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Bernward Gerlach

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  • »Bernward Gerlach« ist männlich
  • »Bernward Gerlach« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 2 734

Registrierungsdatum: 19. November 2009

1

Samstag, 2. Januar 2010, 13:20

Verjüngungskur bei den Wiener Philharmonikern

Hallo zusammen,

ich habe leider nur hin und wieder die Möglichkeit,
die Philharmoniker via Fernsehen zu sehen und habe
mich deshalb mit DVD's eingedeckt.

Beim diesjährigen Neujahrskonzert ist mir aufgefallen, dass
viele Gesichter nicht mehr dabei aren, das fängt beim Konzertmeister
an und wenn ich richtig gezählt habe, sind drei junge weibliche
Philharmonikerinnen dabei.

Vielleicht kann mir gelegentlich ein Wiener mitteilen, was sich
da im Orchester getan hat. Oder ist alles doppelt besetzt und
diesmal waren andere dran?

Gruß aus Burgdorf

"Nicht weinen, dass es vorüber ist
sondern lächeln, dass es gewesen ist"
Waldemar Kmentt (1929-2015)


Alfred_Schmidt

Administrator

  • »Alfred_Schmidt« ist männlich

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Registrierungsdatum: 9. August 2004

2

Samstag, 2. Januar 2010, 13:41

Nun zum einen ist in der Tat alles "doppelt besetzt", und wenn ich mich richtig erinnere hat man den "Nachwuchs" gerne an jene Posten gesetzt die man selber nicht machen wollte.
Ich habe heute keine Kontakte mehr zu den Philharmonikern, kann früher auf Grund meines damaligen Arbeitspltzes etliche von ihnen.
Das Neujahrskonzert war damals kein Wunschtermin eines Philharmonikers, weil man ausgeschlkafen sein sollte und die Silvesternacht daher verpfuscht war. Die jungen Aspiranten jedoch machen sowas gerne...
Frauen bei den Wiener Philharmonikern?
Sie sind gemäß den Statuten seit 1997 durchaus zugelassen.
Bis jetzt hat aber keine (oder doch EINE)
die Probezeit überstanden .......

Zitat

Allerdings: Zwei Frauen sind als "Substitutinnen" bei den Philharmonikern beschäftigt, Ursula Plaichinger an der Bratsche und Ursula Wex am Cello. Sie können also jederzeit einspringen und werden auch bei Inlandsauftritten und Tourneen eingesetzt. Diese Auftritte werden immer mehr, denn auch jene in der zweiten Reihe müssen üben.

QUELLE des Zitats : ORF online



Soweit ich weiß, wird nach 3 Jahren Probe über den Verbleib oder Nichtverbleib innerhalb des Orchesters "demokratisch abgestimmt"
Das Gleiche gilt natürlich auch für männliche Substituten - Glerichberechtigung ist ja oberstes Gebot unserer Zeit

mfg aus Wien

Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

La Gioconda

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  • »La Gioconda« ist weiblich

Beiträge: 714

Registrierungsdatum: 26. Mai 2009

3

Sonntag, 3. Januar 2010, 12:38

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
Nun und wenn ich mich richtig erinnere hat man den "Nachwuchs" gerne an jene Posten gesetzt die man selber nicht machen wollte.
Alfred


...deutlich zu sehen und noch deutlicher zu hören beim Staatsopernorchester des Wiener Macbeth!
"Man muß nicht fliegen können um ein guter Ornithologe zu sein."

"Stimm´ brauchst kane, SINGEN muasst können!!" Julius Patzak

"WIRKLICH gut singt man vielleicht EIN MAL im Jahr." Fernando De Lucia

Hammel

Profi

  • »Hammel« ist männlich

Beiträge: 308

Registrierungsdatum: 27. Mai 2009

4

Sonntag, 3. Januar 2010, 15:19

Zitat

Original von Alfred_Schmidt

Soweit ich weiß, wird nach 3 Jahren Probe über den Verbleib oder Nichtverbleib innerhalb des Orchesters "demokratisch abgestimmt"
Das Gleiche gilt natürlich auch für männliche Substituten - Glerichberechtigung ist ja oberstes Gebot unserer Zeit

Mit freundlichen Grüßen aus Wien

Alfred


Ja genau "Gleichberechtigung"! "Eine" Frau ist fix drinnen? Das ist ein Witz.
Abgesehen davon, dass dies erst seit 1997 (!) möglich ist! Offenbar hatte man sich damals nach vielen Jahren Ablehnung dem Zeitgeist endlich beugen müssen
Die Frauen erlangten in Österreich das Wahlrecht am Beginn des 20. Jahrhunderts. Die Möglichkeit bei den Wr. Ph. zu spielen erst am Ende...

Wenigstens haben beim diesjährigen Neujahrskonzert wenigstens einige Frauen gespielt. Man sah auch einige junge Menschen. Das war ja schon ein positives Signal.
Zumal ich nicht glaube, dass Frauen schlechter spielen als Männer ;)
Also hoffentlich schaffen es künftig mehr Frauen ins Orchester.

PS: man muss der Fairness halber aber sagen, dass die Musik letzlich Musik bleibt, egal ob sie von Frauen oder Männern gespielt wird... 8)

Gruß :hello:
Komponiert ist schon alles - aber geschrieben noch nicht. (W.A. Mozart)

Frank Georg Bechyna

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  • »Frank Georg Bechyna« ist männlich

Beiträge: 2 161

Registrierungsdatum: 18. April 2005

5

Sonntag, 3. Januar 2010, 16:50

Gleichberechtigung im Orchester

Liebe Taminos ,


man sollte ganz gelassen an das Thema herangehen .

Die Academy of .... hatte einen Damenanteil von rund 50 Prozent bei den Aufnahmen von 4 Klavierkonzerten Mozarts mit IVAN MORAVEC ( Hänssler ) .

Die US - amerikanischen berühmten Orchester haben schon seit Jahren einen immer grösser werdenden Anteil von jungen Damen in ihren Reihen sitzen .

Ich ereinner emich an die Staatskapelle Dresden als um die Zeit der "Wiedervereinigung" mit Jutta Zoff als Harfenistin e i n e schon reifere Dame dabei war . Niemand hat sich da aufgeregt .

Letztlich sollte es auh die persönliche Leistung ankommen .

Bei den Wiener Philharmonikern hat halt jetzt eine Dame offensichtlich eine der begehrten Dauerverträge . Und es werden nach und nach sicherlich noch weitres Damen dazukommen .

Entscheidend scheint mir auch die Homogenität in solchem einem exklusiven Klangkörper zu sein .

Man wird nicht einfach Herrn Y. , einen jahrelangen Konzertmeister , durch Frau Y. "austaischen" können .

Wir haben ja alle snoch das auch herbeigezwungene Spektakel bei den Berliner Philharmonikern in Erinnerung . Persönlich finde ich , dass die "Berliner" nicht mehr den Status haben wie in den 1950er bis 1970er Jahren !

Es mag dies auch an der Dirigentenfolge in Berlin liegen , was hier nicht bislang erwähnt worden ist .

In Wien , ohne einen GMD oder Chefdirigenten mögen die Verhältnisse anders liegen .

