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Alfred_Schmidt

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1

Sonntag, 5. Juni 2005, 21:17

Die Wurzeln der "Klassischen Musik" - eine Suche

Liebe Forianer

In den letzen Tagen scheinen manche Themen geradezu zu explodieren, da werden Seitenzweige gebildet, bis man sich gar nicht mehr auskennt.

Dabei werden durchaus interessante Themen angeschnitten.
Soweit sie mit dem Thema Klassische Musik in Einklang zu bringen sind
werde ich mich bemühen, neue Themen zu eröffnen um die Struktur zu wahren.

Kommen wir zur Sache: Im Thread "Ist klassische Musik elitär ?" wurden unter anderem die Frage aufgeworfen, wo denn die Wurzeln zu jener Musik zu suchen sind, die man heute gemeinhin als die "Klassische" bezeichnet (im weiteren Sinne des Wortes)

Gemeint ist hier der weltliche Teil- Kirchenmusik ist also ausgeschlossen.

Es wurde unter anderen die These vertreten, fahrende Spielleute , die bei Hochzeiten aufspielten, seien der Kern gewesen. Ich kann das nicht so sehen.
Begründung - "Volksmusik" in welcher Form auch immer - es mag sie zwar gegeben haben - aber sie war verpönt.
Und zwar bei Geistlichkeit UND Adel
Wir dürfen nicht vergessen, daß der Kulturträger der Klassischen Musik das gehobene Bürgertum war (später auch das niedrige) - Zuvor jedoch war sie ein Privilieg des Adels. Da der Adel kaum Berührungspunkte zum niedrigen Volk hatte, muß es eine völlig unabhängige Entwicklung von Trivial-Musik und "Klassischer" gegeben haben.
Wer möchte sich kompetent mit diesem Thema auseinandersetzen ?

Freundliche Grüße aus Wien

Alfred

Alfred

MIT ARBEIT VERSAUT MAN SICH DIE GANZE FREIZEIT

Ulli

Erleuchteter

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2

Sonntag, 5. Juni 2005, 23:54

RE: Die Wurzeln der "Klassischen Musik" - eine Suche

Salut,

erster Annäherungsversuch, da wir ja wissen sollten, worüber wir sprechen:

Um eine Abgrenzung vorzunehmen, hat der römische Philosoph Boethius [~475 - 525] bereits modellhaft unterschieden zwischen:

- ästhetischer
- therapeuthischer
- propädeutischer [Musik für Vorgebildete ???] und
- religiöser Musik.



Eine weitere nachweisbare Klassifizierung der Musik in grob gesagt "weltliche" und "sakrale" Musik findet sich dann im 15./16. Jahrhundert. Es gibt einen so genannten Klassifikationsversuch eines gewissen Johannes de Grocheo, der zwischen

musica simplex vel civilis vel vulgaris pro illitteratis = Musik für Ungebildete
musica composita vel regularis vel canonica pro litteratis = Musik für Gebildete und
musica ecclesiastica = Kirchenmusik

unterscheidet. Vereinfacht könnte man gemeinhin sagen:

- Volksmusik [hier inkl. der volkstümlichen Musik]
- Weltliche Klassische [eigentl. im historischen Sinne "Elitäre"] Musik
- Kirchenmusik.

Dies zunächst einmal für den Anfang von mir. Vielleicht hilft es bei der Suche nach den Wurzeln.

Liebe Grüße
Ulli

[Quelle: MGG, diverse Stichworte]
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

Heinz

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3

Montag, 6. Juni 2005, 00:51

RE: Die Wurzeln der "Klassischen Musik" - eine Suche

Wenn wir mal davon ausgehen, daß Klassische Musik mit ihren strengen Formgesetzen sich nur in schriftlicher Form zu der Höhe entwickeln konnte, wie wir sie heute kennen, dann ist die Wurzel der Klassischen Musik die Notenschrift. Diese wurde von Mönchen erfunden/weiterentwickelt, und somit haben wir den kirchenmusikalischen Ursprung. Hmm, was machen wir jetzt, wenn Alfred die Kirchenmusik bewußt nicht zuläßt. Das nenn ich ein Dilemma :wacky:

Ulli

Erleuchteter

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4

Montag, 6. Juni 2005, 07:26

RE: Die Wurzeln der "Klassischen Musik" - eine Suche

Salut,

so gesehen landen wir ziemlich bald bei Monteverdi oder Palaestrina... punktgenau treffen werden wir den Zeitpunkt unter musikalischem Apsekt niemals, genauso wenig, wie wir uns einig werden, wann die Klassische Musik endet.

Ich glaube, Alfred ging es darum, aufzuzeigen, dass nicht die Kirche, sondern der Adel - und hier kann man vielleicht vom 16. oder 17. Jahrhundert ausgehen - Förderer und treibende Kraft kompositorischen Schaffens war.

Liebe Grüße
Ulli
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der Lullist

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5

Montag, 6. Juni 2005, 07:28

Der Begriff "klassische Musik" ist schon falsch, denn er beschreibt ein bestimmtes Ideal das Ende des 18. Jahrhunderts für die "absolute" Musik, also die Symphonien etc. entwickelt wurde.
Das ist mir ein Dorn im Auge, denn die "Klassik" ist eine eigene Musikepoche (1770-1820). Damit grenzt man alle anderen Musikrichtungen / Epochen aus und der Begriff bringt auch eine gewisse Geringschätzung für alles andere mit sich.

Die Wurzeln liegen ganz sicher in der Musik für den Hochadel und da schon im Altertum. Denn Musik wurde wohl zuerst für kultische und zeremonielle Aspekte verwendet, dann wohl ziemlich schnell auch für die Zerstreuung.

Allerdings kann man nicht zwischen geistlicher und weltlicher Musik unterscheiden. Die "Cantigas de Santa Maria" (spanische Musiksammlung des Mittelalters) sind kaum Werke für die Kirche gewesen sondern im höfischen Stil komponiert größtenteils mit geistlichen Texten.

die älteste mir bekannte Sammlung mit reiner Instrumentalmusik - wohl hauptsächlich zum Tanzen gedacht, aber auch ohne weiteres wohl als "Konzert" gegeben, stammt aus dem 13. Jahrhundert.

Volkslieder auszugrenzen kann ich auch nicht wirklich gut heißen, denn wie schon Martin 2 hier gepostet hat, haben ettliche Komponisten sich an den Volksliedern orientiert - oder aber ihre Melodien wurden zu Volksliedern. (siehe die Sammlung "the english Dancing Master")

Meiner Meinung nach liegen die Wurzeln der "klassischen Musik" ganz klar in der höfischen, zeremoniellen Musik des Altertums, fortgesetzt im Mittelalter und zur Blüte gebracht in der Renaissance und dem Barock.


