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AMATEURVIDEO-FILMFORUM-WIEN

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Alfred_Schmidt

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Beiträge: 19 036

Registrierungsdatum: 9. August 2004

1

Mittwoch, 26. Mai 2010, 22:08

Verballhorunungen von Kunstliedern - eine uralte Praktik ??

Helmut Hofmann beklagte in diversen anderen Threads die Verfälschungen bekannter Kunstlieder durch geänderte Begleitinstrumente, bzw Orchestrierungen von Klavierliedern. und er stellte in diesem Zusammenhang die Frage, wieso ein Sänger wie Pregardien bei solchen Unarten mitmache. Fischer Dieskau hätte sich dem mit Sicherheit widersetzt.

Ich habe diese an sich interessante Theme quasi "ausgelagert" um den Fluß der anderen Threads nicht zu gefährden.

Also - simd solche Verfälschungen zulässig - oder nicht ?

Hätten die großen Sänger der Vergangenheit sich derartigem widersetzt ?

Also ehrlich gesagt - ganz so sicher wäre ich mir in dieser Hinsicht nicht, denn gerade in der Vergangenheit wurde hin und her bearbeitet, zum Teil für die Filmindustrie ("Leihese fläh hen maine Lie hider !" - natürlich mit großem Orchester begleitet)

Aber heutzutage passt es vorzüglich zum Zeitgeist, wo viele meinen, man müsse sich an die breite Masse anbiedern - "klassikinteressierten " geschmacklich entgegenkommen - so weit - bis von der Substanz nur noch ein Gerippe übrigbleibt - wenn überhaupt.

mfg aus Wien

Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

farinelli

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Beiträge: 1 570

Registrierungsdatum: 12. Mai 2009

2

Donnerstag, 27. Mai 2010, 08:30

Der Lindenbaum, für vierstimmigen Herrenchor als Strophenlied gesetzt, beweist: Schubert schreibt zu kompliziert

Paul Potts´ für die Telecom zusammengestrichenes Nessun dorma zeigt: Bei Puccini dauerts zu lang

Schuberts Ave Maria dürfte für alle Zeiten die Bearbeitungs-Hitliste anführen

In einem Wiener Open Air sang Bo Skovhus unlängst einen von Reger instrumentierten Orchster-Erlkönig, der wirklich scheußlich war

Knapp unterhalb der Kunstlied-Latte, z.B. bei Gruber/Mohr, schwinden die Bearbeitungs-Hemmungen gänzlich dahin

Bandohrwürmer von Chatchaturian et.al. sind beliebt als Viertakt-Schleifen zu Disco-Intros

Für Elise, "Elvira Madigan", Brahms III,3 würde doch ohne James Last kein Mensch kennen

Fazit: Die Musikbegeisterung hat aus dem Elfenbeinturm der Werktreue längst entfliehen können. Gerne wird hier an Mozart erinnert, der sich angeblich freute, wenn man beim Heurigen zu Dovè sono schunkelte
Zerging in Dunst das heilge römsche Reich

- uns bliebe gleich die heilge deutsche Kunst!

musica

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Beiträge: 2 370

Registrierungsdatum: 5. Oktober 2010

3

Donnerstag, 27. Mai 2010, 10:36

Ob sie zulässig sind oder nicht, darauf wird keine Rücksicht genommen, Hauptsache der Name "bearbeitet" steht auf den Noten. Beliebt besonders bei bekannten Chorstücken.
Es fängt doch schon bei den Begleitinstrumenten an, alte original Instrumente oder beliebige Instrumente, oder sogar elektronische Geräte, die überhaupt nicht angebracht sind.
Zyklen sind meist davon ausgeschlossen, sie werden nach wie vor auf dem Klavier begleitet und ich bin sicher, dass Sänger sich wehren würden bearbeitete Zyklen zu singen, ich würde es auf jeden Fall.
musica

Wer selbst keinen inneren Frieden kennt, wird ihn auch in der Begegnung mit anderen Menschen nicht finden.
Dalai Lama


hart

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Beiträge: 1 868

Registrierungsdatum: 7. Dezember 2009

4

Donnerstag, 27. Mai 2010, 16:15

Liebe Frau musica,
zu den Zyklen fällt mir spontan Hermann Prey ein, der 1997 die "Winterreise" mit Orchesterbegleitung gesungen hat.