Wie ist dies eigentlich bei den sicherlich sehr guten "Wiener Symphonikern" geregelt ? Dieses Orchester wird meiner Meinung nach ohnehin viel zu wenig beachtet ( jedenfalls für Nicht - Österreicher sichtbar ) .

Bitte nicht falsch auslegen : Aber ich kenne bis heute k e i n e einzige Rezension , in der stand , dass durch eine andere Geschlechterverteilung das Niveau eines Orchesters b e s s e r geworden wäre - oder ?

Viele Grüsse

Frank
Frank Georg Bechyna
Musik & Medizin

Alfred_Schmidt

Administrator

  • »Alfred_Schmidt« ist männlich

Beiträge: 18 453

Registrierungsdatum: 9. August 2004

6

Sonntag, 3. Januar 2010, 20:32

Liebe Forianer

Da die "Wiener Philharmoniker" ein privater Verein sind und keineswegs Staatsbesitz - wie es manch gerne sähen - ist es in ihrer Hand wen sie aufnehmen und wen nicht.

Als der Staat in dieser Causa zu sehr seine Nase in die Angelegenheiten des Orchesters steckte und mit Subventionskürzungen drohte, da verzichteten die Wiener Philharmoniker freiwillig darauf. - und waren somit unangreifbar.

Soweit mir bekannt ist, gibt es wieder einen Subventionsvertrag, was vermutlich darauf zurückzuführen istz, daß das Orchester dem Staat nehr Nutzen bringt, als der Staat dem Orchester

Die Ablehnung von Frauen war exorbitant - kurzzeitig wurde angeblich sogar erwogen eher das Orchester aufzulösen als Frauen zuzulassen

http://www.osborne-conant.org/email2/zinggl-anfrage.htm

Aber vermutlkich kommt es nie zu einer Spaltung wenn der Faktor Geld als alles kittendes Medium "Trennendes verbindet"

mfg aus Wien

Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Hammel

Profi

  • »Hammel« ist männlich

Beiträge: 308

Registrierungsdatum: 27. Mai 2009

7

Sonntag, 3. Januar 2010, 21:15

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
Liebe Forianer

Da die "Wiener Philharmoniker" ein privater Verein sind und keineswegs Staatsbesitz - wie es manch gerne sähen - ist es in ihrer Hand wen sie aufnehmen und wen nicht.

Die Ablehnung von Frauen war exorbitant - kurzzeitig wurde angeblich sogar erwogen eher das Orchester aufzulösen als Frauen zuzulassen

Aber vermutlkich kommt es nie zu einer Spaltung wenn der Faktor Geld als alles kittendes Medium "Trennendes verbindet"

Alfred


Ich bin absolut der Ansicht von Frank, der meint, ein Orchester ist noch nie besser dadurch geworden, nur weil es Frauen aufnahm.
Das ist ja durchaus korrekt.

Aber eine Frau? Bei weiß Gott wie viel Männern?

Ich bin mir sicher, dass es genug Frauen gibt, die die Qualität einiger Männer in den W.P. erreichen würden.
Frauen sind prinzipiell ganz einfach abgelehnt geworden.
Wie Alfred ja schreibt, wurde ja sogar behauptet, lieber das Orchester zu schließen, als Frauen aufzunehmen (!).
Es ist ja überhaupt erst seid 1997 möglich als Frau dort zu spielen!
Das ist bei Gott nicht dem Zeitgeist entsprechend.

Ich finde nicht, dass man Frauen in das Orchester tun sollte, nur damit "Gleichberechtigungskämpfer" zufrieden sind, sondern wegen ihrer Qualität.
Und eine Frau bei zig Männern ist einfach - schlicht gesagt - zu wenig.
Wie gesagt, ich bin mir sicher, dass es sehr wohl Frauen mit der Qualität einiger Männer gibt.

Insofern war ich ja hocherfreut, dass einige Frauen beim Neujahrskonzert spielten.
Ein Schritt in die richtige Richtung!
Und noch dazu habe ich nicht das Gefühl gehabt, dass sie deshalb schlechter gewesen wären. Das Neujahrskonzert (mit höherer Frauenquote) war durchaus gelungen...

Gruß :hello:
Komponiert ist schon alles - aber geschrieben noch nicht. (W.A. Mozart)

Joseph II.

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  • »Joseph II.« ist männlich

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Registrierungsdatum: 29. März 2005

8

Sonntag, 3. Januar 2010, 22:39

Ich kann verstehen, daß ein Orchester, welches sich selbst bis vor kurzem als reinen Männerverein definierte, Probleme hat, nach so vielen Jahrzehnten nun doch Frauen aufzunehmen. Fernab des Gleichberechtigungswahns hätte ich es sogar für konsequenter gefunden, den eingeschlagenen Weg, der durch ein Jahrhundert für Erfolg und Ansehen in aller Welt stand, fortzusetzen. Aber nun eben eine (langsame) Öffnung. So sei es ...
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

Theophilus

Administrator

  • »Theophilus« ist männlich

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Registrierungsdatum: 1. Dezember 2004

9

Sonntag, 3. Januar 2010, 23:22

Zitat

Original von Hammel
...Wie gesagt, ich bin mir sicher, dass es sehr wohl Frauen mit der Qualität einiger Männer gibt.
...

Die Qualität von Musikerinnen war nie ein Argument gegen Frauen bei den Wiener Philharmonikern!

Der Hauptgrund ist wie fast immer das liebe Geld. Wenn Frauen zugelassen werden, müsste ab einem gewissen Prozentsatz von Musikerinnen Vorsorge für Karenzausfälle gemacht werden. Man müsste das Orchester um zusätzliche Planstellen erweitern. Da sich aber die Einnahmen dadurch nicht erhöhen lassen, bedeutet das zusätzliche langfristige Kosten für den Arbeitgeber "Wiener Philharmoniker" und letztlich weniger Verdienst für den einzelnen Orchestermusiker.
Das zweite wichtige Argument war der befürchtete zusätzliche Organisationsaufwand für Reisen. Die Philharmoniker sind viel auf Reisen und man scheute oder fürchtete den zusätzlichen Aufwand, den Musikerinnen auf Reisen dem Männerbund machen würden.
Ein dritter Grund, dass nämlich Frauen Sand ins Getriebe einer Männergesellschaft bringen könnten, hat sich bei anderen Orchestern schon als nicht stichhaltig erwiesen.

Obwohl die Philharmoniker als letztes der wichtigen mitteleuropäischen Orchester Frauen den Zutritt gestattet haben, liegen die Dinge anderswo nicht viel besser. Die wichtigsten Konkurrenten haben zwar schon merklich länger Musikerinnen in ihren Reihen, aber zumeist auch nur sehr wenige. Geschimpft wird in diesem Zusammenhang aber immer nur auf die Philharmoniker...

:hello:


PS: Die Wiener Symphoniker - die die Frauensperre auch erst ca. 1980 abgeschafften - haben meiner Erinnerung nach einen Frauenanteil von ca. 10%. Damit liegen sie auf ihrem Leistungsniveau in dieser Beziehung ganz weit vorne...

