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Alfred_Schmidt

Administrator

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Beiträge: 18 435

Registrierungsdatum: 9. August 2004

1

Mittwoch, 30. Dezember 2009, 23:31

Der Weg zum "wahren" Musikgenuss

In der eigenen Falle gefangen - das bin ich nun.

Das Haydn Rätsel war mein ureigenster Wunsch.
Ein Betreiber eines Forums darf natürlich nicht mitmachen, zum einen wegen der schiefen Optik, wenn er ganz vorne mit dabei ist (niemand galubt ihm, daß der die Antworten nicht schon im vorhineine kannte) zum anderen wegen der Imagepflege (Niemand würde verstehen wenn er mur ser wenige Lösungen zustandebrächte)
Fazit: Ich mach da nicht mit.
Na ja hineinhören wird man doch dürfen.
HA, das kenn ich - kann ich blind mitsummen - Wie heisst es doch gleich ? Hab ich erst vor 2 Wochen, nein 2 Monaten - oder waren es 2 Jahre ? gehört. Verdammt wie heisst denn dieses Stück ?

Und nun bin ich schon mitten im Threadthema.Als ich noch jung und knusprig war (heute bin ich nur mehr knusprig - vielleicht ein wenig zuviel ) da hatte ich ein kleisnes aber stabiles Repertoire an Werken, die ich jederzeit erkennen konnte.
Einige Jahre sind ins Land gegangen (meine Feinde sagen "Jahrzehnte" - nicht "Jahre") und ich habe inzwischen viel neues und unbekanntes gehört.
Ich kenne eigentlich so viel, daß ich schon wieder beinahe nichts kenne.

Heimlich habe ich - spät aber doch - ein wenige zum Miträtseln begonne - ohn den sportlichen Ehrgeiz ganz vornr mitzumischen.

Nun höre ich wieder sehr gezielt und konzentriert - und versuche einige der Musikbeispiele zu erkennen.

Gleichzeitig ist mir die Frage gekommen, wer denn nun besser dran sei, derjenige, der jede Sinfonie sofort erkennt und sie zuordnen kann, oder der der schon so viel gehört hat, daß er sich an das Meiste nach einmaligem Hören gar nicht erinnern kann....

Wie geht es Euch in dieser HInsicht ?
Strebt ihr an, alle "wichtigen Werke" sofort auf Anhieb zu erkennen, ioder hört ihr sie lieber selten, damit kein "Gewöhnungseffekt" eintritt und sich die Werke nach mehrfachem Hören immer wieder strahlend frisch präsentierenund ihr "Geheimnis" nur in kleinen Dosen preisgeben...

mfg aus Wien

Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Thomas Pape

Moderator

  • »Thomas Pape« ist männlich

Beiträge: 3 729

Registrierungsdatum: 30. August 2006

2

Donnerstag, 31. Dezember 2009, 00:40

RE: Der Weg zum "wahren" Musikgenuss

Der Zufall fügt es, lieber Alfred, daß ich mich dieser Frage just in diesem Moment von einem ganz anderen Standpunkt aus nähere. Frank Georg Bechyna ist schuld daran. Der brachte nämlich letztens den Pianisten György Cziffra ins Gespräch. Von dem besitze ich nun eine bislang wenig beachtete LP-Box, die ich mir auf Franks Empfehlung hin wieder hervorgekramt habe. Die dritte Plattenseite begann mit Beethovens "Für Elise". Was soll ich sagen: Cziffra spielte diese kurze Stück, dessen man fast überdrüssig ist, so, als wäre es ein großes Werk. Unglaublich. Man müsset, so dachte ich in dem Moment, große Pianisten daran erkennen können, wie sie "Für Elise" spielen.

Es ist nicht das "Was", es ist das "Wie", das die Musik ausmacht.

Zu Haydn also. Ein von mir wertgeschätzter Komponist, den ich allerdings nicht auf Vollständigkeit hin zu hören vermag (da bräuchte ich wohl Nachhilfe von JR). Denn auch bei Haydn zählt für mich das "Wie". Ich bin mir nicht sicher, ob ich alle Sinfonien kennen möchte (im Sinne von Wiedererkennen), von Nr. 6-8 z.B. habe ich aber gerne mehrere Aufnahmen. Dito die Streichquartette. Auch von op. 76 gerne mehrere Aufnahmen (besonders op. 76,5!!!).

Den Ehrgeiz, so viel wie möglich von Haydn zu kennen, lege ich gar nicht erst an den Tag. Auch bei meinen Lieblingskomponsten Beethoven und Bruckner bin ich nicht unbedingt sattelfest. Bei meinen Lieblingswerken meine ich allerdings die Unterschiede verschiedener Interpretationen bestimmen zu können.

Es gibt also einen Kanon "meiner" Werke. Sind die wichtig? