer-Seeligkeit dekonstruiert wird. Die scharfen Kontraste im Werk selbst wie alle feinen Details sind m.E. nirgendwo sonst so gut hörbar. Hier ist zu hören, wie eine ganze bürgerliche Vorkriegskultur im Weltkrieg und seinen Folgen untergeht. Seine DG-Aufnahme ist mir dagegen schon viel zu harmlos, vergleichsweise geradezu sanft. Balancen und Details sind aber auch auf der DG-Aufnahme sehr gut heraushörbar, ohne dass der Gesamtbogen verlohren ginge. Ansonsten halte ich aber Boulez andere Ravel-DG-Aufnahmen für Referenz-würdig.

Die Fassung für 2 Klaviere finde ich, wie Teleton, beeindruckend von Argerich/Freire dargeboten. Das "Weghauen" kann ich hier sehr gut nachvollziehen. Auf andere Weise "haut" mich auch Boulez (CBS) "weg". Eine Aufnahme mit viel, geradezu brutalem, zerstörerischem Schwung. Das Bedrohliche kündigt sich hier auch früher schon an als bei Dutoit, ohne dass es deswegen insgesamt weniger "apokalyptisch" würde oder Steigerungen verlohren gingen und die Kontraste wirken in der analytischen Nüchternheit von Boulez noch brutaler.

:hello: Matthias
"Freiheit, Weitergehen, ist in der Kunstwelt, wie in der ganzen, grossen Schöpfung, Zweck." Beethoven

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20

Montag, 22. Dezember 2008, 15:57

Eine Chance für Cluytens

Hallo,

die hier erwähnte Chuquisengo-CD möchte ich hier auch sehr nachdrücklich empfehlen, nicht nur wegen La Valse. Bleibt zu hoffen, dass er es in Punkto Aufnahmetätigkeit nicht Celibidache nachtut und bald mal wieder etwas veröffentlicht.

Auch die Abbado-Aufnahme mit dem LSO fand ich stets hervorragend. Boulez ist mir dagegen zu nüchtern-unterkühlt, hier fehlt mir in dieser Musik das Fiebrige, Delirierende, Treibende...

... und gerade das findet sich bei meiner persönlichen Empfehlung: André Cluytens. ich besitze diese Aufnahme seit fast 30 Jahren auf LP und sie ist wohl bis heute meine meistgehörte Ravel-Platte geblieben. Die Klangqualität ist sehr gut für die Zeit; Aufnahmedatum war glaube ich 1957.



Salve,

Cassiodor
Ich sehe jene Bruchstellen zwischen den Subjekten, die Wittgenstein mit dem Begriff der Aspektblindheit markierte.

teleton

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21

Freitag, 26. Dezember 2008, 11:40

La Valse - weiter auf der Suche nach der ultimativen Aufnahme

Hallo Mathias, Cassiodor und Jaques,

frohe Weihnachten - am Alle !

Ich wollte heute am 2.Weihnachtstag nur mal kurz einen "Taminoüberflieger" starten. Doch möchte ich kurz darauf antworten:

Ich finde es von Dir Mathias überraschend, das Du die Boulez (CBS)-Aufnahme von La Valse als so überrumpelnd empfindest. Ich hatte diese Ravel-CBS-Doppel-CD nämlich auch mal und habe mich genau aus dem Grunde davon wieder getrennt, wie es Cassiodor so treffend ausdrückt: "Boulez ist mir dagegen zu nüchtern-unterkühlt, hier fehlt mir in dieser Musik das Fiebrige, Delirierende, Treibende...". Diese Boulez - Aufnahmen der Ravel - Werke konnten mich nie packen.
Dagegen kann ich deine Worte zu Dohnanyi, den ich sonst auch sehr schätze, nachvollziehen, der La Valse zu schön und walzerseelig darbietet - so nicht - so wirkt es auch bei mir nicht.

Fazit:
Ich werde weiterhin nach dem orchestralen Wahnsinns-LaValse-Ravel suchen, der bis zum heutigen Kenntnisstand bei mir noch bei Dutoit (Decca) an der Spitze liegt.