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

Alfred_Schmidt

Administrator

  • »Alfred_Schmidt« ist männlich

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Registrierungsdatum: 9. August 2004

10

Montag, 4. Januar 2010, 00:30

Zitat

Aber nun eben eine (langsame) Öffnung. So sei es ...


:D :D

Ich dachte eigentlich, daß ihr, da das Forum einen Wiener Betreiber hat, daß ihr ein wenig die "Wiener Mentalität" wenigstens in Ansätzen erkannt habt.

Diese Öffnung wird nach meinem Dafürhalten in etwa 400 Jahre dauern und am St. Nimmerleinstage werden dort nur noch Frauen spielen..

Hinhalten, taktieren, bremsen, mauren, zementieren und verhindern sind die klassischen Wiener Tugenden. Ich habe da soeben das Wort "Zeitgeist" vernommen - was ist das bitteschön. ??? 8o

Hier ein wenig off topic, aber dennoch nicht ganz unpassend einige Wiener Grundsatzregeln.

Des hamma immer schon so gmacht !!
Daes kommt gar net in Frage
Wo kommat ma denn da hin ?
Des war ja no schöner !!
Da könnans aber wartn bis schwarz werden
Mir san mir (Übersetzt: Wir sind wie wir sind und werden uns nicht ändern)
Da könnt ja ein jeder komman
Da kann ma halt nix machen
Da werns aba auf die Saaf steigen (Wenn sie das mit mir versuchen, werden sie auf die Seife steigen und auschrutschen, dafür werde ich sorgen)

Die Wiener Philharmoniker sind ein Eliteorchester - und sie wissen das.

Sie werden sich von nichts und von niemandem Vorschriften machen lassen..

Im Internet wird der verflossene Vorstand, der Wiener Philharmoniker, der angeblich zurücktrat weil er strikte gegen Die angekündigte Öffnung des Orchesters war so zitiert.

“Die Wiener Philharmoniker sind ein Orchester von weißen Männern, die von weißen Männern geschriebene Musik für weiße Männer spielen“,

(ohne Gewähr - Quelle: http://www.osborne-conant.org/email2/zinggl-anfrage.htm )

Das war angeblich 1996
Und natürlich ist man heute diplomatischer, verbindlicher und entgegenkommender..

Aber natürlich gibt es überall Netzwerke die ihre Fäden im Untergrund ziehen - was genaues weiß man nicht....

:hahahaha:

mfg aus Wien

Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Glockenton

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11

Montag, 4. Januar 2010, 13:29

Einige Grundsätze sollte man in dem Zusammenhang erwähnen, die im Thread aus meiner Sicht nicht deutlich genug zum Ausdruck kamen:

1. Frauen sind Menschen(!) und allein schon aufgrund dieser Eigenschaft den Männern gegenüber grundsätzlich als gleichwertige Individuen anzusehen.

2. Aufgrund dieser Gleichwertigkeit müssen sie die gleichen Rechten, Chancen und Pflichten haben.

3. Punkt 1 und 2 als Zeitgeist (vielleicht noch zwischen den Zeilen als Zeitungeist) abzutun, hätte schon etwas Menschenverachtendes an sich. Man(n) sollte nicht Zeiten hinter her trauern, in denen die Menschenrechte nicht in vollem Umfang für alle Menschen gültig waren.

4. Männer sind nicht „im Durchschnitt“ bessere Musiker als Frauen, auch nicht schlechtere. Die Qualität von Musikern hat -auch meiner Erfahrung nach- überhaupt nichts mit dem Geschlecht zu tun.

Wenn ich hier lese, dass jemand meint, die Berliner Philharmoniker hätten nicht mehr den Status wie in den 50er bis 70er-Jahren und dies (wenn es denn so wäre) nur teilweise auf Umstände wie Dirigenten etc. zurückführt und anschließend auch noch bemerkt, dass er keine Rezension kenne, in der zum Ausdruck käme, dass durch mehr Frauen im Orchester die Qualität desselben besser geworden wäre, dann kann ich für solche Gedankengänge angesichts der oben genannten Punkte in der Tat kein Verständnis aufbringen.
In welcher Rezension steht denn, dass ein reines Männerorchester besser spielt als ein gemischtes?
Solch einen Unsinn wird kein halbwegs vernünftiger Rezensent von sich geben, selbst wenn er keine Angst vor etwaigen „zeitgeistigen“ Reaktionen hätte.

Wenn es um den Zugang zu qualifizierten Orchesterstellen geht, dann sollte ausschließlich die Qualität der Bewerberinnen und Bewerber eine Rolle spielen.
Aus diesem Grund werden meines Wissens auch Bewerbungsvorspiele bei den Berliner Philharmonikern so durchgeführt, dass die zuhörenden und entscheidungsrelevanten Orchestermitglieder nur hören, aber nichts sehen können (man lässt sie hinter einem Vorhang spielen, glaube ich…)

Finanzielle Aspekte anzuführen, finde ich in diesem Zusammenhang nicht akzeptabel. Alte Argumente wie „wir müssten ja dann für die extra Toiletten einrichten= zu teuer“ oder „ was ist, wenn sie Kinder bekommen….etc?“ gehören endgültig in die Mottenkiste.

Der von Alfred gepostete Link gibt aufschlussreiche Einblicke in das Thema „Frauen bei den Wiener Philharmonikern“. Manches gibt zu Stirnrunzeln Anlass.
Und der zitierte Satz des Cellisten Werner Resel, der nun (wahrscheinlich immer noch) die extra für ihn geschaffene Stelle des Orchesterdirektors des Staatsopernorchesters besetzt ( das als Nadelöhr für die Aufnahme bei den Philharmonikern gilt), ist absolut abzulehnen.
Da kommt ja nicht nur eine Überheblichkeit von Männern gegenüber Frauen, sondern auch von Weißen gegenüber Schwarzen zum Ausdruck.

Wo lebt der Mann eigentlich? Die Tatsache, dass die klassische Musik vornehmlich von weißen Männern geschrieben wurde, liegt nun einmal darin begründet, dass die gesellschafts- und und kulturpolitische Menschheitsgeschichte so verlaufen ist, wie sie ist. Heute haben wir andere Verhältnisse, und das ist gut so.
Eine schwarze Frau etwa hätte in früheren Jahrhunderten niemals eine Chance gehabt, mit solcher Musik überhaupt in Kontakt zu kommen, geschweige denn tiefer in sie einzudringen und eine möglicherweise vorhandene Begabung darin zu entwickeln. Auch heute könnte ich mir –leider- nicht vorstellen, dass eine schwarze Frau in diesem Orchester mitspielen dürfte, egal wie gut sie als Musikerin wäre.

Ja, die Wiener Philharmoniker sind durchaus ein Eliteorchester, und zwar ausschließlich aufgrund der fachlichen Leistungen der Musiker.
Diese kann man in letzter Konsequenz auf Hirnleistungen zurückführen. Geschlecht oder Hautfarbe sind in diesem Zusammenhang absolut irrelevant, was sicherlich auch nachgewiesen werden könnte.
Gute Traditionen zu pflegen, ist ja in Ordnung, wenn jemand das mag.
Von schlechten Traditionen, die nach Arroganz riechen, sollte man sich besser trennen.
Wenn man klassische Musik spielt, ist das ja vielleicht auch etwas Traditionspflege, obwohl ich es schrecklich finde, wenn es nur das wäre.
Damit dann aber solche Einstellungen wie die des Herrn Resel zu begründen und zu verknüpfen, ist schlichtweg unzulässig und im Übrigen auch furchtbar arrogant.