-- Genau: ohne Adel - keine Musik -- :D :D :D :D

BigBerlinBear

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6

Montag, 6. Juni 2005, 08:08

Alfred:

Zitat

Wir dürfen nicht vergessen, daß der Kulturträger der Klassischen Musik das gehobene Bürgertum war


Diese Aussage trifft allenfalls auf die Epochen AB ca. 1750 zu aber bis zu diesem Zeitpunkt oblag die Förderung der gespielten wie gesungenen
WELTLICHEN MUSIK vorrangig dem Adel mit seinem gesteigerten Bedürfnis nach Unterhaltung UND Repräsentation !!!!

Man kann mit einiger Sicherheit davon ausgehen, daß sowohl weltlicher wie aus geistlicher Bereich der Abendländischen Musik, (eine Bezeichnung, die mir für das hier zu Besprechende besser geeignet scheint, als der medien-geschredderte Begriff Klassik (der beim musikalisch wenig oder garnicht vorgebildeten Pöbel ALLES, von der frühen Gregorianik bis zu den Inszenierungen Stockhausens, beinhaltet) die gleichen Quellen und Wurzeln haben. Etliche frühe Codexe aus England unterstreichen das.

Komponisten wie Mozart, aber auch Beethoven, bedienten sich geschickt der Förderung durch den Adel, die Geistlichkeit UND das aufstrebende Bürgertum. Schon wenige Jahrzehnte danach hatte der Adel seine Vormachtstellung eingebüsst und ein Meister wie Schumann z.b. muss als einer der frühen Vertreter jener Bürgerlichen Musikkultur gelten, deren Sterbeglocken siet einiger Zeit laut zu läuten begonnen haben.

Das Beispiel Richard Wagners andereseits unterstreicht, daß auch die Förderung durch den Adel bis ans Ende des 19. Jahrhunderst einen nicht zu unterschätzenden Stellenwert hatte.
Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

Ulli

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7

Montag, 6. Juni 2005, 09:19

Salut,

ich stelle folgende These auf und zur Diskussion:

Die Kirche war bis Mitte des 17. Jahrhunderts alleinige Inhaberin der höheren Wissenschaften, wozu auch die Schrift und Notenschrift gehörte. Teilweise konnten selbst einige Könige zu dieser Zeit nicht schreiben und bedienten sich Schreibern, Personen der allerhöchstes Vertrauen genossen. Erst, nachdem sich diese Geisteswissenschaften von der Kirche lösen konnten, war der Grundstein für die Niederschrift weltlicher Musik gelegt.

Gleichzeitig war die Musik in Händen der geistlichen und weltlichen Mächte. Eine Unterscheidung der Musikrichtung fand bereits im 6. Jahrhundert statt, wenn nicht gar noch früher. Beide „Parteien“ haben das musikalische Schaffen mehr als beeinflusst. Die Regeln und Grundfesten der Musik waren von den Obrigkeiten bestimmt, im geistlichen Bereich sehr viel mehr, als im weltlichen resp. höfischen Bereich: Eine Abschieds-Sinfonie wäre als Abschieds-Messe niemals denkbar gewesen. Die Komponisten des 16. bis 18. Jahrhunderts waren von der Gunst ihrer Obrigkeiten abhängig, wenn nicht gar Leibeigene. Erst die sukzessive Einverleibung der Kirche von den weltlichen Mächte bei gleichzeitigem Aufkommen der Aufklärung ließ allmählich eine Lockerung der Manifesten zu. Das gros der epochalen klassischen Musik sind Auftragswerke entweder der Kirche oder der Höfe und Adelshäuser. Privatkompositionen gab es verhältnismäßig wenige, vielleicht Kammermusik für den Hausgebrauch. Sämtliche Opern dieser Zeit waren Aufträge der Höfe – so bei Mozart: erst die Zauberflöte kann einen Privatier als Auftraggeber vorweisen. Aber auch die Zauberflöte musste von fürstlichen oder sonstigen Gnaden genehmigt werden. Auch die Serenaden und Sinfonien sind überwiegend höfischen Anlässen folgend komponiert worden. Auch nach Mozarts Freiheitskampf gegen die Kirche war er dennoch ausschließlich von adeligen Gönnern abhängig, jedoch mit zunehmend mehr Freiheiten, was am Voranschreiten der Aufklärung liegen mag. So hat der Adel ganz gezielt die Musik beeinflusst und gesteuert und eine „Auswahl“ vorgenommen. Komponisten, die sich dem Obrigkeiten nicht unterwarfen, waren hoffnungslos verloren.

Dennoch sind Privatwerke, wie die Jupiter-Sinfonie nicht absolut weltlich: Zunächst die Namensgebung deutet bereits auf sphärische Intuition hin, wenn dieser Name auch nicht von Mozart selbst stammt. Weiterhin wird ein geistliches Thema – das „Credo“ verarbeitet. Auch Mozarts Maurerische Trauermusik, obwohl nicht religiös [darauf bestehen die Freimaurer], beinhaltet eine Choralmelodie. Und letztlich ist dies auch in der Zauberflöte beim Auftritt der Geharnischten wiederzufinden.

Nun hat sich zeitgleich auch immer die Volksmusik und volkstümliche Musik entwickelt. Eine exakte Abgrenzung von der Klassischen Musik ist meines Erachtens kaum möglich: Immer schon, besonders im 18. Jahrhundert, hat sich die Klassische [„gehobene“] Musik volkstümlicher Weisen bedient und umgekehrt sind Lieder wie „Guten Abend, Gute Nacht“, „Schlafe, mein Prinzchen...“, „Am Brunnen vor dem Tore“, „Komm, lieber Mai“ in die Volksmusik quasi übergegangen.

Hinzu kam, dass die Hausmusik im 18. Jahrhundert eine bedeutende Rolle spielte und man am öffentlichen Leben teilhaben wollte. So gelangten Opernarien, -märsche und dergleichen als Variationssätze, Harmoniemusiken u.a. in die Wohnzimmer der Bürger.

Soweit für jetzt...

Bien cordialement
Ulli
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Theophilus

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8

Montag, 6. Juni 2005, 09:59

Salut Ulli

Zitat

Die Kirche war bis Mitte des 17. Jahrhunderts alleinige Inhaberin der höheren Wissenschaften, wozu auch die Schrift und Notenschrift gehörte.

Das ist wohl zu optimistisch. Zu dieser Zeit führte die Kirche schon Defensivkriege, um den Status zumindest für die breite Öffentlichkeit noch einigermaßen Aufrecht zu halten (Prozess gegen Galilei). Aber in Wirklichkeit hat sich die Wissenschaft schon im 16. Jhdt. mehr oder weniger still und heimlich verselbständigt, da ihre Erkenntnisse zu sehr im Konflikt mit der Lehrmeinung der Kirche waren.

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

GiselherHH

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9

Montag, 6. Juni 2005, 10:35

Hallo,

im europäischen Ausland vollzog sich die Trennung von Kirche und Wissenschaft bereits um einige Jahrhunderte früher. Bereits im 11. bis 13. Jahrhundert etablierten sich in Italien, England und Frankreich die aus Klosterschulen hervorgeganen Universitäten (Bologna, Oxford, Paris), die außer der Theologie immer mehr andere, weltliche Fächer lehrten wie etwa Medizin und Rechtswissenschaften. Mit der Zeit verlor die Kirche den Einfluß auf die Lehre und die Besetzung der Lehrstühle.

Grüße

GiselherHH
"Mache es besser! (...) soll ein bloßes Stichblatt sein, die Stöße des Kunstrichters abglitschen zu lassen."

(Gotthold Ephraim Lessing: Der Rezensent braucht nicht besser machen zu können, was er tadelt)

Ulli

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10

Montag, 6. Juni 2005, 10:59

Salut, Theophilus u.a.,

ich bin kein Historiker und beabsichtige auch nicht, einer zu werden - bin hier maximal als "angenommenes Mitglied" zu führen. Dafür habe ich den zeitlichen Rahmen ganz gut eingegrenzt, oder?

Zitat

Original von Theophilus
Prozess gegen Galilei


Sinngemäß hatte ich dies bereits erwähnt:

Zitat

[...]die sich dem Obrigkeiten nicht unterwarfen, waren hoffnungslos verloren.


Soweit ich weiß, wurde Galilei ziemlich "zernichtet" - - -

Trotz aller fundierten Ergänzungen bleibt doch ziemlich sicher, dass sich die "klassische Musik" [Lullist, vergib mir!] erst durch Lösung von den Obrigkeiten soweit entfalten konnte, dass sie wirklich weltlich werden konnte...

Liebe Grüße
Ulli
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Albus

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11

Montag, 6. Juni 2005, 11:11

Tag,

etwas zu den Wurzeln der klassischen Musik?

Der Ausdruck 'klassisch' wird im Vokabular der deutschen bürgerlichen Kunstbetrachtung überhaupt erst seit 1748 verwendet (Wedekind über Gottsched). 'Klassisch' hatte den Sinn von 'vortrefflich', d.h. vollkommen und überdauernd, war zunächst an der Antike und deren so genannten classicus scriptores (d.h. den klassischen Schriftstellern) orientiert sowie für einzelne literarische Werke gemeint. Über die damaligen groß angelegten Wörterbücher der deutschen Sprache (Adlung, in 5 Bänden, 1771) drang das Wortfeld 'Klassik, klassisch' über die Literaturbetrachtung hinaus und in die gelehrte, die kritische, die dilettantische (Liebhaber) sowie alltäglich-bürgerliche Kunstbetrachtung insgesamt vor.

In der Musik bildeten sich zwei Ebenen innerhalb der sich formierenden bürgerlichen Gesellschaft: Die bürgerliche hochkulturelle Kunstmusik mit Konzert, Oratorium und Sinfonie einerseits, andererseits die Volksliedbewegung mit Hausmusik, Volkslied, Tanzmusik und Singspiel. Die in dieser Epoche (des 18. Jahrhunderts) mittlerweile auch philosophisch lancierte Disziplin der Ästhetik baute das Vokabular und dessen Anwendungsfälle aus. Nach Beethovens Tod (1827) wurde in der Kompositionsweise der Haydn, Mozart und Beethoven das Klassische erkannt (im Sinne von: vortrefflich, vollkommen, überdauernd), und zwar dies in einer bereits lokal (national) zugespitzten Art: Wiener Klassik. - Die Klassische Musik war ein Mittel der Distinktion der sozialen Klassen geworden. Karl Marx stellte wenig später gegen diesen Dünkel (bürgerliche Hochkultur der abendländischen Kunstmusik gegen die Trivialkultur des Proletariats) der herrschenden Klassen heraus, dass auch der Arbeiter ein originäres Kunstbedürfnis hat.

Rückblickend wurde das Klassische bereits an der Kompositionsweise des Palestrina (ca. 1515-1589 oder so) ausgemacht (eben: vortrefflich, vollkommen, überdauernd). Die um sich greifende Antikenbegeisterung des 18. und des 19. Jahrhunderts befestigte und verflachte den ehemals nicht verallgemeinert gemeinten Wortsinn von ‚klassisch, klassische Musik’ zur allgemeinen Undifferenziertheit, zur Redeweise des gutbürgerlichen Vokabulars.

Goethe, Maximen und Reflexionen, unterschied dann bereits scharf das Klassische und das Romantische: "Das Klassische ist das Gesunde, das Romantische das Kranke".

Die Wurzeln der klassischen Musik der Haydn, Mozart, Beethoven liegen in der Tradition der abendländischen Kunstmusik (engerer Sinn). Der weltumspannende Siegeszug der abendländischen Kunstmusik wiederum, als klassische Musik überhaupt genommen (weiterer Sinn), beruht auf der Notenschrift, so ein Hauptergebnis der (klassischen) Reflexionen des Soziologen und Gelehrten Max Weber, Die rationalen und soziologischen Grundlagen der Musik.

MfG
Albus

Martin

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12

Montag, 6. Juni 2005, 16:32

Ich bin wie Ulli keine Historiker. Was klassische Musik ist, ist für mich letzlich eine Definitionsfrage. Meinem Hörempfinden nach sind aber die Entwicklung von der Einstimmigkeit zur Mehrstimmigkeit, aber auch die Entwicklung von Reinaissance zum Barock so tiefgreifende Einschnitte, daß sie weit über bloße epochale Grenzen hinaus gehen.

Der Adel spielte sicher nicht nur als Förderer der schönen Künste eine Rolle, er war auch der einzige, der Muße hatte, sich mit solchen Dingen zu beschäftigen. Abgesehen von der Geistlichkeit natürlich.

Was mich beschäftigt, ist die Frage, wo liegt die Wurzel professionel betriebener weltlicher Musik. Wenn wir darauf zu reden kommen, kommen wir aber zunächst einmal nicht an der Tatsache vorbei, daß die Erfindung der Oper durch das Barock in dieser Hinsicht ein nun wirklich wahrhaft epochaler Einschnitt war.

Was immer nun auch Lexika und dergleichen über klassische Musik sagen, für mich ist klassische Musik damit verbunden, daß es so etwas wie einen professionellen Musiker gibt.

Also richtig in der Klassik angekommen ist für mich die kulturhistorische Entwicklung erst da, wo es wirklich professionell gebildete weltliche bürgerliche Komponisten gibt. Und natürlich professionelle Musiker. Wie sich das überhaupt entwickeln konnte, wie es zu einem bürgerlichen Berufsstand von Musikern überhaupt kommen konnte, gehört für mich zu den durchaus geheimnisvollen Fragen.

Natürlich spielte die Kirche eine große Rolle, sie kann aber das Entstehen der weltlichen Musik nicht eigentlich erklären. Weil kirchliche Musik bekanntermaßen sehr sehr viel ausschloß.

