Von "vergessenen Komponisten" und "selbsterfüllenden Prophezeihungen"

  • Die Idee zu diesem Titel kan mir, als ich den beinahe peinlichen Thread über Eberls Kompositionen gelesen habe:


    Eine der ganz wenigen Aufnahmen mit Sinfonien wurde inzwischen wieder gestrichen. Das Label hat sich in letzter Zeit umorganiesiert, und alles was nicht ruck-zuck verkäuflich ist aus dem Programm genommen.


    Eine Diskussion über diem Qualität der Sinfonien kann nicht stattfinden, weil eben nur wenige über geeignetes Tonmaterial verfügen - und es auch keines zu kaufen gibt.


    Oft werden die unbekannteren Komponisten von Interpreten der dritten Garnitur exekutioert, wobei man das Wort "Exekutiert" dann leider in vielerlei Hinsicht verwnden kann.


    Aber auch ungeeignete Instrumente, sowie Aufnahmeorte können so eine Aufnahme verderben.


    Das Schlimmste aber ist, daß nur wenige Leute bereit sind Geld in einen ihnen unbekannten Komponisten zu investieren. Sollte eine allenfalls am Markt befindliche Aufnahme schliesslich schlecht bewertetwerden - egal ob von Fachzeitschrift oder im Internetforum, dann ist dies zumeist der Todesstoß für den Komponisten. Das Ihrige tun dann noch die Tonträgerfirmen, die relativ neue Aufnahem rasch aus ihren Katalogen streichen - bevor die entsprechende Klientel sich noch zum Kauf aufraffen konnte.


    Nur wenige unbekannte Komponisten schaffen auf diese Weise ihr "Comeback" - der Rest gerät nach einiger Zeit wieder in Vergessenheit.



    Nur ganz kurz einige der wichtigsten "Aufsteiger" der letzten 50 Jahre:


    Antonio Vivaldi, Luigi Boccherini, Ferdinand Ries,ein Grenzfall dürfte RAFF sein.


    mfg aus Wien


    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Zitat

    Original von Alfred_Schmidt
    Eine der ganz wenigen Aufnahmen mit Sinfonien wurde inzwischen wieder gestrichen. Das Label hat sich in letzter Zeit umorganiesiert, und alles was nicht ruck-zuck verkäuflich ist aus dem Programm genommen.


    Eine Diskussion über diem Qualität der Sinfonien kann nicht stattfinden, weil eben nur wenige über geeignetes Tonmaterial verfügen - und es auch keines zu kaufen gibt.


    Das stimmt nicht - die Eberl-Sinfonien-CD gibt es sogar billig als Bestandteil einer Concerto-Köln-Box:

    Ich habe alle 6 CDs einzeln und zum Großteil oft gehört: Sehr empfehlenswert!

  • Zitat

    Original von Alfred_Schmidt
    Das Schlimmste aber ist, daß nur wenige Leute bereit sind Geld in einen ihnen unbekannten Komponisten zu investieren. Sollte eine allenfalls am Markt befindliche Aufnahme schliesslich schlecht bewertetwerden - egal ob von Fachzeitschrift oder im Internetforum, dann ist dies zumeist der Todesstoß für den Komponisten.


    Na, so schnell stirbt es sich nicht als Komponist :D
    Ich käme nicht auf die Idee, irgendwelche CD-Kritiken für so wichtig zu halten.
    Die Fülle des verfügbaren Materials ist so groß wie nie (am Tonträgermarkt), sie ist als Hörer nicht zu bewältigen. Natürlich kann man sich auf irgendwas spezialisieren und dann das nicht finden, was man sucht. Außerdem ist ja auch die Überlieferung der Produktion lückenhaft, vieles ist verschollen. Man wird also ohnehin keinen "vollständigen" Überblick erlangen können.


    Ich bin eher auf der Suche nach der Kunst, richtig aus der erstickenden Masse auszuwählen, ohne irgendwelche Geschmackspräferenzen aus Faulheit zu pflegen.


    Äh - was war das Thema?

  • Zitat

    Original von Alfred_Schmidt
    Nur ganz kurz einige der wichtigsten "Aufsteiger" der letzten 50 Jahre:


    Antonio Vivaldi, Luigi Boccherini, Ferdinand Ries,ein Grenzfall dürfte RAFF sein.


    Das ist eine Sammlung von Namen, die Gemeinsamkeiten suggeriert, welche nicht gegeben sind ...
    Vivaldi ist einer der bekanntesten 10 Komponisten klassischer Musik überhaupt.
    Durch Boccherini quält sich zwar jeder fortgeschrittene Cello-Schüler aber im Konzertleben ist er nicht besonders vertreten.
    Die anderen beiden finden im Konzert praktisch nicht statt, sind auch sonst nach wie vor nicht besonders hochgeschätzt (im Vergleich zu den ersten beiden). Mit Ries verbindet man eher irgendwelche Etüden oder Fingerübungen.


    Das einzige, was sie gemeinsam haben, ist, dass es viele CDs mit Werken von den Komponisten gibt und einer kleinen CD-Sammler-Gemeinde die Namen ein Begriff sind. Da könnte man aber hunderte Komponisten nennen, auf die das zutrifft.

  • Also fangen wir mal an:


    Ich freu mich, daß man mir bewiesen hat, daß es den Eberl in einer Multibox mit anderen unbekannte und höresnwerten Kompoonisten nun doch noch gibt.
    Jedoch, ich habe ihn unter Eberl gesucht - und nicht gefuinden.
    Unter "Concerto Köln" hätte ich nie gesucht, weil ich dieses Orchester bei gewissen Aufnahmen als unvermeidbar in Kauf nehme, dann nämlich wenn es von niemand anderem eine Aufnahme gibt.


    Dennoch sollte die Aufnahme auch unter "Eberl" abrufbar sein.


    Wenn KSM unter die Box schreibt: "sehr empfehlenswert" dann pflichte ich bei, wenn ich an die darin enthaltenen Komponisten denke...


    Zitat

    Ich käme nicht auf die Idee, irgendwelche CD-Kritiken für so wichtig zu halten


    Ich auch nicht, aber wnn beispielsweise ein ehemaliger User bei Eberl schreibt, dessen (einst hochgelobten) Klaviersonaten hätten bei ihm keinen guten Eindruck hinterlassen, dann ist das mit Sicherheit für die Mehrheit allfälliger Interessenten eher abschreckend als einladend.
    Dabei ist die Aussage sogar richtig. Die dort gezeigten Eberl-Sonaten klingen eher unerfreulicht. Ich lege dies jedoch nicht Eberl zur Last, sondern einem schlecht restaurierten historischen Klavier und einer hallige Aufnahmetechnik.


    Zumeiner ziemlich spontan getroffenen Auswahl von "Aufsteigern" schrieb KSM:


    Zitat

    Das ist eine Sammlung von Namen, die Gemeinsamkeiten suggeriert, welche nicht gegeben sind...


    Nein - so war das nie angedacht - es ist eine Sammlung von Namen die heute Bekannt sind, und die es in meiner jugend noch nicht waren.


    Zitat

    Vivaldi ist einer der bekanntesten 10 Komponisten klassischer Musik überhaupt.


    Genau DAS ist der Punkt.
    Vivaldio ist HEUTE SEHR bekannt, vor ca 45 Jahren kannte man allenfalls 3- 4 Werke von ihm (Die 4 Jahreszeiten hier als EIN Werk gezählt - was ja eigentlich nicht stimmt)


    Man wusste zwar daß er etwa 600 Konzerte geschrieben hatte (Oper war meines Wissens keine einzige aufgenommen) - aber - von einigen Insidern abgesehen interessierte sich niemand so richtig dafür. Vivaldi galt als Vielschreiber seichter Melodien ...

    1979 war er im wesentlichen schon anerkannt, und mein Konzertführer aus diesem Jahr lässt ihm doch einige Wertschätzung widerfahren - auf etwas mehr als einer Seite.


    2001 finden sich im bestimmt nicht barocklastigen Konzertführer bereits 9 (!!) Seiten zum Thema Vivaldi


    In der Tat ist Vivaldi (zu Recht) als führender Barockkomponist bekannt, zu Lebzeiten war er das ohnehin...


    Durch Boccherini quält sich zwar jeder fortgeschrittene Cello-Schüler aber im Konzertleben ist er nicht besonders vertreten.


    Das mag sein, aber auf Tonträger ist er relativ gut dokumentiert, wenn man sich vor Augen hält, daß vor einigen Jahrzehnten eigentlich nur EIN Werk bekannt war - allenfalls ein zweites


    Zitat

    Mit Ries verbindet man eher irgendwelche Etüden oder Fingerübungen.


    Darüber kann ich schwer urteilen - aber auf CD ist er seit etwa 10 Jahren gut dokumentiert, und die Veröffentlichungswelle reisst nicht ab.
    ich besitze derzeit 20 (!!) verschiedene CDs von Ries - von 4 verschiedenen Labeln, und das sind noch nicht ale die verfügbar sind....


    Ich glaube, daß das für einen Komponisten, den noch 1990 kaum jemand kannte, und der meines Wissens mit keiner einzigen CD im Programm vertreten war, ein einmaliger Durchbruch ist.