Frage:
Wie ist eigendlich die Ozawa-Aufnahme (DG) ???
Die wird ja seit Jahrzehnten in allen Möglichen DG-Auflagen angeboten und ist jetzt preiswert in der Elequence-Serie auf dem Markt.
Ich weis nur von einem Kollegen, der diese Ravel-CD mit Ozawa hat. Der hatte mir vor Jahren gesagt: "Total langweilig !" ?( Stimmt das ?
Bei Ozawa kann ich mir es eigendlich nicht vorstellen, da ich nichts langweiliges mit Ozawa kenne und habe.
Gruß aus Bonn, Wolfgang

teleton

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Donnerstag, 3. September 2009, 10:02

La Valse mit Barenboim

Hallo Ravel-Freunde,

wie der Threadverlauf seit 2005 zeigt bin ich weiterhin nach der Suche der ulimativen Aufnahme von La Valse. Derzeit liegt weiterhin die Dutoit-Aufnahme (Decca) an der Spitze.

Vor ein paar Tagen fiel mir die DG-Hochpreis-CD von Barenboim superpreiswert (2,-€) in die Hände.
Barenboim bietet eine sehr kulivierte und zugleich sehr transparente und detailreiche Interpretation von La Valse, die besser ist als ich es erwartet habe. Er läßt sich mit einer Spielzeit von 13:14 auch etwas mehr Zeit, was der Spannung aber nicht abträglich ist. Am Schluß spornt er das Orchestre de Paris nochmal richtig an das Beste zu geben ohne an bewundernswerter Durchsichtigkeit zu verlieren.
Fazit: Eine Aufnahme die Spaß macht. Ich würde sie zu den Besseren im oberen Drittel einordnen. Die CD bietet eine ausgezeichnete Digitalaufnahme von 1981 mit natürlicher Klangqualität und guter Räumlichkeit.


La Valse; Bolero; Daphnis et Chloe - Suite Nr. 2;
Pavane pour une infante defunte
DG, 1981, DDD

:) Auch die restlichen Ravel-Werke auf der DG-CD entsprechen der o.g. Beschreibung und können sich hören lassen (allerdings mit 17:30 sehr langer Bolero).
Gruß aus Bonn, Wolfgang

teleton

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23

Mittwoch, 16. September 2009, 10:20

RE: La Valse - weiter auf der Suche nach der ultimativen Aufnahme

Liebe Taminos,

hier ist aber auch wirklich wenig los (im Unterforum ORCHESTERMUSIK IN KLASSIK UND ROMANTIK). Seit 12/2008 unterhalte ich mich hier über Ravel alleine :faint:

Ich möchte meine Frage von 12/2008 nach 10Monaten Wartezeit (grrrrr) nochmal wiederholen:

??? Wie ist eigendlich die Ozawa-Aufnahme (DG) mit dem Boston SO ???
Hat die wirklich keiner oder muß ich mir die jetzt zum Testen auch noch zulegen ? Lohnt sich das überhaupt ?

Gruß aus Bonn, Wolfgang

Thomas Pape

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24

Mittwoch, 16. September 2009, 23:20

Damit Du Dich hier nicht einsam und verlassen herumtreibst, lieber Wolfgang, habe ich eine kleine Valse-Session eingelegt. Nun meine ich, Deine Interpretaionsvorlieben gut genug zu kennen, um aus den drei gehörten Varianten für Dich ein Ranking aufstellen zu können. Vorab: Ozawa - ich schätze ihn - ist nicht dabei, da ich die Platte nicht besitze. Dafür die Herren Cluytens, Martinon und Ansermet (war ja klar, oder?).

Für Dich auf Platz 3: Jean Martinon. Er lässt den Walzer mit viel Feinsinn spielen. Streckenweise überwiegt tatsächlich - frag' mich jetzt nicht, wie er das bei dem Stück hinkriegt - die Walzerseligkeit. Eine sehr schöne, anmutige Deutung, die die antideutsche und anti-österreichische Attacke des Komponisten auzublenden scheint. Leider ohne Zeitangabe auf meiner LP.