Hans Zender hat 1993 eine komponierte Interpretation der "Winterreise" heraus gebracht und sagt u.a.:
"Verfälschung? Ich sage schöpferische Veränderung. Die Musikwerke, haben, wie auch die Theaterstücke, die Chance, sich durch große Interpretationen zu verjüngen."

Der Tenor Scot Weir wird bei seiner "Winterreise" vom Folkwang Gitarren-Duo begleitet.

Peter Schreier singt "Die schöne Müllerin" in einer seiner Aufnahmen auch von der Gitarre begleitet.

Das zeigt mir der Blick in meine bescheidene Sammlung, sicher gibt es noch sehr viel mehr Beispiele dieser Art.

Man kann davon ausgehen, dass es sich bei dem vorgenannten Personenkreis doch um gestandene Musikerpersönlichkeiten handelt, die längst genügend Proben ihres Könnens geliefert haben.
So ist auch Christoph Prégardien wohl über jeden Zweifel erhaben, dass er er da etwas aus purem Jux und Dollerei macht, er sagt: "Wir verwalten kein Museum"

Sicher ist es schwierig, hier eine Grenze zu ziehen, die Kunst beansprucht schließlich Freiheit. Ich selbst habe mich über drei "Szenische Liederabende" mordsmäßig aufgeregt, meine Freiheit besteht darin, mir so etwas nicht mehr anzutun.

Aber die Franui-Schubertlieder hör ich zwischendurch mal ganz gerne - Helmut Hofmann würde so etwas nie akzeptieren, aber das ist eben Geschmackssache...

musica

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Beiträge: 2 370

Registrierungsdatum: 5. Oktober 2010

5

Donnerstag, 27. Mai 2010, 17:43

Öfter mal was Neues, wer's mag? Ich liebe keine Experimente in Bezug auf Musik, mir reicht schon das Regietheater, obwohl das nur "äußerlich" ist und auf die Musik wenig Einfluss hat, außer dass man von der Musik abgelenkt wird, ich zumindest. Mag man mich Staubi nennen, doch das ist für mich kein Schimpfwort... :jubel:

Aber lieber hart, wie du schon sagst, wer einen großen Namen hat, kann sich einiges erlauben und wird auch damit große Erfolge haben.

Ich weiß nicht was die Komponisten dazu sagen würden, wüßten sie von diesen Verfremdungen ihrer Werke.
musica

Wer selbst keinen inneren Frieden kennt, wird ihn auch in der Begegnung mit anderen Menschen nicht finden.
Dalai Lama


Helmut Hofmann

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Beiträge: 5 832

Registrierungsdatum: 6. Oktober 2010

6

Freitag, 28. Mai 2010, 16:57

Zum Umgang mit dem Kunstlied

Ich möchte hier jetzt nicht gleich wieder mit einem meiner langen Beiräge einsteigen, die - zu meinem Leidwesen - manchmal so klingen, als wüsste ich alles ganz genau. Weit entfernt bin ich davon!

Zwei Begriffe, bzw. Wendungen aber sind hier aufgetaucht, über die man einmal, meine ich, noch ein wenig nachdenken sollte.

Der eine: "Elfenbeinturm der Werktreue".
Jede(r) von uns weiß, dass Werktreue nicht a priori mit all dem verbunden sein muss, was man mit dem Begriff "Elfenbeinturm" assoziiert. Jede Interpretation eines musikalischen Werks, die sich dem Gebot der Wertreue verpflichtet fühlt, fördert Neues zutage.
Man vergleiche einmal die Interpretationen der Beethoven-Klaviersonate op. 109 von Friedrich Gulda und Emil Gilels miteinander. Die sind beide absolut werktreu und klingen doch so, als wären sie in zwei gänzlich verschiedenen Welten erstanden.