Wo kommt der Berufsstand des bürgerlichen Musikers eigentlich her? Aus der Förderung des Adel? Aber der Adel wird doch höchstens den fertigen Mann akzeptiert haben, den, der bereits professionell war. Er hat ja nun nicht den bürgerlichen Pöbel in der Musik unterrichtet. Aus dem Bürgertum? Ja, aber mußte dem Bürgertum die professionelle Musik nicht als ein unendlicher Luxus erscheinen? Als Förderer einer professionellen Musik ist das Bürgertum noch weniger geeignet als der Adel. Vielleicht hat es die Musik sogar geliebt, aber sie professionell zu betreiben, muß ihm wie Wahnsinn vorgekommen sein. Es sei denn, es gäbe so etwas wie einen Berufsstand bürgerlicher Musiker bereits. Da dreht sich die Sache aber im Kreise, und wir sind bei der Frage, wer war zuerst da, die Henne oder das Ei? Nun ja, am Anfang war sicher immer noch das Talent.

Wenn also BigBerlinBär schreibt, daß die herrschende Kulturschicht bis 1750 beim Adel lag, so glaube ich persönlich, daß die Wahrheit in all diesen Dingen viel viel komplizierter gewesen sein muß. Ich glaube nämlich auch, daß die "tragende Musikschicht" in einem gewissen Sinne auch vor 1750 schon das Bürgertum gewesen sein muß, weil professionelle Musiker und Komponisten eben nicht auf den Bäumen wachsen und ich mir den Berufsstand des professionellen Musikers nicht ohne "bürgerliche Eigeninitiative" denken kann.

Vielleicht sehe ich die Sache ja auch falsch, meine Kenntnisse der Musikgeschichte sind durchaus lückenhaft.

Gruß Martin

Albus

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13

Montag, 6. Juni 2005, 16:53

Tag erneut,

zur sich selbst tragenden Künstler/Komponistenexistenz beispielsweise. Haydn - hatte am Gesindetisch Platz zu nehmen, die Freiheit brachte der englische Konzertunternehmer Salomon, die Verleger und die Haydnsche Geschäftstüchtigkeit in gelegentlicher Aushebelung der Verlegerrechte. Mozart - suchte Ruhm und Anstellung, fand zu schlechter Letzt doch nichts als krankmachende Schulden. Beethoven - fand adlige Gönner, ausländische bürgerliche Vereinigungen und aufstrebendes bürgerliches Publikum, die Enstehung der bürgerlichen Musikkultur ist mit seinem Namen und seinen Praktiken als Urheberrechte verwertender Komponist verbunden. So gesehen war Beethoven auch der erste 'Professional' der klassischen Musik. Zurecht prägt sein Name die Heraufkunft der Bezeichnung 'Klassische Musik'.

MfG
Albus

der Lullist

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14

Montag, 6. Juni 2005, 17:36

So ganz kann ich dem nicht zustimmen.
Es gab schon viel früher "selbständige" Komponisten, Händel z.B. , oder Cavalli, sie waren nicht darauf angewiesen einen Posten am Hof zu haben.
Sicherlich ohne Sponsoring von Oben ging nichts, aber das ist Heute nicht anders.

Nun die ersten professionellen Musiker sind aber dennoch im höfischen Umfeld zu suchen.
Man darf nicht vergessen das die ersten großen Schritte zur Musikförderung im 17. Jahrhundert stattgefunden haben. Die schon erwähnte Entwicklung der Oper und die dann entstehenden neuen Opernhäuser.
Epochal war allerdings auch die Gründung des ersten feststehenden Orchesters, die "24 Violons du Roi" durch Louis XIII. dann die Gründung der "Akademie de la Musique et de Danse" durch seinen Sohn Louis XIV.
Hier wurden Künstler "gezüchtet".
In Frankreich suchte man gezielt nach Talenten und förderte sie in der Akademie, sowohl in der Musik als auch in der Malerei.

Man darf auch nicht vergessen, dass es im 17. Jahrhundert die Regel war für den Adel ein Instrument zu erlernen und das Bürgertum orientierte sich am Adel...

Die Hausmusik wurde zu dieser Zeit groß geschrieben - man braucht sich nur die vielen Publikationen ansehen welche im Umlauf waren.

Man muß sich von der Vorstellung verabschieden diese Zeit sei finster gewesen - nach dem Großen Krieg herrschte Aufbruchstimmung, die Menschen sahen es überall, ein neues besseres Zeitalter hatte begonnen, niemals zuvor wurde für die Kunst soviel getan.

Musiker gehörten zuerst zum Fahrenden Volk und wurden deshalb auch entsprechend negativ angesehen, erst durch die Kultivierung durch den Bedarf der europäischen Höfe trat der Musiker, wie überhaupt alle Künstler aus dem Ansehen eines Lakaien heraus.
Das änderte jedoch nichts an ihrem Status, denn rein von der Rangfolge waren sie den Dienern gleichgestellt.

Martin

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15

Montag, 6. Juni 2005, 17:54

Lieber Albus,

das ist mir schon klar. Ebenso klar ist aber auch, daß Bach und Händel, genauso wenig wie Mozart und Haydn die Musik nun als "Hobby" betrieben haben. Mögen sie auch am Gesindetisch Platz genommen haben wie Haydn, sie haben sich mit Sicherheit als "musikalische Vollprofis" verstanden. Sicher nicht als "bessere Hofnarren".

Daß Beethoven der erste "Professional" der Musikgeschichte war, ist doch ein Witz. Was hat die Tatsache, wie ich mich wem unter welchen auch immer noch so unwürdigen Bedingungen verkaufen muß, damit zu tun, in welchem Maße ich mich eben dabei doch als Berufsmusiker verstehe?

Freie Musiker? Da denke ich dann an all die Komponisten, die ihre Musik als Hollywoodsoundtrack verkauft haben. War der Korngold frei, als er sich als Filmmusiker verdingte? War der Weill frei als er auf das Musical umsattelte?

Frei zu sein bedeutet für mich, die Musik schreiben zu können, die man will, und davon auch noch leben zu können. Dieser Idealzustand wurde in der Musikgeschichte auch nicht gerade häufig erreicht, auch nach Beethoven nicht. Konnte Bruckner von seiner Musik leben? Hat Ives nicht als Teilzeitkomponist ohne Aufführungsmöglichkeiten gelebt? Usw. usw.

Gruß Martin

Caesar73

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Registrierungsdatum: 22. März 2005

16

Montag, 6. Juni 2005, 18:08

Zitat

Original von Martin_2

Daß Beethoven der erste "Professional" der Musikgeschichte war, ist doch ein Witz. Was hat die Tatsache, wie ich mich wem unter welchen auch immer noch so unwürdigen Bedingungen verkaufen muß, damit zu tun, in welchem Maße ich mich eben dabei doch als Berufsmusiker verstehe?