Platz 2: André Cluytens. Mein Lieblings-Raveldirigent. Die Aufnahme ist einfach perfekt: keinerlei Überdeutung, sehr morbide Athmosphäre, am Ende ein Kollaps mit Anstand. Die Boshaftigkeit in der Deutung des Dirgenten, den ich für Dich auf Platz ein setze geht ihm ab. Und da er nicht maniriert und foppt kommt er mit 11:40 min aus.

Platz 1. Ernest Ansermet. Der schiesst den Vogel ab. Zu Hilfe kommt ihm dabei die DECCA-Aufnahmetechnik. Da kommt wie an einem nebligem Herbsttag der geballte Wiener Charme um die Ecke gekrochen und geächzt, da rafft sich auf der Greis, um noch einmal an der Violine zu brillieren, und Ansermet reizt diese Attitude aus und geizt auch nicht mit gnadenlos karrikierenden Portamenti um dann das Ende dieses Walzers nahezu in Kunstharz zu gießen; zäh, gedehnt. Die Katastrophe in Zeitlupe, Wahnsinn.

Aufnahmetechnisch alles fein säuberlich ausbuchstabiert. Ein echter Wiener müsste Ravel nach dieser Aufnahme hassen. Ich fürchte, dass der Komponist genau das beabsichtigt hat. Und Ansermet hat ihn gut gekannt, den Ravel. Ansermets Nadelstiche kosten Zeit: 12:30 min braucht er, knapp eine Minute mehr als der höfliche André Cluytens.

Was nun die Ozawa-Aufnahme betrifft: die wirst Du Dir wohl zulegen müssen. Den Ansermet-Ravel habe sogar ich mittlerweile auf CD - mono wie stereo - und könnte Dir zumindest diese Aufnahme beim nächsten Tamino-Treffen als Sicherungskopie zukommen lassen.

Liebe Grüße vom Thomas :hello:
Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

teleton

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Donnerstag, 17. September 2009, 10:27

RE: Ansermet

Lieber Thomas,

vielen Dank für Deine Einschätzung der 3 Aufnahmen und was meine Vorlieben anbetrifft. Da liegst Du natürlich richtig - man kennt mich.

Die Martinon-Aufnahme (EMI) hatte ich auch in der EMI-5LP-Box. Später hatte ich nie die Absicht diese Martinon-Aufnahmen auf CD zu erwerben (bis auf die Ausnahme Tzigan, denn besser als diese mit Perlmann geht es nicht). Den Grund dafür hast Du bereits erwähnt - er ist zu harmlos. Ganz anders empfinde ich das bei den Debussy-Werken, denn da habe ich seine EMI-GA auf CD (Brillant hat sie übernommen).

Ja, das ich mir den Ansermet-Ravel bisher nicht auf CD zugelegt habe ist ein Fehler. Das er ein ganz hervorragender Dirigent für das französische Ouvre ist, davon zeugen meine Ansermet-CD´s von Roussel, Charbrier, C.Frank und auch hier hatte ich früher die Aufnahmen der Debussy-Werke in der Decca-LP-Box.

:hello: Vielen Dank für Dein Angebot beim nächsten Tamino-Treffen.
Ich habe mal nachgesehen was an Ravel-Aufnahmen mit Ansermet auf dem Markt ist - u.a. eine Decca-Doppel-CD.
Hier auf der Stereo-Aufnahme mit Ansermet beträgt die Spielzeit von La Valse 13:09;

der mir noch unbekannte Ozawa benötigt dagagen nur 11:58;
Barenboim zelebriert 13:14 lang, kostet aber den Schluß nicht so aus, wie gemäß deiner Beschreibung Ansermet, denn dort wird er schneller;
aber auch mein derzeitiger Favorit Dutoit braucht 12:45.
Gruß aus Bonn, Wolfgang

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Samstag, 19. September 2009, 13:25

Ich besitze die von Thomas besprochene Ansermet-Aufnahme von La Valse aus dem Jahre 1963 auf dieser CD, die offiziell leider nicht mehr erhältlich ist:



Ravel: Boléro, La Valse
Honegger: Pacific 231
Dukas: L'Apprenti sorcier
Chabrier: Espana
Debussy: La Mer

L'Orchestre de la Suisse Romande,
Ernest Ansermet

Rec.: Genf, 1963/64
Decca

La Valse ist hier mit einer Spielzeit von 12'53 Min. angegeben. Ich weiß nicht, ob es noch eine frühere Mono-Aufnahme gibt, aber dies scheint mir die "klassische" Decca-Stereoaufnahme zu sein.
Und ich muß Thomas zustimmen - es ist der Wahnsinn, was Ansermet mit seinem OSR hier durchzieht. Der knochentrockene, unromantische und geradlinige Ansatz gibt dem Stück eine Konsequenz und Härte, die man in anderen Aufnahmen vermisst. Gerade das vernichtende Ende mit absolut harten Paukenschlägen und rasantem Tempo gelingt Ansermet unvergleichlich. Offenbar hat er wirklich gewusst, wie Ravel es sich vorgestellt hat. Die Decca-Technik klingt voll, transparent und up-to-date.
Ich habe auch die Ozawa- und Cluytens-Aufnahmen, die auch vollkommen überzeugen, aber Ansermet ist doch in einer Klasse für sich.


Gruß von
A g o n
Es gibt kein richtiges Leben im falschen. (Theodor W. Adorno)

teleton

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Montag, 28. September 2009, 11:00

Hallo Thomas und Agon,

vielen Dank für Eure Tipps - da habt ihr mit der Ansermet-Aufnahme das getroffen, was ich annähernd als Ultimative Aufnahme von La Valse gesucht habe.

Ich habe mir die La Valse-Stereo-Aufnahme (Spielzeit 12:54) auf der abgebildeten CD preiswert zugelegt und habe noch den Vorzug darauf eine der von mir geschätztesten Aufnahmen von Debussy´s La Mer jetzt auch auf CD zu haben.


Orchester de la Suisse Romanse, Ansermet
Decca, 1963(Ravel); 1957 (Debussy), ADD

Das Ranking, das Thomas mit Platz1 für Ansermet für mich aufgestellt hat, mit dem Hintergrund der von mir gewünschten Wahnsinns-Schlußkatastrophe, ist natürlich richtig. Genau so ist diese Aufnahme und Agons Begeisterung und Beschreibung kann ich nur zustimmen.
Die Klangqualität der 1963er-Aufnahme ist besonders in den tiefen Frequenzen sehr ansprechend, indem Große Trommel und Pauken sehr direkt rüberkommen. Wie kein anderer nimmt Ansermet das Werk auseinander, gestaltet Klangfarben, stufenlose Übergänge klingen ausgefeilt modern und sind gegenüber anderen Interpretationen hier auch hörbar. Die Schlußapotheose ist hervorragend gut gelungen - Gänsehaut garantiert - Wahnsinn. Für mein persönliches Rhythmusgefühl kann diese aber auch gerne schneller sein, wei bei Dutoit.

Diese La valse-Aufnahme zeigt in ihrer Art wie das Werk bei Ansermet seziert wird, parallelen zu seiner Orfeo-Aufnahme der Honegger-Sinfonie Nr.3 mit dem SO des Bayerischen RF von 1964. Die ist so ganz anders als seine "normale" TOP-Interpretation mit dem schweizer Orchester.
Gruß aus Bonn, Wolfgang

teleton

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Sonntag, 4. Oktober 2009, 10:13

La Valse mit Abbado

Noch ein La Valse !

Weil ich von Abbado´s Aufnahme Daphnis und Chloe, gekoppelt mit Valses nobles... so begeistert bin (mit Abstand die beste Aufnahme von Daphnis) und man nur positiven Kritiken für Abbado ließt, habe ich mir in meinem derzeitigen Ravel-Fieber die 3CD-DG-Box Ravel-Orchesterwerke zugelegt.