Der zweite: "Geschmackssache".
Diesem Begriff bin ich schon sehr oft hier im Forum begegnet. Mit stellt sich die Frage, ob all das, was hier darunter subsumiert wird, wirklich nur Geschmackssache ist, das heißt ein Sachverhalt, der allein dem subjektiven Urteil vorbehalten ist, weil für ein allgemeingültiges objektives Urteil keine Kriterien existieren.

Klingt nach Philosophe. Deshalb ein Beispiel.
Das Timbre der Stimme eines Liedinterpreten ist sicher "Geschmackssache". Das Urteil: "Die Schöne Müllerin spricht mich weniger an als die Winterreise" ist es ebenfalls.
Aber festzustellen: "Die Wetterfahne" aus der Winterreise mit Orchesterbegleitung, - das kann man machen. Ist eben Geschmackssache", das überschreitet nach meiner Meinung die zulässige Reichweite dieses Begriffs.
Ich will´s eigentlich nicht noch einmals sagen: Aber das, was das Klavier hier bei der "Wetterfahne" zu leisten hat, damit die musikalische Aussage zustandekommt, die Schubert haben wollte, das kann keine Gitarre leisten, und eine Streichergruppe erst recht nicht.
Hier ist die Grenze von dem erreicht, was man mit dem Begriff Geschmackssache belegen kann, wenn man mit ihm verantwortlich umgeht.

(Jetzt habe ich doch wieder viel zu viel geschrieben. Bitte um Nachsicht!)

Helmut Hofmann

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  • »Helmut Hofmann« ist männlich

Beiträge: 5 832

Registrierungsdatum: 6. Oktober 2010

7

Donnerstag, 3. Juni 2010, 16:52

Ein neuer Trend im Liedgesang?

Ich wage die These, dass es einen neuen Trend im Liedgesang gibt, einen, der für die Post-Fischer-Dieskau-Ära prägend sein könnte. Ich versuche ihn so zu beschreiben und zu definieren:
Es besteht eine inzwischen ausgeprägte Neigung zu einer auf die Metaebene der Liedtextur abzielenden expressiven Interpretation.

Bei dieser These stütze ich mich auf die Art und Weise, wie Ian Bostridge Liedgesang praktiziert, und auf die Erfahrungen, die ich jüngst bei Christoph Prégardien machte (und der hat schließlich das Zeug zum Trendsetter!).

Meinen Ärger über Teile der beiden Schwetzinger Liederabende habe ich hier schon zum Ausdruck gebracht und brauche darauf also nicht mehr einzugehen. In beiden Fällen aber machte ich eine Erfahrung, die mich zu diesem Beitrag animiert hat.
Nach den Eichendorff-Liedern mit Kammerorchesterbegleitung brachte Prégardien - nach den hervorragend gesungenen Hölderlinvertonungen von Wilhelm Killmayer - die LIEDER EINES FAHRENDEN GESELLEN in der Bearbeitung von Arnold Schönberg. Ich sperrte die Ohren weit auf. Das war überaus gefühlsbetonte, die seelischen Tiefen dieser Lieder voll ausleuchtende und zudem auf höchstem sängerischem Niveau gestaltete Interpretation.

Beim zweiten Liederabend wieder die gleiche Erfahrung. Zunächst die aus meiner Sicht inakzeptable Effekthascherei mit den Schubertliedern, danach aber wieder ein Vorstoß in für Liederabende programmatisches Neuland: Lieder von Arnold Schreker.
Und dann kam Brahms. Ich schrieb es schon an anderer Stelle: Die FELDEINSAMKEIT habe ich bisher noch nie in einer so sehr an die Seele rührenden Interpretation gehört.