Ich bin übrigens sehr dafür, dass Gleichberechtigung auch für Männer gelten muss, etwa bei der Frage des Sorgerechts nach Scheidungen etc.
Solche Themen gehören hier ganz sicher nicht hin, aber ich erwähne es nur, damit mich nicht irgendeiner gleich in die Schublade eines "linken radikalen Kämpfers für Frauenrechte" steckt.
Als Musiker bin ich schon deshalb unpolitisch, weil ich keine Zeit habe, mich auch noch mit solchen Dingen zu beschäftigen.
Ich finde nur - wie gesagt- , dass alle "Elitemusiker" in der Praxis eine gleichberechtigte Chance auf einen beruflichen Zugang zu solchen "Eliteorchestern" haben sollten, und zwar völlig unabhängig von Hautfarbe, Herkunft und Geschlecht. Die Qualifikation sollte einzig und allein entscheiden.

Gruß :hello:
Glockenton
"Jede Note muss wissen woher sie kommt und wohin sie geht" ( Nikolaus Harnoncourt)

  • »Kurzstueckmeister« ist männlich

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12

Montag, 4. Januar 2010, 14:04

RE: Verjüngungskur bei den Wiener Philharmonikern

Zitat

Original von gerlach
Oder ist alles doppelt besetzt und
diesmal waren andere dran?

Sind nicht alle Orchester "doppelt besetzt" und beschäftigen obendrein Substitute?

Übrigens gibt es in Wien mindestens noch so ein ungleichberechtigtes Ensemble, das "1. Frauen-Kammerorchester von Österreich", 1982 gegründet, mit dem Ziel, keine Männer zu engagieren. Die haben aber zumindest männliche Substitute, wie ich bei dem einen oder anderen Konzert bemerkt habe.
:D

  • »Kurzstueckmeister« ist männlich

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Registrierungsdatum: 16. Januar 2006

13

Montag, 4. Januar 2010, 14:05

Zitat

Original von Glockenton
Ich bin übrigens sehr dafür, dass Gleichberechtigung auch für Männer gelten muss

Passt gut zu meinem vorigen Beitrag.
:pfeif:

  • »Kurzstueckmeister« ist männlich

Beiträge: 6 670

Registrierungsdatum: 16. Januar 2006

14

Montag, 4. Januar 2010, 14:08

Zitat

Original von Glockenton
Wenn es um den Zugang zu qualifizierten Orchesterstellen geht, dann sollte ausschließlich die Qualität der Bewerberinnen und Bewerber eine Rolle spielen.
Aus diesem Grund werden meines Wissens auch Bewerbungsvorspiele bei den Berliner Philharmonikern so durchgeführt, dass die zuhörenden und entscheidungsrelevanten Orchestermitglieder nur hören, aber nichts sehen können (man lässt sie hinter einem Vorhang spielen, glaube ich…)

Das mit dem Vorhang kenne ich von den Wienern - da hat sich dann ein Philharmoniker bei einem Bewerber entschuldigt, dass er für den anderen gestimmt hätte, da der besser gewesen sei, worauf ihn der Bewerber aufgeklärt hat, dass er ohnehin für ihn gestimmt hat.
:yes:

Frank Georg Bechyna

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  • »Frank Georg Bechyna« ist männlich

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15

Montag, 4. Januar 2010, 15:20

Gleichbehandlung vs. Glichmacherei - der Irrtum !

Lieber Glockenton !



Zu Deinen Ausführungspunkten folgendes grundsätzlich :

1. Dass Frauen "Menschen (!)" sind ist noch von niemandem bestritten worden .

Ob es dann ein Mädel wird oder ein Bub ? Nun das ist nun keine neue Erkenntnis , dass dafür wir Männer "verantwortlich" sind . Die biologischen Feinheiten will ich hier nicht ausführen .

Bei Gesunden haben Frauen eben die Chromosomenkonstellation xx und die Männer xy .

Bissig könnte man anmerken , dass xy "natürlich" die Weiterentwicklung von xx ist .

Wenn Du sorgfältig fefinieren würdest , was als "gleichwertige Individuen" - diese Formulierung muss mann sich dann doch verinnerlichen ! - "anzusehen" ist , dann könnten wir sowohl aus dem Aspekt der theretischen issenschaftsdiskussion wie auch der alltäglich Praxis weiterkommen .


2. "Gleichwertigkeit" - worin ? wodurch ? wie ? usw. - bedeutet doch keinesfalls Gleichmacherei . Niemand kämme ernsthaft auf den Gedanken , dass alle Frauen gleichwertig seien könnten oder müssten ( gilt natürlich auch für Männer ) .

Aus meiner Studien- , Klinik- und Prxiszeit weiss ich genau , dass die Kolleginnen immer dieselben Rechte , Chancen hatten . Keineswegs aber immer dieselben "pflichten" . das gilt auch für den sonstigen Lebensbereich ausdrücklich .


3.Menschenrechte werden auch gegenüber Männern nachweisbar in vollem Umfang mit aller Bruatlität , nicht nur in Kriegen , vorsätzlich verletzt .

Es passiert selten etwas .
Es gibt übrigens auch sexuelle Vergewaltigungen von Männern durch Frauen .

Wer sich etwa die Listen der Assistentenstellen in Universitätskliniken und Akdemischen Lehrkrankenhäusern aufmerksam durchliest sowie die Stellenverteilungen in Industrie oder den grossen Behörden , der wird in Deutschland o f t einen Überanteil von Frauen feststellen .

Das hat vor allem auch damit zu tun , dass Frauen in Zusammenhang mit Schwangerschaft(en) eben dauerhaft ausfallen 8 können ) oder nach der entbindung lange zu Hause bleiben ( können ) .

Aus eigener erfahrung habe ich gottlob nur Mitarbeiterinnen gehabt , die trotz oderw egen ihrer Schwangerschaft voll gearbeitet haben . Und wenn eine der Mitarbeiterinnen einmal krank war , dann konnte sie ohne den Verwaltungsaufwand eier Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung zu Hause bleiben . Nach meiner Auffassung / modern "Philosophie" genannt hat das absolut nichts mit der Rolle der Frau zu tun . Im übrigen hat es sich immer sehr gut auch nach aussen hin gemacht, wenn eine Mitarbeiterinnen ein Baby erwartet hat .

Würden mehrere der Damen gleichzeitig schwanger , so könnte ein Kleinberteib wie ein Arztpraxis schliessen . Solche Fälle gibt es .


4. Da Du mich unter 4. direkt erwähnst - ohne Namensnennung - , so sei folgendes wiederholt , weil es offensichtlich erforderlich ist : Mein Höreindruck bezüglich der Berliner Philharmoniker ist von mir konkret benannt worden . Ich habe n i e geschreiben , das weibliche Orchtestermitglieder für das für mich gesunkene Niveau der Berliner Philharmoniker verantwortlich seien . Es ging , das geht aus meinen Ausführungen eindeutig hervor ! , um die Chefs dieses exzellenten Klangkörpers und einige der Gastdirigenten .