:) Mit diesen TRIO-CD´s mit Abbado und dem LSO hat man wirklich die größte Freude, weil man gerade die Werke die weniger gespielt werden, wie Valse nobles et sentimentales , Sheherazade, Ma mere l'oye, Une barque sur l'ocean, Le Tombeau de Couperin und ganz besonders Daphnis et Chloe, kaum irgendwo besser hören kann.
:angel: Beste DG-Klangtechnik macht die Sache dann noch zum absoluten Leckerbissen.

Leider sind gerade die Werke, wo es zupackender zugehen kann, wie Alborada del gracioso , Rhapsody espagnole, ja und auch La Valse, die auch bei Abbado von höchstem Niveu gespielt werden, aber nicht ganz so mitreissend und zupackend interpretiert, wie ich es in anderen TOP-Aufnahmen (Dutoit, Ansermet) schätze.

La Valse ist mit Abbado feinsinnig ausgehört (Spielzeit 12:27). Im ersten Abschnitt passiert nichts aussergewöhnliches, das Werk wirkt wie der Bolero immer weiter anschwellend, und dann beschließt er das Werk in einer zügigen Schußapotheose. Alles sehr präzise und fein durchhörbar. Es ist alles TOP gespielt und Abbado bietet auch einen fetzigen Schluß.
;( Aber der Funke will nicht so recht überspringen; die Ecken und Kanten des Werkes wirken mir zu geglättet. Die Pauken und große Trommel sind quasi im Orchesterklang integriert und lassen die Schlußkatastrophe zu harmlos wirken.


DG, 1982-1988, DDD


:yes: Man höre meine hocherfreuliche Neuerwerbung Ansermet von letzter Woche dagegen an. Da wird der Hörer gleich am Anfang gepackt (auch im ersten Abschnitt kündigt sich bereits Hochspannung an); wo die Pauken einsetzen, da werden sie auch ausgespielt, die große Trommel ist angemessen präsent - da wird der Wahnsinn hörbar gemacht. Alles Punkte, die ich bei Abbado´s La Valse vermisse.
Gruß aus Bonn, Wolfgang

Travinius

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Sonntag, 4. Oktober 2009, 10:35

Die erste eigene Klassik-CD meiner Frau seinerzeit:



La Valse gehörte aufgrund dieser CD seit den 1990er-Jahren zu meinen Lieblingsstücken, ich finde die Interpretation absolut mitreißend und habe nie das Bedürfnis empfunden, mich nach einer neuen Aufnahme umzuschauen.

Ich glaube, inzwischen gibt es die als preiswerteres Doppelalbum von Decca (müßte die aus dem ersten Posting sein).
LuciusTravinius Potellus

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Montag, 5. Oktober 2009, 10:17

Ansermet hat Dutoit abgelöst

Hallo Travinus,

ja, das ist auch mein langjähriger Favorit für La Valse, die Dutoit-Decca-Aufnahme von 1980, die ich bereits im ersten Beitrag, wie Du richtig erkannt hast, als Decca-Doppel-CD abegebildet habe. Ich besitze die Aufnahme in einer Decca-4CD-Ravel-Orchesterwerke-Box, die derzeit nicht mehr angeboten wird (da sind auch die KK mit P.Roge dabei).

Deine Begeisterung kann ich voll nachvollziehen. Auch die weiteren TOP-Ravel-Stücke Alborada, Rhapsody espagnole und Bolero auf dieser Decca-CD sind mustergültige Dutoit-Aufnahmen, die Ravel nicht als zahmen Impressionisten sehen, sondern dort wo es angebracht ist, zupackend interpretiert sind. Ravel nicht, wie so oft, als Langweiler ! Wo hat man je so einen mitreissenden fetzigen Schluß von Alborada gehört, als nur hier bei Dutoit ?

:hello: Doch Dank der exakt formulierten Empfehlung von Thomas (vor zwei Wochen hier) hat Ansermet als neuer Favorit für La Valse, diese Dutoit-Aufnahme in meiner Gunst nun bei mir abgelöst. Da diese auch auf Decca ist, ist auch die Klangtechnik "auf der sicheren Seite".
Gruß aus Bonn, Wolfgang