    RAFF - ja das ist noch ein Problemvall, ebenso wie Rubinstein - Hier wird die Zeit zeigen wie es weitergeht.....



    Zitat

    Das einzige, was sie gemeinsam haben, ist, dass es viele CDs mit Werken von den Komponisten gibt und einer kleinen CD-Sammler-Gemeinde die Namen ein Begriff sind. Da könnte man aber hunderte Komponisten nennen, auf die das zutrifft


    das würde ich nicht so sehen. Es gibt zahlreiche Komponisten die so gut wie überhaupt nicht auf CD vertreten sind, andere wiederum sind in der Tat mit einigen CDs vertreten, aber es kam nichts neues nach, bzw sie schafften es nicht bekannt zu werden. Die Gebrüder Lachner, beispielsweise - allerdings sind sie aus meiner Sicht ein Geheimtip für die Zukunft...


    mfg aus Wien


    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



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  • Zitat

    Original von Kurzstueckmeister


    Das ist eine Sammlung von Namen, die Gemeinsamkeiten suggeriert, welche nicht gegeben sind ...
    Vivaldi ist einer der bekanntesten 10 Komponisten klassischer Musik überhaupt.
    Durch Boccherini quält sich zwar jeder fortgeschrittene Cello-Schüler aber im Konzertleben ist er nicht besonders vertreten.


    Allerdings sind das ominöse Menuett und ein oder zwei Cellokonzerte (evtl. als Bearbeitungen) seit Beginn des 20. Jhds. recht bekannt gewesen (Das Menuett gibt es vokal von den Comedian Harmonists, ca. 1930, d.h. es dürfte damals schon ein "Salon-Schlager" wie Donauwalzer, Dvoraks Humoreske/Frühlingsweise, Fritz Kreisler Salonstückchen usw. gewesen sein.)


    Zitat


    Die anderen beiden finden im Konzert praktisch nicht statt, sind auch sonst nach wie vor nicht besonders hochgeschätzt (im Vergleich zu den ersten beiden). Mit Ries verbindet man eher irgendwelche Etüden oder Fingerübungen.


    Das war Czerny, oder gibt es so etwas auch von Ries?


    Raff ist m.E. wesentlich bekannter als (auch wenn ich noch nie bewußt was von ihm gehört habe); er tauchte schon vor längerer Zeit in Konzertführern auf und seit Beginn meiner Hörerzeit, Ende der 1980er immer mal wieder im Radio. Vielleicht nicht so bekannt wie Spohr, aber in der Richtung.


    Ich glaube aber auch nicht, dass einzelne Rezensenten oder Internetforen 150 oder 400 Jahre später entscheiden, ob eine "Renaissance" eines Komponisten gelingt oder nicht. Die Komponisten oder Werke, die im Laufe des 20. Jhds. aus der Obskurität heraustraten, sind fast immer solche, die seinerzeit sehr angesehen waren: Monteverdi, Vivaldi, Opern von Händel u.a. Barockopern. Ein anderer Aufsteiger ist Biber; hier gab es in den 70ern schon die ersten Aufnahmen der Missa salisburgensis und der Rosenkranz-Sonaten und besonders letztere, sowie weitere Kammermusik sind inzwischen beinahe Standardwerke (wobei sie wegen der Skordaturschwierigkeiten vermutlich viel häufiger eingespielt als live gegeben werden.)
    Mit solchen Schwergewichten sind Ries oder Scharwenka usw. beim besten Willen nicht zu vergleichen.


    Der simple Grund, warum für die weniger bekannten und zwischendurch (beinahe) vergessenen Komponisten zwischen 1780 und 1900 nicht so viel Bedarf besteht, liegt wohl einfach darin, dass es genügend hochklassiges, bekanntes und häufig gespieltes oder aufgenommes Standardrepertoire aus dieser Zeit gibt. Das ist ja in etwa der Zeitraum, der am besten im üblichen Repertoire vertreten ist. Da gibt es nicht so viel Nachholbedarf wie vorher und es interessieren sich eben nur ein paar "freaks" dafür (immerhin genug, dass sich überhaupt immerhin Einspielungen dieser Musik lohnen!)
    Der "Normalhörer" hat mit dem üblichen Repertoire "genug zu tun" oder "expandiert" dann eher in Richtung ältere oder neuere Musik.