Deine Ausführungen sind argumentativ sehr widersprüchlich und haben mit meiner Meinung wie meinem text oben nichts zu tun !

Was verstehst Du bitte unter " halbwegs vernünftiger Rezensent " ?


5. Die Auswahlkriterien der Berliner Philharmoniker hätte ich dan doch gerne präzise beschreiben . Nicht mit "glaube ich" .

Und es hiesse die Augen vor der Realität verschliessen anzunehmen , das Beziehungen , Verbindungen nicht im konkreten Einzelfall ( nur darauf kommt es an ! ) durchaus sehr hilfreich sein können und sind . Eben wie im sonstigen Leben auch .

Und : Was sindenn "qualifizierte Orchesterstellen " ? ( hier bei den Berliner Philharmonikern ) . Dann müsste es dort ja auch "unqualifizierte Orchesterstellen" geben ? Der Logik Deiner Argumentation folgend .

Wodurch lässt sich gar messen , wer "entscheidungsrelevant" bei den berliner Philharmonikern ist ?

Wie war das in Deinem Punkt 1 bzw. 2 eingangs ?


6. Die angebliche Überheblichkeit der "Weissen" gegenüber den "Schwarzen" und andere Plattitüden , die durch ständige Wiederholungen nicht richtig werden , spielt in den mir bekannten us - amerikanischen Orchtern keine Rolle ( mehr ) .


Und auch bei der Wahl des US - Präsidenten haben selbst langjährige Kenner der dortigen Poltiszene es für absolut ausgeschlossen gehalten , dass mindestns für sehr viele Legislaturperioden ein Nicht-Weisser oder eine Dame Präsident werden könnte .

Nun hat die Welt den hochintelligenten , charismatischen Barack h. Obama als Präsindeten ( der schon grosse Erfolge aufweisen kann ) und Mit Secretary Hillary Clinton sogar eine AussenministerIN . Das wichtige JHeimatschutzministerium liegt in der Hand einer Dame .
Diese Liste ist noch viel länger .

7. Die Kluturgeschichte der neueren Zeit hat unter anderem gerade in der Medizin nicht wenigen Frauen zu Erfolg , Ruhm ( etwa Nobelpreise als zumindest statistisches Mass ) verholfen . Ich denke nur an Mme. Curie , Rosa Luemburg ( diese wurde immerhin der der angeblich so frauenfeindlichen Schweiz in Zürich promoviert !!! , was Ende 2009 noch einmal mit weiteren Einzelbeispielen im Schweizer fernsehen dargesteltt wurde . Eine Bekannte von mir wurde , ebenfalls in Zürich , als Deutsche und als Frau - neben Kollegin - in eine ordentliche Assistenstelle geholt und dann dort promoviert .

Eine mehrjährige Studienfreundin und Examenskollegin hat in der Genfer herzchirurgie erfolgreich gearbeitet . Übrigens nicht , weil sie eine Dame ist .


8. Sorge- und Umgangrecht in der Bundesrepbulik Deutschland .

Die beim B G H zustaändige Vorsitzene RichterIN des verantwortlichen Sentes ( aus Regensburg ) hat im Deutschen Fernsehen kurz nach dem Urteil des BVerG Ende 2009 eigentlich alles das in einem Interview mit kontraproduktiven Floseln wie "Kindeswohl" abgetan, was der Bürger hätte erwarten dürfen .

W o steht denn geschreiben, dass im Sinne einer völlig falschen juristische Tradition Mütter besser sind im Sinne des Kindeswohles ???
Zumal dann , wen diese Mütter Abend für Abend in Orchtern spielen ( müssen / wollen ) . Sie also in der vulnerbelsten Phase des Menschseins "ihren" kindern gar nicht stänig zur Verfügung stehen .

Die entwicklungspsychologie der letzten 50 Jahre lehrt eindeutig , das idealerweise Kinder bei Mutter wie Vater gleichermassen aufwachsen müssen , um keine bleibenden Persönlichkeitsstörungen schnell zu entwickeln !

Kinder sind kein mütterliches Privateigentum , um die Erzeuger zu einer sog. Zahlvaterschaft zu degradieren . So ist die gängige "Rechts"-Praxis in Deutschland - das ist ein Skandal !

Grüsse ,


Frank
Frank Georg Bechyna
Musik & Medizin

Alfred_Schmidt

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16

Montag, 4. Januar 2010, 16:56

Ich glaube es geht hier nicht um "gleichwertig" oder nicht -
sondern um die Frage inwieweit man miteinander klar kommt.Wenn jemand einen Club gründet um sich von gewissen Mitgliedrn der gesellschaft abzuschotten - oder dies zumindest als angenehmen Nebeneffekt sieht, dann wird er vermutlich äusserst unangenehm berührt sein, wenn er sich überraschenderweise genau jener Menschengruppe gegenübersieht, der er eigentlich ausweichen wollte.

Beispielsweise Geistliche in der katholischen Kirche etc....

Es ist ja auch bei Berufen so. Man sucht sich einen Beruf aus, wo man immer im grauen Anzug dasteht und irgendwelche technischen Geräte verkauft, die man nie gesehen hat - und auch nicht sehen will - und plötzlich wird von einem verlangt, daß man mit dem Gerät hantiert und sich dabei schmutzig macht . (IGITT)

Ich sehe es als schlechthin DAS Grundrecht jedes einzelnen Menschen an - sich abzuschotten wenn man es selber wünscht.

mfg aus Wien

Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Glockenton

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17

Montag, 4. Januar 2010, 17:06

RE: Gleichbehandlung vs. Glichmacherei - der Irrtum !

Ich denke, man braucht da nur meinen Text und dann den letzten Beitrag des Herrn Frank Georg Bechyna (der schon vieles offenbart) aufmerksam durchlesen. Auch den von Alfred gepostete Link kann man sich zu Gemüte führen.

Das spricht alles derart für sich, dass ich mir jeden weiteren Kommentar auf den letzten, chaotischen Beitrag, der überdies in weiten Teilen vollständig off-topic ist, erspare.
In dieser Form, über diese off-topic-Themen, in diesem Stil und auf diesem Level bin ich nicht bereit, zu diskutieren.

Bleiben wir beim Thema der klassischen Musik. Was in der Welt der Klassik passiert, findet natürlich auch vor dem Hintergrund geschichtlicher und aktueller gesellschaftspolitischer Zusammenhänge statt. Nur aus diesem Grunde habe ich diese erwähnt und dabei so gut es ging versucht, die inhaltliche Verbindung zum Thema der Stellenbesetzungen bei den Wiener Philharmonikern noch zu wahren.

Sich jedoch an herausgegriffenen Einzelformulierungen aufzuhängen, nur um irgendetwas Angreifbares zu finden, fällt sowohl sprachlich als auch argumentativ unter die Kategorie "schlechter Stil" und spricht daher -wie gesagt- in selbstentlarvender Form für sich.