Kein Witz, sondern eine historische Tatsache möchte ich meinen. Natürlich waren auch Beethovens Vorgänger und Zeitgenossen "Profis", musikalisch betrachtet. Nur war ihre Musik in sehr weitgehendem Umfang durch den Faktor "Adel" bestimmt. Es geht hier um gesellschaftliche Entwicklungen, nicht um musikalisches Können.

Beethovens Selbstverständnis unterscheidet sich aus diesem Blickwinkel betrachtet von dem seiner zeitgenössischen Kollegen. Der Einfluß der Ideen der französischen Revolution ist hier keineswegs zu unterschätzen. Der Einfluß dieser Ideale und Vorstellungen auf Beethoven ist bekannt und deswegen kann Beethoven durchaus als erster "Professional" gelten.



Herzliche Grüße,

Christian
Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen! (Cato der Ältere)

Martin

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17

Montag, 6. Juni 2005, 19:12

Zitat

Original von der Lullist

Musiker gehörten zuerst zum Fahrenden Volk und wurden deshalb auch entsprechend negativ angesehen, erst durch die Kultivierung durch den Bedarf der europäischen Höfe trat der Musiker, wie überhaupt alle Künstler aus dem Ansehen eines Lakaien heraus.
Das änderte jedoch nichts an ihrem Status, denn rein von der Rangfolge waren sie den Dienern gleichgestellt.


So eine Theorie hatte ich im "Elite" Thread ja auch aufgeworfen, wobei ich nun allerdings dies nicht durch eine besondere Belesenheit mit wissenschaftlichen Daten belegen konnte, was dann Alfred zum Anlaß genommen hat, diesen Thread zu eröffnen. Ich vermute aber auch, daß ich so etwas schon mal gelesen habe.

Das erinnert mich an etwas, was ich vor kurzem bei Thomas Mann gelesen habe, nämlich daß es sozusagen eine "konservative" Sichtweise der Bürgerlichkeit sei, im Künstler die "unbürgerliche" Existenz zu sehen ( auf die das Bürgertum, sozusagen fasziniert, immer bezogen bleibt).

Anderseits gibt es nun in der Entwicklung der klassischen Musik ganz zweifelsohne auch das Phänomen des ganz besonderen Stolzes auf das handwerkliche Können. Johann Sebastian Bach hat mal gesagt, daß er es so weit gebracht habe, weil er so tüchtig gewesen sei, und wer ebenso fleißig sei wie er, werde es ebenso weit bringen. Ein angesichts der eigenen Genialität geradezu bizarrer Stolz auf die eigene "bürgerliche Tüchtigkeit".

Wenn es jedenfalls tatsächlich so ist, wie Du sagst, daß der Ursprung des Musikers das "kultivierte fahrende Volk" ist, so hat sich doch die klassische Musik zweifellos in eine Richtung entwickelt, die in der Musik etwas zutiefst bürgerliches sehen wollte, und sozusagen das Bild des zweifelhaften Musikus durch das Bild des seriösen Bürgers, für den die Musik eine ernsthafte Profession ist, ersetzen wollte.

Mit der Unbürgerlichkeit künstlerischer Existenz spielt dann merkwürdigerweise wieder die Romantik ( ich denke da zum Beispiel an den "Leierkastenmann" aus der Winterreise, wo der Künstler mit diesem Leierkastenmann "ziehen" möchte).

Sind das nicht eigentlich so auch die Merkwürdigkeiten historischer Entwicklungen, daß sie ihre eigene Dialektik haben? Also daß gerade in dem Moment, als die "bürgerliche Kunst" errungen war, sofort das Spiel mit dem Unbürgerlichen begann? Daß der Musiker im Dienste des Adels unbedingt als Bürger wahrgenommen werden wollte, obwohl er Lakai war, der Künstler als bürgerliche Existenz nun aber doch gerne mit der Unbürgerlichkeit seiner Existenz spielte?

Gruß Martin

Alfred_Schmidt

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18

Montag, 6. Juni 2005, 20:11

Liebe Forianer

Dieser Thread macht mir sehr viel Freude, da ich bis jetz heute aber kaum online sein konnte, habe ich zu vielem keine Stellung bezogen.
Das will ich jetzt in alle Kürze tun.

@Lullist

Die Bezeichnung "Klassische Musik" ist selbstverständlich nicht korrekt, sie wird aber immer wieder für "hochwertige Musik" verwendet - aus welche Gründen immer. Selbstverständlich schließt diese erweiterte Bezeichnung auch Barock Renaissance und Mitelalter, sowie die Klassisch Moderne ein. Uber das Thema Neue Musik ist das letzte Wort noch nicht gesprochen.

Thema Weltlich-Geistlich:

Selbstverständlich gehört geistliche Musik zur "Klassischen"
Lediglich in Zusammenhang mit unserem Thema war duie Trennung zur Klärung notwendig


Zm Thema Galilei

Papst Urban VIII war mit Galileio persönlich befreundet.Kardinal Maffeo Barberini schützte selbst als Papst noch Galiileio - sonst wäre ihm der Scheiterhaufen sicher gewesen. Fast hätte der Papst Galileios Thesen bestätiget - jedoch bei einer von ihm gewünschten Korrektur passierte Galilei ein taktischer Fehler. Der Papst fühlte sich persönlich angegriffen, da er sich in einer der fiktiven Diputanten ("Simplicio") wiedererkennen wollte. Damit reduzierte er Galileis Protektion auf das absolute Mindestmaß.
Galilei sollte widerrufen - was er auch tat - dennoch blieb er zeitlebens unter Hausarrest.

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Haydn hat zwar nicht mit der Herrschaft gespeist, aber natürlich war ein nicht einer "vom Gesinde".
Er hatte den Rang eines Hausoffiziers, und war mit Uniform und Degen (Statussymbolen) ausgezeichnet.

Mozart hingegen, speiste ab seiner Wiener Zeig des öfteren als Gast beim Adel.

Zitat

Der Adel spielte sicher nicht nur als Förderer der schönen Künste eine Rolle, er war auch der einzige, der Muße hatte, sich mit solchen Dingen zu beschäftigen. Abgesehen von der Geistlichkeit natürlich.


Eine sehr einseitige Darstellung des Adels. Der lebte ja nich nur vom Müssiggang sondern hatte ja jede Menge Verwaltungsarbeit zu leisten.

Zitat

Wo kommt der Berufsstand des bürgerlichen Musikers eigentlich her? Aus der Förderung des Adel? Aber der Adel wird doch höchstens den fertigen Mann akzeptiert haben, den, der bereits professionell war. Er hat ja nun nicht den bürgerlichen Pöbel in der Musik unterrichtet


VÖLLIG FALSCH !!

Wenn jemand talentiert war, sprach sich das schnellstens in den Kreisen der schönen Welt herum - ein Gönner war schnell gefunden. Viele Komponisten waren eigentlich Waisen oder aus tristen Verhältnissen. Entweder wurde der Schutzbefohlerne als Kirchenmusiker untergebracht oder - nach vorangehender Ausbildung - im eigenen Orchester untergebracht.