    :hello:


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Boccherini:

    Zitat

    Allerdings sind das ominöse Menuett und ein oder zwei Cellokonzerte (evtl. als Bearbeitungen) seit Beginn des 20. Jhds. recht bekannt gewese


    Zu besonderer Berühmtheit brachte es das Menuett, als es in der berühmten Kriminalkomödie "Ladykillers" (1955) Verwendung fand und sich das Thema wie ein roter Faden durch den Film zog.


    Eine Einbrecherbande hat sich bei einer alten Dame einquartiert, wo sie ihre Lagebesprechungen machen. Um nicht aufzufallen tarnen sie sich als Streichquartett, welches hier zusammenkommt um zu Üben. Allerdings üben sie stets nur das eine Stück - weil sie nur eine Grammophonplatte zur Verfügung haben...


    Die Cellokonzerte waren in der Tat nur in stark bearbeiteter Form bekannt. Friedrich Grützemacher 1832-1903 war es, der das Cellokonzert Nr 9 total überarbeitete. Trotzdem diese Bearbeitung heute stark angefeindet ist, wird siie teilweise noch bis heute eingesetzt, da sie publikumswirksamer ist als das Original.


    RAFF ist zumindest bekannter als KSM meint....


    Johannes Roehl schrieb:


    Zitat

    Ich glaube aber auch nicht, dass einzelne Rezensenten oder Internetforen 150 oder 400 Jahre später entscheiden, ob eine "Renaissance" eines Komponisten gelingt oder nicht


    Ich würd hier meinen, daß dies dennoch der Fall ist.


    Natürlich muß die Initialzündung von anderso herkommen, nämlich von einem BERÜHMTEN Interpreten oder aber von einem Tonträgerproduzenten, vorzugsweise einem mit leistungsstarker PR-Abteilung, denn eine CD die nie erschienen ist kann weder ein Rezensent besprechen, noch kann ein Forum darüber schreiben....


    Ist aber dieser erste Schritt getan, dann vermag Kritik sehr viel zu erreichen. Man kann ein Werk besprechen - oder nicht. WIE das Werk beprochen wurde ist in der Regel unbedeutend - ein Werk zu NEGIEREN und NICHT zu besprechen - DAS ist der Todesstoß - allerdings nur dann, wenn das Werk nicht schon ohnedies bekannt ist - und wenn der entsprechend Rezensent , bzw das Internetforum schon "prominent" ist....


    Im Falle von Ries würde ich das so beurteilen: Die Initialzündung kam von cpo. Dann gab es einen Verstärkungseffekt durch Naxos, welche AUCH Werke von Ries aut Tonträger bannten.
    Tamino, bzw ich hingegen versuchten das Werk von Ries vorzustellen, seine Bedutung zu analysieren...


    mfg aus Wien


    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Zitat

    Original von Alfred_Schmidt
    Zu besonderer Berühmtheit brachte es das Menuett, als es in der berühmten Kriminalkomödie "Ladykillers" (1955) Verwendung fand und sich das Thema wie ein roter Faden durch den Film zog.


    Naja, wer kennt den Film noch ... da ist "2001: A Space Odyssey" (Kubrick, 1968 ) wohl wesentlich bekannter - ob deshalb Ligetis Requiem so berühmt ist?

    Zitat

    RAFF ist zumindest bekannter als KSM meint....


    Was meine ich denn?


    Ries hatte ich eher als Schöpfer von Violin-Fingerübungen oder Etüden im Gedächtnis.


    Wie gesagt - im Konzert sind Ries und Raff nicht vorhanden. Wenn ich versuche, bei unserem Lieblingsversand Portrait-CDs als Kriterium heranzuziehen, komme ich bei Ries auf 29, bei Stanford (einem anderen Romantiker) auf 39, bei Pärt (einem der beliebtesten Komponisten der Gegenwart, der auch oft aufgeführt wird) auf 53.


    Ich glaube, dass Alfred hier Ries nur nennt, um Werbung für ihn zu machen.
    :D

  • Zitat

    Original von Kurzstueckmeister


    Naja, wer kennt den Film noch ... da ist "2001: A Space Odyssey" (Kubrick, 1968 ) wohl wesentlich bekannter - ob deshalb Ligetis Requiem so berühmt ist?


    Das Menuett war, wie gesagt, schon dreißig Jahre vor dem Film sehr bekannt (ebenso das zweite Salonstückchen als "Ladykillers", die nicht von Haydn stammende "Serenade" aus op.3,5).
    Meiner Erinnerung nach wurden einige Stücke von Ligeti durchaus vergleichsweise bekannt, weil sie in Filmen vorkamen.


    Zitat


    Was meine ich denn?


    Ries hatte ich eher als Schöpfer von Violin-Fingerübungen oder Etüden im Gedächtnis.