Gruss :hello:
Glockenton
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Glockenton

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18

Montag, 4. Januar 2010, 17:23

RE: Gleichbehandlung vs. Glichmacherei - der Irrtum !

Zitat


Original von Alfred
Ich glaube es geht hier nicht um "gleichwertig" oder nicht - sondern um die Frage inwieweit man miteinander klar kommt.


Ob man miteinander auskommt oder nicht, ist m.E. eine ständige Herausforderungen, der man täglich begegnet. Unter Musikern bin ich bisher sowohl mit männlichen als auch mit weiblichen Kollegen/innen meistens sehr gut klargekommen. Wenn es Probleme gab, konnte man diese nicht auf das Geschlecht des Menschen zurückführen.
Es kommt wohl immer auf die einzelne Person an.
In meiner Zeit in einem "anständigen" Bankberuf gab es in den Fällen, in denen wir krankheits- oder urlaubsbedingt einmal rein männlich besetzt waren, eigentlich nie Streit. Ich würde aber nicht so weit gehen, diese Erfahrung verallgemeinern zu wollen.
Dass wir Männer grundsätzlich das Verhalten von Frauen unlogisch und unverständlich finden können, steht auf einem anderen Blatt. Wer verheiratet ist, ahnt vielleicht, was ich meine.... ;) ;)

Zitat


Wenn jemand einen Club gründet um sich von gewissen Mitgliedrn der gesellschaft abzuschotten - oder dies zumindest als angenehmen Nebeneffekt sieht, dann wird er vermutlich äusserst unangenehm berührt sein, wenn er sich überraschenderweise genau jener Menschengruppe gegenübersieht, der er eigentlich ausweichen wollte.


Sind denn, um zum Thema zurückzukehren, die Wiener Philharmoniker solche ein Club? Wollen oder wollten die sich von Frauen abschotten? Wenn ja, warum denn?
Ich kenne die nicht so gut, deswegen frage ich.
Wenn die das wirklich so meinen, dann müssten sie sich vielleicht in "Wiener philharmonisches Männerorchester" umbenennen und in ihrer Satzung etwas ändern. Dann dürften sie es offiziell so handhaben... :D

Zitat

Ich sehe es als schlechthin DAS Grundrecht jedes einzelnen Menschen an - sich abzuschotten wenn man es selber wünscht.


Das sehe ich ähnlich, wobei ich andere Grundrechte auch sehr wichtig finde.
Nur muss man wohl doch einen gewissen Unterschied zwischen einzelnen Menschen und den Wiener Philharmonikern machen.

Gruss :hello:
Glockenton

PS.: ...in der Gesellschaft von charmanten Frauen habe ich mich bisher immer ziemlich wohl gefühlt....das nur am Rande ;)
"Jede Note muss wissen woher sie kommt und wohin sie geht" ( Nikolaus Harnoncourt)

Hammel

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19

Montag, 4. Januar 2010, 17:54

Zitat

Original von Glockenton
Einige Grundsätze sollte man in dem Zusammenhang erwähnen, die im Thread aus meiner Sicht nicht deutlich genug zum Ausdruck kamen:

1. Frauen sind Menschen(!) und allein schon aufgrund dieser Eigenschaft den Männern gegenüber grundsätzlich als gleichwertige Individuen anzusehen.

2. Aufgrund dieser Gleichwertigkeit müssen sie die gleichen Rechten, Chancen und Pflichten haben.

3. Punkt 1 und 2 als Zeitgeist (vielleicht noch zwischen den Zeilen als Zeitungeist) abzutun, hätte schon etwas Menschenverachtendes an sich. Man(n) sollte nicht Zeiten hinter her trauern, in denen die Menschenrechte nicht in vollem Umfang für alle Menschen gültig waren.

4. Männer sind nicht „im Durchschnitt“ bessere Musiker als Frauen, auch nicht schlechtere. Die Qualität von Musikern hat -auch meiner Erfahrung nach- überhaupt nichts mit dem Geschlecht zu tun.

Wenn ich hier lese, dass jemand meint, die Berliner Philharmoniker hätten nicht mehr den Status wie in den 50er bis 70er-Jahren und dies (wenn es denn so wäre) nur teilweise auf Umstände wie Dirigenten etc. zurückführt und anschließend auch noch bemerkt, dass er keine Rezension kenne, in der zum Ausdruck käme, dass durch mehr Frauen im Orchester die Qualität desselben besser geworden wäre, dann kann ich für solche Gedankengänge angesichts der oben genannten Punkte in der Tat kein Verständnis aufbringen.
In welcher Rezension steht denn, dass ein reines Männerorchester besser spielt als ein gemischtes?
Solch einen Unsinn wird kein halbwegs vernünftiger Rezensent von sich geben, selbst wenn er keine Angst vor etwaigen „zeitgeistigen“ Reaktionen hätte.

Wenn es um den Zugang zu qualifizierten Orchesterstellen geht, dann sollte ausschließlich die Qualität der Bewerberinnen und Bewerber eine Rolle spielen.
Aus diesem Grund werden meines Wissens auch Bewerbungsvorspiele bei den Berliner Philharmonikern so durchgeführt, dass die zuhörenden und entscheidungsrelevanten Orchestermitglieder nur hören, aber nichts sehen können (man lässt sie hinter einem Vorhang spielen, glaube ich…)

Finanzielle Aspekte anzuführen, finde ich in diesem Zusammenhang nicht akzeptabel. Alte Argumente wie „wir müssten ja dann für die extra Toiletten einrichten= zu teuer“ oder „ was ist, wenn sie Kinder bekommen….etc?“ gehören endgültig in die Mottenkiste.

Der von Alfred gepostete Link gibt aufschlussreiche Einblicke in das Thema „Frauen bei den Wiener Philharmonikern“. Manches gibt zu Stirnrunzeln Anlass.
Und der zitierte Satz des Cellisten Werner Resel, der nun (wahrscheinlich immer noch) die extra für ihn geschaffene Stelle des Orchesterdirektors des Staatsopernorchesters besetzt ( das als Nadelöhr für die Aufnahme bei den Philharmonikern gilt), ist absolut abzulehnen.
Da kommt ja nicht nur eine Überheblichkeit von Männern gegenüber Frauen, sondern auch von Weißen gegenüber Schwarzen zum Ausdruck.

Wo lebt der Mann eigentlich? Die Tatsache, dass die klassische Musik vornehmlich von weißen Männern geschrieben wurde, liegt nun einmal darin begründet, dass die gesellschafts- und und kulturpolitische Menschheitsgeschichte so verlaufen ist, wie sie ist. Heute haben wir andere Verhältnisse, und das ist gut so.
Eine schwarze Frau etwa hätte in früheren Jahrhunderten niemals eine Chance gehabt, mit solcher Musik überhaupt in Kontakt zu kommen, geschweige denn tiefer in sie einzudringen und eine möglicherweise vorhandene Begabung darin zu entwickeln. Auch heute könnte ich mir –leider- nicht vorstellen, dass eine schwarze Frau in diesem Orchester mitspielen dürfte, egal wie gut sie als Musikerin wäre.