Irgendwie, ahnte ich, muss das zusammenhängen, was dir da begegnet ist. Und es ist ja auch so. Es gibt einen Zusammenhang. Er ist in meiner These zu finden: Man will den Gefühlsgehalt eines Liedes, eben diese Metaebene seiner Textur, so weit wie möglich interpretatorisch ausschöpfen.
Im Vergleich zu Prégardiens Interpretation der "Lieder eines fahrenden Gesellen" zeigt die von Fischer-Dieskau eine geradezu klassische Strenge. Im Gegensatz dazu sang Prégardien etwa die Verse "Auf der Straße stand einen Lindenbaum ..." mit einem derart expressiven Gefühlsausdruck, dass man meinte, mitleiden zu müssen.

Auch bei der FELDEINSAMKEIT würde ich die Fassung von Fischer-Dieskau (etwa in der Aufnahme mit Jörg Demus bei DG) als vergleichsweise klassisch gemäßigt und im Einsatz von Gefühlselementen kontrolliert einstufen.
Prégardiens Interpretation wirkt hingegen, wenn man sie unmittelbar danach hört (ich hatte eine Aufnahme gemacht), überaus gefühlsgeladen. Die Zeit hält hier buchstäblich den Atem an.
"Von Himmelsbläue wundersam umwoben", - das ist in wunderbar lyrischem Ton gesungen. Man meint, weil der Sänger bei "durchs tiefe Blau" einen Augenblick lang innehält, wie um Atem zu holen, die "weißen Wolken" am Himmel richtig vor Augen zu haben.
Bei "Mir ist, als ob ich längst gestorben bin" ist der Gipfel an Expressivität erreicht. Mehr geht nicht, und man ist als Hörer hingerissen. Die melodische Linie fällt langsam in sich zusammen, gerinnt wie in einer Art Erstarrung, um dann, nach einer ungewöhnlich langen Pause, mit langsam sich steigerndem Pathos in einer weit ausholenden Phrasierung den Schulssvers zu gestalten.

Das ist ohne Frage ganz großer Liedgesang. Und der kam ausgerechnet nach diesem albernen Theater mit den Schubertliedern.
Aber der Zusammenhang scheint mir offenkundig zu sein:
Diese Neigung zur Ausschöpfung aller Möglichkeiten eines expressiven Liedgesangs kann zu großartigen Interpretationen führen, sie kann aber auch die Gefahr eines Abgleitens in schiere Effekthascherei in sich bergen.

Ist das der Preis, den man für diesen neuen Trend im Liedgesang zahlen muss?

isi014

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Beiträge: 14

Registrierungsdatum: 5. November 2017

8

Dienstag, 13. Februar 2018, 09:41

Lieber Helmut,

danke ich für diesen wundervollen Beitrag. Ich beschäftige mich als aktiver Sänger natürlich recht intensiv mit den Fragen: "Was meine ich, will der Komponist, was der Textdichter vermitteln?" "Was empfinde ich selbst?" "Was will ich versuchen, dem Publikum zu vermitteln?" "Welche Möglichkeiten bieten sich mir durch Stimme, Sprache und Körper, das, was ich vermitteln möchte, auch umzusetzen?" - Es passiert sehr oft, dass ich mit meinem Lehrer oder meinem Korrepetitor genau diese Fragen und das dazu gehörende "Maß" diskutiere. - Ab wann wird es Effekthascherei? Ab wann ist es einfach "zu viel"? Wann muss oder darf ich mehr machen? Alles keine leicht zu beantwortenden Fragen.