Es handelte sich dann um einen Laiaien im musikalischen Dienst.

Zitat

kommen wir aber zunächst einmal nicht an der Tatsache vorbei, daß die Erfindung der Oper durch das Barock in dieser Hinsicht ein nun wirklich wahrhaft epochaler Einschnitt war
.

Die Oper wurde bereits in der Renaissance eingeführt.

In der Renaissance (bedeutet in etwa "Wiedergeburt) wollte man die griechische Antike wiederbeleben. Man wußte von alten Abbildungen, daß in der Antike Musik zu Theaterstücken gemacht wurde, und versuchte diese Tradition wieder aufleben zu lassen - Es wurde jedoch was völlig neues daraus.....

Zitat

meine Kenntnisse der Musikgeschichte sind durchaus lückenhaft
.

:stumm: :stumm: :stumm: :D


Freundliche Grüße

aus Wien
Alfred

MIT ARBEIT VERSAUT MAN SICH DIE GANZE FREIZEIT

Ulli

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19

Montag, 6. Juni 2005, 20:50

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
Die Bezeichnung "Klassische Musik" ist selbstverständlich nicht korrekt, sie wird aber immer wieder für "hochwertige Musik" verwendet - aus welche Gründen immer.

I
I
I
I
I
V


Zitat

Original von Albus
Der Ausdruck 'klassisch' wird im Vokabular der deutschen bürgerlichen Kunstbetrachtung überhaupt erst seit 1748 verwendet (Wedekind über Gottsched). 'Klassisch' hatte den Sinn von 'vortrefflich', d.h. vollkommen und überdauernd, war zunächst an der Antike und deren so genannten classicus scriptores (d.h. den klassischen Schriftstellern) orientiert sowie für einzelne literarische Werke gemeint. Über die damaligen groß angelegten Wörterbücher der deutschen Sprache (Adlung, in 5 Bänden, 1771) drang das Wortfeld 'Klassik, klassisch' über die Literaturbetrachtung hinaus und in die gelehrte, die kritische, die dilettantische (Liebhaber) sowie alltäglich-bürgerliche Kunstbetrachtung insgesamt vor.


LG
Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
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Martin

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20

Montag, 6. Juni 2005, 21:28

Lieber Alfred,

ja man muß sich seiner lückenhafen Kenntnisse ja nicht gleich in Grund und Boden schämen. Man kann ja auch lernen - ich bin gerne dazu bereit. Insofern bedauere ich es auch nicht. Ich stelle gerne mal eine These auf, und wenn dann jemand mit fundierterem Wissen meine Sichtweisen korrigiert, freue ich mich. Sich im Internet zu blamieren, ist ja auch nicht so schlimm. Die Rolle des Adels mag ich auch tatsächlich völlig falsch sehen.

Meine Kenntnisse sind wiegesagt lückenhaft. Außer der Musikgeschichte Kurt Pahlens habe ich nichts gelesen, außer Konzerführer, Biographien und dergleichen. Und dann habe ich noch ein grauenhaftes Gedächtnis. Da ich ein grauenhaft schlechtes Gedächtnis habe, müßte ich allem, was ich sage, eigentlich ein "ich glaube", "ich meine", "ich vermute mal" hinzufügen.

Allerdings: Daß die Oper bereits in der Renaissance eingeführt wurde, überrascht mich jetzt doch schon sehr. Aus meiner Erinnerung des Kurt Pahlen, der mir im moment nicht zugänglich ist, wurde die Oper in Italien eingeführt. Nach 1,2 Vorläufern, die nicht erhalten sind, trat dann Monteverdi auf den Plan. Und meines Wissens gehört der zum Barock, wenn mich nicht wieder mein grauenhaft schlechtes Gedächtnis im Stich läßt.

Der Übergang von der Renaissance ist meines Wissens so gekennzeichnet, daß das Barock anfängt harmonisch zu denken. Das heißt es gibt eine melodische Stimme und eine harmonische Begleitung. Das Barock "entdeckt" wiegesagt die Harmonik. So ungefähr habe ich es aus dem Pahlen in Erinnerung, obwohl das mit Sicherheit auch wieder eine völlige Vereinfachung ist.

Daß zwischen Monterverdi und sagen wir mal Händel, stilistisch Welten klaffen, ist mir auch klar. Schließlich bin ich nicht taub.

Übrigens habe ich denke ich auch schon gelesen, daß Monteverdi zur Renaissance gehört. Da ich einige Renaissancelautenstücke kenne, kann ich das sogar irgendwie nachvollziehen, da Monteverdi für mich tatsächlich nach Renaissance klingt. Dowland ist übrigens von seinen Lebensdaten ein exakter Zeitgenosse Monteverdis und ich habe ihn trotzdem immer zur Renaissance gerechnet. Aber Dowland war natürlich Engländer.

Trotzdem ist die Oper für mich eine dermaßen epochale Errungenschaft, mit so weitreichenden Konsequenzen und einer so neuen Klangsprache, daß es für mich doch irgendwie logisch erscheint, sie dem Barock zuzurechnen.

Gruß Martin

Ulli

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21

Montag, 6. Juni 2005, 22:54

Salut,

bevor sich dem Lullisten die Nackenhaare sträuben:

Monteverdi stellt genau das dar, was Du wie folgt beschrieben hast:

Zitat

Der Übergang von der Renaissance ist meines Wissens so gekennzeichnet, daß das Barock anfängt harmonisch zu denken. Das heißt es gibt eine melodische Stimme und eine harmonische Begleitung.


Abgesehen davon, dass sich Monteverdi - we viele andere Komponisten - sicherlich nicht in eine Epoche hereinpressen lässt, könnte man aber vergleichend sagen er war der "Übergang" von der Renaissance zum Barock wie Beethoven von der Klassik zur Romantik. Gibt's jetzt Ärger?

Interessant für das Thema wäre jetzt, welche Auftraggeber Monteverdi hatte...?

Liebe Grüße
Ulli
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der Lullist

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22

Montag, 6. Juni 2005, 22:57

Also in gewisser Weise habt ihr beide Recht.

Die Oper ist sowohl in der Renaissance schon anzutreffen als auch als Ausgangspunkt und Beginn der Barockmusik.

Was Alfred meint sind die Madrigalkomödien eines Vecchi oder Banchieri, allerdings wurden diese Madrigale (ich hoffe jeder weiß wovon ich spreche...) nur als Lückenfüller verwendet.
Im Hause des Grafen Bardi, in Florenz machte man sich dann in den letzten Jahren des 16. Jh. Gedanken um eine Wiederbelebung der antiken Tragödie. Man wusste dass die Griechen Chöre und gesungene Passagen in ihre Theaterstücjke einbauten und denen auch viel Raum zusprachen. Man verwendete jetzt nicht mehr die chorischen Madrigale sondern verteilte die Rollen und wies ihnen auch noch unterschiedliche instrumente zu - so einfach kanns gehen.
Jacopo Peri gilt als "Erfinder" der Oper. jedenfalls komponierte er die erste richtige Oper "Daphne" in der Tat nur bruchstückweise erhalten.
Dann um 1600 "Euridice" für die Hochzeit Henri IV (König von Frankreich) mit Maria de Medici. (diese Oper ist sowohl erhalten und liegt in zwei sehr guten Einspielungen vor).