Ja, die Wiener Philharmoniker sind durchaus ein Eliteorchester, und zwar ausschließlich aufgrund der fachlichen Leistungen der Musiker.
Diese kann man in letzter Konsequenz auf Hirnleistungen zurückführen. Geschlecht oder Hautfarbe sind in diesem Zusammenhang absolut irrelevant, was sicherlich auch nachgewiesen werden könnte.
Gute Traditionen zu pflegen, ist ja in Ordnung, wenn jemand das mag.
Von schlechten Traditionen, die nach Arroganz riechen, sollte man sich besser trennen.
Wenn man klassische Musik spielt, ist das ja vielleicht auch etwas Traditionspflege, obwohl ich es schrecklich finde, wenn es nur das wäre.
Damit dann aber solche Einstellungen wie die des Herrn Resel zu begründen und zu verknüpfen, ist schlichtweg unzulässig und im Übrigen auch furchtbar arrogant.

Ich bin übrigens sehr dafür, dass Gleichberechtigung auch für Männer gelten muss, etwa bei der Frage des Sorgerechts nach Scheidungen etc.
Solche Themen gehören hier ganz sicher nicht hin, aber ich erwähne es nur, damit mich nicht irgendeiner gleich in die Schublade eines "linken radikalen Kämpfers für Frauenrechte" steckt.
Als Musiker bin ich schon deshalb unpolitisch, weil ich keine Zeit habe, mich auch noch mit solchen Dingen zu beschäftigen.
Ich finde nur - wie gesagt- , dass alle "Elitemusiker" in der Praxis eine gleichberechtigte Chance auf einen beruflichen Zugang zu solchen "Eliteorchestern" haben sollten, und zwar völlig unabhängig von Hautfarbe, Herkunft und Geschlecht. Die Qualifikation sollte einzig und allein entscheiden.
Gruß :hello:
Glockenton


:jubel: :jubel: :jubel:

So ist es!!! Dem ist nichts mehr hinzuzufügen. Voll auf deiner Seite...:lips:

Gruß :hello:
Komponiert ist schon alles - aber geschrieben noch nicht. (W.A. Mozart)

Frank Georg Bechyna

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20

Montag, 4. Januar 2010, 22:00

RE: Gleichbehandlung vs. Gleichmacherei - der Irrtum !

Lieber Glockenton !

Wer sachlich grob Falsches so formuliert und andere Menschen sorglos angreift statt sich mit der Sache zu befassen im Sinne von Argument und Gegenargument, der setzt sich zwangsläufig aus, das er auch bezüglich des Inhaltes mit ganz fairen , sachbezogenen Formulierungen in eine Disputation hineingezogen wird.

Du hast dies vielleicht nicht besser gewusst, was Dir nachgesehen sei, aber es fehlt dann - erwartungsgemäss für mich - j e d e sachbezogene Argumentation.

Formulierungen wie "..des Herrn Frank...." sind schon so peinlich, daß ich darauf nicht eingehen werde .

Die Wiener Philharmoniker sind, Gott seis gelobt, keine Staatseinrichtung! Daher wahrscheinlich ihr so langer weltberühmter Ruf und Klang .

Wie das Orchester seine neuen Mitglieder aussucht ist die Entscheidung dieses weitestgehd unabhängigen Klangkörpers. Und nicht einiger Bürokraten in staubigen steuergeldfianzierter Amtsstübchen .

Wer nicht in der Lage ist , sich selbst zu organisieren und notfalls selbst lebenserhaltend zu finanzieren .

Es kann kein "Grundrecht" geben, Mitglieder z. B. der Wiener Philharmoniker zu werden. D u hättest ja auch die Möglichkeit gehabt, in diesen Klanbgkörper zu kommen. Es gibt weltweit überall ein Vorspielen. Man kommt nicht in den Vorstand der Deutschen Bank AG qua Geschlechtszugehörigkeit oder in andere führende Positionen in Forschung oder Industrie. Die Rechtsform ist dabei unerheblich .

Ein Grund für eine Namensänderung der Wiener Philharmoniker gibt es weder sachlich noch rechtlich .

Du könntest ja als jemand, der anderer Meinung ist, bei EuGH für Menschenrechte gegen die Wiener Philharmoniker mit D e i n e n Argumenten klagen. Das ist zulässig. Vielleicht würde diese Klage sogar zugelassen . Aber ich denke nein .

In einer offenen Diskussion hier bitte Argumnet sachlicher Art. Danke .

Ein Gruss !

Frank
Frank Georg Bechyna
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Thomas Pape

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21

Montag, 4. Januar 2010, 22:44

RE: Gleichbehandlung vs. Gleichmacherei - der Irrtum !

Nun, lieber Frank,

den Vorschlag der Umbenennung habe ich als netten Scherz verstanden. Und wie Theo schon ganz richtig anmerkte: dieses Abschottungsproblem hatten auch andere Orchester (ich erinnere an das Zerwürfnis von Karajan mit seinen Berlinern wg. Sabine Meyer).

Die Frage lautet (wenn überhaupt) doch ganz einfach, inwiefern eine Instanz wie der EuGH etwa in autarke Unternehmen hineinregieren kann. Damit stehen die Wiener Philharmoniker in einer Reihe mit Wirtschaftsbetrieben, die qua Gesetz zu geschlechtsneutralen Ausschreibungen verpflichtet werden (Zuwiderhandlungen sind durchaus einklagbar).

Mit Recht hast Du übrigens auf die vielen Ensembles hingewiesen, die über einen sehr hohen Frauenanteil verfügen. Da kann es eigentlich völlig gleichgültig sein, wie die Wiener ihre Nachwuchsfragen regeln. Ich selber werde nie begreifen, was man als Mann gegen Kolleginnen haben kann. Da unterstreiche ich die grundsätzlichen Ausführungen von Glockenton.

Aber dieser Themenkomplex kann doch nicht ernsthaft Gegenstand einer Diskussion über die Wiener Philharmoniker sein. Auf gut Deutsch: wir entfernen uns seeehr weit vom eigentlichen Threadthema ("Verjüngungskur..."), das sich wahrscheinlich ganz einfach mit biologischen Gründen wie Alter etc. abhandeln lässt.

Um also auf die Thread-Frage zurückzukommen: gibt es tatsächlich eine personelle Veränderung (ob Verjüngung sei jetzt mal dahingestellt) der sich auf den Klang niederschlägt? Jenseits von (oT) Gender-Frage wäre das für mein Verständnis der einzige Aspekt, unter dem das Thema diskutiert werden kann.

Liebe Grüße vom Thomas :hello:
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Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

Hammel

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22

Montag, 4. Januar 2010, 23:17

@ Thomas:

Um also zur grundsätzlichen Frage zurückzukommen:
Ja ich war seeehhrr erfreut, dass beim diesjährigen Neujahrskonzert einige junge Gesichter und auch Frauen (gell, Frank :D) zu sehen waren.
Der Klang war beeindruckend wie immer, insofern kann ich der heurigen Besetzung nur gratulieren:

Wunderbare Werke, neue, junge, auch weibliche Gesichter, und toller Klang:
Alle sind zufrieden oder??
:yes: :yes:

@ Frank:
Ich finde, dass Glockenton möglicherweise eine zu spitze Formulierung verwendet hat. (darüber könnte man reden).
Aber ich finde trotzdem, dass seine Kernaussage absolut richtig ist:
Die Qualifikation sollte einzig und allein entscheiden

Und das sehe ich genauso. Es kann einfach nicht sein, dass Frauen abgelehnt werden, weil man fürchtet, es gehen zu viele gleichzeitig in die Babypause (was ja auch zur Hälfte wir Männer zu verantworten haben:)).
Das kann einfach kein Argument sein.