Einen für mich ganz wesentlichen Bestandteil habe ich aber gefunden: Je klarer ich weiß, um was es mir geht, je mehr ich mich "im Werk" finde, desto besser gelingt die Umsetzung, desto mehr von meinem Ziel der Vermittlung gelingt.
Die Menschen muss man nehmen, wie sie sind, nicht wie sie sein sollten.
Franz Schubert

dr.pingel

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  • »dr.pingel« ist männlich

Beiträge: 4 229

Registrierungsdatum: 29. Juni 2009

9

Dienstag, 13. Februar 2018, 14:00

Ich möchte in diesem Zusammenhang auf meinen thread "Bearbeitungen" verweisen, in dem es viele Beispiele von geglückten oder verunglückten Stücken gibt.
Eichendorff, In der Fremde.
Aus der Heimat hinter den Blitzen rot/ da kommen die Wolken her,/ aber Vater und Mutter sind lange tot,/ es kennt mich dort keiner mehr./ Wie bald, wie bald kommt die stille Zeit,/ da ruhe ich aus und über mir/ rauscht die schöne Waldeinsamkeit,/ und keiner kennt mich auch hier (vertont von Robert Schumann).

Helmut Hofmann

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  • »Helmut Hofmann« ist männlich

Beiträge: 5 832

Registrierungsdatum: 6. Oktober 2010

10

Dienstag, 13. Februar 2018, 17:29

Du sagst, lieber isi014: "...je mehr ich mich "im Werk" finde, desto besser gelingt die Umsetzung“ …

… und meinem absolut laienhaften Verstand scheint das einer der maßgeblichen Ansatzpunkte für eine gesangliche Liedinterpretation zu sein, die dem Anspruch einer adäquaten Werktreue gerecht wird.
Denn dieses Sich-Wiederfinden setzt ja ein Sich-Einfinden in das liedmusikalische Werk voraus, ein intensives Studium des Notentextes unter der Fragestellung: Wie setzte ich diese oder jene Passage so um, dass sich am Ende die Gesamtaussage des Liedtextes einstellt, das jeweilige liedmusikalische Wesen der Komposition vernehmlich wird? Denn nur so ist gewährleistet, dass das Detail der Interpretation sich nicht verselbständigt, sondern in einen funktionalen Bezug eingebunden bleibt, der auf diese Gesamtaussage ausgerichtet ist.
Das scheint mir der entscheidende Punkt zu sein, - mir, einem Laien, um das noch einmal zu betonen.

Um mal auf ein Beispiel einzugehen, das hier vor kurzem gerade heftige Diskussionen ausgelöst hat: Schuberts „Erlkönig“.
Dietrich Fischer-Dieskau kam – eben aus diesem intensiven Studium dieser Ballade – zu der ihre Gesamtaussage, ihr liedmusikalisches Wesen betreffenden Einsicht:
„Trotz solch neuerischer Dämonie verläßt Schubert nie die Grenzen des musikalisch Schönen im ästhetischen Sinne von Eduard Hanslick, ungeachtet aller Plastizität des stürmischen Reitmotivs und des bei der Schlußpointe angewandten Rezitativs. Denn im Mittelpunkt steht nicht die noch so gekonnte Schilderung und Veranschaulichung, sondern das Menschliche des Ausgesetztseins und die Spiegelung glühender Leidenschaft.“
Das würde also bedeuten:
Eine gesangliche Interpretation, die primär und in erster Linie auf das Herausarbeiten des dramatischen Geschehens abzielt und dazu entsprechende stimmlich-gestalterische Mittel zum Einsatz bringt, würde eben diese zentrale Aussage des Werks verfehlen.
Ich glaube in der Tat, dass allein das gründliche Studium des Notentextes sachlich fundierte Kriterien für nicht nur die gesangliche Interpretation eines Liedes, sondern auch deren Beurteilung zu liefern vermag.
Eigentlich eine Selbstverständlichkeit. Aber man kann Anstoß erregen damit, wenn man sie argumentativ vorbringt, - wie ich selbst gerade erfahren musste.
Und deshalb habe ich mich entschlossen, mich an Liedgesang-Threads und den einschlägigen Beiträgen dazu nicht mehr zu beteiligen.