Euridice gilt als älteste erhaltene Oper und steht am Anfang der Barockmusik - aber man hat nicht einfach um 1600 sich darüber geeinigt ab jetzt machen wir was barockes, sondern die Entwicklung ging sehr unterschiedlich voran. In Deutschland verzögerte der 30 jährige Krieg die Entwicklung, in England kam durch den Bürgerkrieg erst mit Charles II. neue Strömungen ins Land etc.

In Italien und Frankreich findet man hingegen schon um 1550 eindeutig barocke Züge in der Musik vor. Was Dowland angeht so gehört er der Übergangsepoche wie Monteverdi an, doch seine späteren Werke sind auch von den Entwicklungen in Italien geprägt, allerdings ist die Musik des englischen Frühbarock wesentlich konservativer als die italienische. Du wirst fesstellen wenn Du Dich mit Monteverdis Werk stärker auseinandersetzt, dass die entwicklung der Oper seinen Stil grundlegend ändert, nicht mehr zu vergleichen mit den frühen Madrigalen, die noch eindeutig zur Renaissance zählen.

Ach und Monteverdis Auftraggeber waren wohl ausnahmslos Fürsten, der Hof in Mantua, der Doge von Venedig, Graf Bardi....

Ulli

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23

Montag, 6. Juni 2005, 23:22

Salut,

andere Zeit: es steht immer geschrieben, Mozart sei der erste freischaffende Künstler der "neueren" Musikgeschichte gewesen, nach der Loslösung von Colloredo 1781 - also nach Idomeneo und vor der Entführung. Herb-süße Äußerungen Mozarts über diese Obrigkeit kennen wir aus Briefen des Frühjahres 1781, z.B.

[...]Ich bin ganz voll der Galle! [...] hören sie; - schon zweymal hat mir der - ich weiss nicht wie ich ihn nennen soll - die grösten Sottissen und impertinezen ins gesicht gesagt, die ich ihnen um sie zu schonen nicht habe schreiben wollen [...]

Er tut's dennoch schonend:

[...] ich seye der liederlichste bursch den er kenne - [...] man konnte nicht zu rede kommen, daß gieng fort wie ein feuer - [...] [er] hiesse mich einen lumpen, lausbub, einen fexen - o ich möchte ihnen icht alles schreiben.

Wie es ausging, wissen wir ja. Was er davon hatte, bereits 10 Tage später:

[...] was habe ich denn für ein vergnügen hier? - daß ich mit Mühe und sorge auf meinen Geldbeutl dencke!

Andere Quellen geben bereits Joseph Haydn ende der 1770er als ersten freischaffenden Künstler an. Jeder, scheint's, wie er's grad braucht...

In jedem Falle scheint sich Mitte des 18. Jahrhuderts einiges bewegt zu haben.

bien cordialement
Ulli
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Albus

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24

Dienstag, 7. Juni 2005, 08:52

Morgen,

zu dem, was sich im 18. Jh bewegt hat, siehe grundlegend: Eberhard Preussner, Die bürgerliche Musikkultur, Bärenreiter Verlag, Kassel und Basel, 2. Auflage, 1954.

MfG
albus

Martin

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25

Dienstag, 7. Juni 2005, 09:39

Vielen Dank für Eure interessanten Einsichten!

Um allerdings zum Thema zurückzukommen, wo liegen die Wurzeln der klassischen Musik, so ist das für mich ein Thema, an dem mich nicht nur die musikhistorischen Dinge interessieren, sondern daß mich eben auch in besonderem Maße sozial interessiert. Weil ich nämlich denke, daß sich die Entwicklung der klassischen Musik nicht ohne das Verständnis dieser Musik als soziales Phänomen begreifbar machen läßt.

Wenn etwa Alfred schreibt, daß der Adel in besonderem Maße musikalische Nachwuchsförderung betrieben hat, ist dies ja in diesem Sinne sehr interessant.

Was nun das 18. und 19. Jahrhundert angeht, so sind mit aus meinen biographischen Kenntnissen eben aber doch auch bekannt, daß viele große Komponisten durchaus aus musikalischen Elternhäusern kamen. Die Bachdynastie ist ja berühmt, Mozart Vater war selber Komponist, Beethoven und Schubert sollen aus musikalischen Elternhäusern gekommen sein ( obwohl Beethovens Vater in der Biographie wohl schlecht abschneidet), die Väter von Brahms und Richard Strauss waren Orchestermusiker. Also läßt sich die Musik des 18. und 19. Jahrhunderts sicher nicht mit der Nachwuchsförderung "armer Waisenkinder" erklären, die ob ihrer Begabung vom Adel gefördert worden seien. Und kam nicht Händel auch eher aus gutbürgerlichen Kreisen?

Und aus welchem Millieu kamen meinetwegen Monteverdi, Palestrina, Vivaldi, Gluck und viele andere. Irgendwelche vom Adel geförderte aus dem Elend gezogene arme Waisenkinder dabei?

Gruß Martin

salisburgensis

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26

Dienstag, 7. Juni 2005, 09:57

Ulli schrieb:

Zitat

...als ersten freischaffenden Künstler an. Jeder, scheint's, wie er's grad braucht...


Hier noch weitere Anwärter auf diesen Titel.

Georg Friedrich Händel. Er betrieb seine Opern- und später Oratorienunternehmungen auf eine Gefahr, ohne Kopositionsaufträge (auch solche nahm er natürlich gelegentlich an), nur zu dem Zweck, sein Theater zu füllen und davon leben zu können.

Oder noch viel früher, auch Gesualdo könnte man diesen Titel zukommen lassen. Er, selbst zum Adel gehörig, brauchte er sich nicht um einen Lebensunterhalt zu kümmern und konnte frei von der Leber weg komponieren. Die Madrigale oder auch die berühmten Responsrien, die dabei herausgekommen sind, machen folglich auch keinerlei Zugeständnisse an das Publikum. Und trotzdem war er damit erfolgreich.

@Martin 2
Ein Beispiel für einen Komponist aus unmusikalischem Elternhaus:
Heinrich Schütz, der Vater war Wirt vom Gasthof "Zum goldenen Ring" in Weißenfels bei Leipzig; von Landgraf Moritz von Hessen-Kassel "entdeckt", in seine Hofkapelle als Sänger aufgenommen und später von seinem Förderer ein Studium in Venedig an San Marco bei Giovanni Garbieli finanziert bekommen. Ok, er war weder Waise noch kann man das Elternhaus als ärmlich bezeichnen. Dennoch, ohne die Förderung von Moritz wäre Schütz nicht zu dem geworden, als was wir ihn heute schätzen.