Insofern finde ich Glockentons Beitrag durchaus sachlich.
Ich glaube nur, dass er möglicherweise sehr spitz formuliert geschrieben hat, weil wirs nach dem 10. Beitrag noch immer nicht verstanden haben, was er sagen will... :]

Ich glaube wir sollten hier im Forum diskutieren können und nicht einem vorwerfen, er argumentiere nicht sachlich und deshalb ist seine Meinung nichts wert.... :stumm:

Hoffe man diskutiert weiter...

In diesem Sinne,
Gruß @ Frank und Glockenton :D

:hello:
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Alfred_Schmidt

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23

Montag, 4. Januar 2010, 23:19

Zitat

Um also auf die Thread-Frage zurückzukommen: gibt es tatsächlich eine personelle Veränderung (ob Verjüngung sei jetzt mal dahingestellt) der sich auf den Klang niederschlägt? Jenseits von (oT) Gender-Frage wäre das für mein Verständnis der einzige Aspekt, unter dem das Thema diskutiert werden kann.


Personelle Veränderungen die sich auf den Klang niederschlagen gibt es bei JEDEM Orchester - und zwar laufend.

Letztlich ist die Veränderung ja auch dieuch die "Zweitbesetzung " gegeben, wobei ich davon ausgehe, daß auch hier die Besetzungen nach "Diensten" eingeteilt werden, also "fliessend" sind.

Die Veränderungen des Klanges der verschiedenen Orchester können gut anhand von Tonaufzeichnungen der letzten Jahrzehnte vollzogen werden. Die Wiener Philharmaniker machen hier keine Ausnahme.

Eine gewisse Grundtendenz bleibt im Idealfall aber üver die Jahrzehnte erhalten.

Die Wiener Philharmoniker haben sich sehr für das Phänomen des "Wiener Klanges" interessiert (ich meine nicht die Blasinstruimente) und sind zu dem Schluß gekommen, daß er eher auf Tradition in der Spielweise, denn auf besondere Instrumente zurückzuführen ist.

mfg aus Wien

Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Theophilus

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24

Dienstag, 5. Januar 2010, 01:39

RE: Gleichbehandlung vs. Gleichmacherei - der Irrtum !

Zitat

Original von Thomas Pape
...
Um also auf die Thread-Frage zurückzukommen: gibt es tatsächlich eine personelle Veränderung (ob Verjüngung sei jetzt mal dahingestellt) der sich auf den Klang niederschlägt? Jenseits von (oT) Gender-Frage wäre das für mein Verständnis der einzige Aspekt, unter dem das Thema diskutiert werden kann.
...

Das ist ein grundsätzliches Problem jedes Orchesters. Und am Freitag konnte man hören, wie gut die Philharmoniker dieses Problem noch immer lösen können. Von den ersten Takten weg hatte das Orchester einen wunderschönen Ton, der fast das ganze Konzert durchgehalten wurde. Sie waren in exzellenter Spiellaune. Dabei waren Veränderungen in der Optik des Orchesters unübersehbar. An den ersten Pulten saß eine neue Generation (nicht dass Küchl & Co abgedankt hätten, aber man sieht, dass man wichtige Aufgaben auch einer jüngeren Generation von Konzertmeistern und Stimmführern ohne Abstriche übertragen kann) und außerdem gab es sehr viele junge Gesichter im Orchester zu sehen.

Ich glaube auch nicht ganz an Alfreds Einschätzung, dass der Neujahrsdienst möglicherweise gar nicht sonderlich geschätzt wird. Das Neujahrskonzert hat heute einen viel höheren Stellenwert als vor 30 Jahren. Es ist sicherlich auch eine Prestigefrage, dort dabei zu sein. Man darf nicht vergessen, dass heute jeder Musiker, der beim Neujahrskonzert mitspielt, auf einer DVD für die "Ewigkeit" konserviert wird...

:hello:

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

Frank Georg Bechyna

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25

Dienstag, 5. Januar 2010, 09:47

Integration und Eigenverantwort

Lieber Thomas :


wir beide wissen doch aus unseren Heimatstädten im nicht-gleichschenkligen Dreieck Köln - Düsseldorf - Dortmund , dass dort seit zig Jahren Damen wie Herren in den teilweis e doch huten Orchestern hervorragende leistungen spielen . Und gerade Düsseldorf mit seinemkonservatorium beweist doch stets durch einen sehr hohen Anteil etwa von Freunden aus Japan , wie harmonisch diese Integration in praxi vollzogen wird .

Aus den USA kenne ich das genauso lange . Man braucht das nicht im Einzelnen zu begründen und zu "beweisen" .

Du weisst , dass für mich Diskriminierungen aller Art inakzeptabel sind .
Wer die USA näher kenenlernen konnte , der weiss auch , dass es sehr wohl auch eine ganz bestimmte Form des Rassismuses von reichen Schwarzen gegenüber Weissen gibt .

H i e r sollte es doch ausschliesslich um die Frage gehen , dann ernsthaft , ob eine Verjüngung stattfindet ? Dann wie dies wahrscheinlich vollzogen wird . Danach , ob eine private Einrichtung wie die Wiener Philharmoniker ohne "Rechenswchaftsberichte" ablegen zu müssen , ihre Auswahl ganz alleine selbst treffen dürfen . D i e s bejahe ich ausdrücklich .

Nebenbei : Mich wundert , dass sich noch niemand an dem generösen Sponsor ROLEX gestossen hat . Sehr gute Uhren . Und Rolex war im leistungsporientierten Sponsoring , soweit ich mich erinnern kann , schon immer tätig .


Die Q u a l i t ä t des ganz individuellen Klangs muss möglichst erhalten bleiben . Ich bin sicher, dass die Orchestermitglieder in Wien dies schon selbst beurteilen können ( jedenfalls besser als ich ) .

Interessant ist , wenn wir Profis kennenlernen , die auf beiden Seiten waren : als Vorspielende u n d als Orchestermitglieder . Un d dann die s e h r unterschiedlichen Bedingungen alleine innerhalb eines Landes sowie der Verhältnisse in den USA oder Grossbritannien durch Aktive kennenlernt .

Wäre ich Profi-Orchestermusiker könnte ich mir sehr gut vorstellen ,als höchsten Wunsch anzugeben , bei den Wiener Philharmonikern spielen zu können .

( Vielleicht gibt es eine Stelle als "Orchesterarzt" ! Aufgrund meiner Ausbildung auch in Frauenheilkunde wäre ich auch in einem "gemischten" Orchester "verwendbar" , wie dies im Bürokratendeutsch heisst . )

Beste Grüsse


Frank
Frank Georg Bechyna
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