    Wie gesagt - im Konzert sind Ries und Raff nicht vorhanden. Wenn ich versuche, bei unserem Lieblingsversand Portrait-CDs als Kriterium heranzuziehen, komme ich bei Ries auf 29, bei Stanford (einem anderen Romantiker) auf 39, bei Pärt (einem der beliebtesten Komponisten der Gegenwart, der auch oft aufgeführt wird) auf 53.


    Raff: 41
    Ligeti: 46 (was mir wenig scheint, aber das Werk ist ziemlich vollständig in sehr guten Aufnahmen erhältlich, oft sogar mehrere Alternativen)


    Noch zwei Filmkomponisten ;)
    Rota: 25
    Rosza: 38


    Ich glaube, dass man sich Illusionen hingibt, wenn man meint, dass Ries (oder Lachner oder Kalliwoda oder was weiß ich wer noch), im Konzertbetrieb irgendwann eine Rolle spielen werden. Die Wiederentdeckung wird weitestgehend auf Tonträger beschränkt bleiben. Begründung siehe oben. Da wird Roszas fetziges Violinkonzert eher mal gespielt (ist meiner Erinnerung auch nicht schlechter als Khatchaturians...)


    :hello:


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Ich gege generell davon aus, daß sich die Bekanntheit von Ries und anderen auf die CD beschränken wird, weil wir ja GENERELL immer weniger Werke in den Konzertsälen erleben und zudem auch hier der Versuch unternommen wird die Mopderne immer mehr unterzubringen, ein Unterfangen, das meiner Einschätzung nach auch nicht besonders erfolgreich ist.
    Irgendwie- ich weiß man kann da anderer Meinung sein, messe ich dem Tonträgermarkt die größere Bedeutung bei, als den Livekonzerten. Eigentlich kann ein Livekonzert mit einem erstklassigem Orchester und ebensolchem Dirigenten und Solisten auch bei ausverkauftem Haus weder Gagen noch Nebenkosten einspielen, wenn keine begleitende Tonaufnahme stattfindet.


    Zitat

    Ich glaube, dass Alfred hier Ries nur nennt, um Werbung für ihn zu machen.


    Sicher ein Teilaspekt, es ist schon ein schönes Gefühl, wenn man siehr, daß die Einspielungen eines Komponisten, der einem am Herzen liegt, beim Werbepartner relativ stark verkauft werden.


    Ein Wachstum der popularität von Reis ist in jedem Fall merkbar, mehr jedenfalls als bei Kalliwoda und Lachner.


    Das bezieht sich jedoch vor allem auf den Sinfonischen Rahmen. Im Kammermusikbereich ist Lachner sicher allmählich dabei an Terrain zu gewinnen, im Fall der Sinfonien bin ich hier skeptisch.


    Bei Ries würde ich sagen, daß die Sinfonien gelegentlich Beethoven realtiv nahekommen, wie ansonst lediglich einege Schubert -Sinfonien, daß seine Klavierkonzerte jedoch meiner Meinung nach dagegen stark abfallen.
    Die von mir bis dato gehörten Klaviersonaten (Ich besitze hier nur Folge 1 und 2, die Folgen 3 bis 5 sind in Wien derzeit nicht verfügbar - wenngleich bei Naxos schon als erschienen gemeldet) erreichen nicht Beethovens Strahlkraft und Monumentalität, sind aber auch von Mozart meilenweit entfernt, mit Schuibert nicht verwandt. Sie sind lweniger Monumental als jene von Beethoven und verwenden Themen, die mit BeethoVen eher wenig gemeinsam haben. Jedoch für sich gesehen - vergisst man das (in diesem Segment) unerreichbare Vorbild - sind die Sonaten absolut hörenswert....


    Die erschienenen CDs sind allein noch keine Aussage, man muß sich hier auch die Dynamik anschauen, soll heissen, wie bekannt war Ries vor 15, 10. 5 Jahren - und wie entwickelt sich das Angebot weiter ?
    In diesem Zusammenhang muß man bei Ries, vor 15 Jahren war er unbekannt - und meines Wissens mit keiner einzigen Einspielung im Katalog vertreten - von einem echten Durchbruch sprechen.


    Über Kalliwoda werde ich in nächster Zeit hier berichten...


    mfg aus Wien


    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



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  • Ich weiß nicht, ob man Joseph Gabriel Rheinberger als vergessen bezeichnen kann, aber wir haben vor einigen Jahren sein wunderschönes Weihnachtsoratorium "Der Stern von Bethlehem" op. 164 aufgeführt, das ich zu Hause mit der folgenden Aufnahme weiter geübt habe:



    Liebe Grüße


    Willi :rolleyes:

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).