Thomas
Da freute sich der Hase:
"Wie schön ist meine Nase
und auch mein blaues Ohr!
Das kommt so selten vor."
- H. Heine -

Ulli

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27

Dienstag, 7. Juni 2005, 11:27

Salut,

offenbar hat die musikalische Ausbildung und Faszination doch einen "elitären" Hintergrund, ohne dass ich nun große Brücken zu den Extra-Threads schlagen will. Dennoch gibt es zahlzeiche Beispiele für Komponisten aus weniger "elitären" Verhältnissen. Einer davon ist beispielsweise Kozeluch. Auch Mozart und Beethoven würde ich nicht als "aus der gehobenen Schicht" einstufen. Sie haben sich vielmehr dort etabliert - immerhin hat es bei Mozart für die Verleihung eines Ritterordens gereicht, ebenso bei Gluck. Auch Goethe wurde irgendwann das "adelige" von angetragen. Bei Carl Maria von Weber dürfte es sich um ein merkwürdiges Ereignis handeln: Er ist Cousin ersten Grades von Constanze Weber gewesen. Vermutlich waren hier nur unbeabsichtigte Wortspiele "schuld" - z.B. "einer derer von Webern...".

Liebe Grüße
Ulli
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Martin

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28

Dienstag, 7. Juni 2005, 12:18

Ich denke, um dem Thema "Ursprung der weltlichen klassischen Musik" nahe zu kommen, müßte man mehr über "bürgerliche Hausmusik" wissen. Also von Schubert weiß ich, daß in seiner Familie Kammermusik gespielt wurde - Streichquartette - wobei sein Vater kein so begnadeter Spieler gewesen sein soll ( aber er war ja auch Dilletant). Schubert hat das schlechte Spiel seines Vaters mit humorvollerToleranz aufgenommen.

Die Frage ist, ob diese "bürgerliche Hausmusik" nicht überhaupt eine lange Tradition hatte, die nicht erst bei den Schuberts begann. Gesungen wurde sowieso schon immer und überall.

Wenn aber vom Ursprung der weltlichen Musik die Rede ist, so kommt mir da ganz unwillkürlich die Laute in den Sinn. Die Laute war ja mal ein ganz wichtiges Musikinstrument. Vermutlich auch ein ausgesprochen weltliches Instrument, weil mir sakrale Musik mit Laute gar nicht bekannt ist.

Wäre es nicht vorstellbar, daß es zum Beispiel schon in der Renaissance "bürgerliche Hausmusik" mit der Laute gegeben hat? Zumal so eine Laute ja auch nicht so teuer war.

Insofern wäre ich auch mit dem Urteil "unmusikalisches Elternhaus" vorsichtig, weil eine gewisse "unprofessionelle Musikalität" vielleicht doch verbreiteter war, als man so denkt. In der Tat habe ich gewisse Zweifel, ob die klassische Musik sich in einer solchen Weise entwickelt hätte, wie sie es getan hat, wenn man den Plattenspieler im 13. Jahrhundert erfunden hätte. Der vollkommen natürliche und gar nicht einmal so elitäre Wunsch, sich Musik zu verschaffen, wird sicher keine schlechte Triebkraft einer weiter verbreiteten Musikalität gewesen sein.

Gruß Martin

Ulli

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29

Dienstag, 7. Juni 2005, 12:42

Zitat

In der Tat habe ich gewisse Zweifel, ob die klassische Musik sich in einer solchen Weise entwickelt hätte, wie sie es getan hat, wenn man den Plattenspieler im 13. Jahrhundert erfunden hätte. Der vollkommen natürliche und gar nicht einmal so elitäre Wunsch, sich Musik zu verschaffen, wird sicher keine schlechte Triebkraft einer weiter verbreiteten Musikalität gewesen sein.


:jubel: BRAVO :jubel:

Schubert's Vater war vielleicht auf den Instrumenten ein Amateur [das Wort Dilettant mag ich nicht so], aber er war meines Wissen nach Schullehrer, ein immerhin damals noch ansehnlicher Posten, der sicherlich Wissen und einen gewissen Grad an Weisheit propagierte und zu Respekt führte.

Natürlich wurde in allen Musikerfamilien Hausmusik bis zum Exzess getrieben und die unterschiedlichsten Instrumentalkonstellationen waren Anlass zur Komposition der Kammermusik. So soll beispielsweise Joseph Haydn [es ist eine Anekdote mit großem Wahrheitsgehalt] im Jahre 1756 auf ein Landgut gerufen worden sein, um mit anderen Instrumentalisten zu musizieren. Es waren eine Geige, eine Bratsche und ein Cello vorhanden, Haydn spielte selbst Geige. Mangels erforderlicher Literatur hat er dann eben unbewusst das "Streichquartett" erfunden. Zudem war die Kammermusik eine überaus einträgliche Geldquelle - die Stücke waren schnell komponiert, da nur wenige Stimmen auszuführen waren und liessen sich sehr gut vermarkten, da das Hausmusizieren gesellschaftlich auf dem Vormarsch war.

Jedenfalls widersprechen sich zwei Sachverhalte gewaltig: Zum einen wurden 1783 in Berlin die Concerts spirituels nach französischer Vorlage installiert - dieser verdrängten nahezu alle privaten und öffentlichen als dilettantisch abqualifizierten Veranstaltungen. Zum anderen gelang es zumindest Rossini durch sein Privatiertum Kohle ohne Ende zu schaufeln, was ist den staatlichen Diensten niemals möglich gewesen wäre [das war natürlich erst im 19. Jahrhundert der Fall]. Eigentlich war er der erste freischaffende Künstler in dem Sinne, dass er nicht mehr schaffen musste, wenn er nicht wollte.

Liebe Grüße
Ulli
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Theophilus

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30

Dienstag, 7. Juni 2005, 15:43

Salut Ulli

Zitat

Zum anderen gelang es zumindest Rossini durch sein Privatiertum Kohle ohne Ende zu schaufeln, was ist den staatlichen Diensten niemals möglich gewesen wäre [das war natürlich erst im 19. Jahrhundert der Fall]. Eigentlich war er der erste freischaffende Künstler in dem Sinne, dass er nicht mehr schaffen musste, wenn er nicht wollte.

Rossini war vermutlich der erste Komponist, der es zu großem Reichtum brachte (aber nicht nur direkt als Komponist, sondern noch mehr indirekt!).
Nachdem er zu Wohlstand gekommen war, komponierte er nur mehr wenige Opern und setzte sich zur Ruhe. Er war ungeheuer populär und auch sehr angesehen und bekleidete lukrative (auch staatliche!) Ämter, ohne viel dafür tun zu müssen. So gesehen war er eigentlich kein gutes Beispiel in deinem Sinne.

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!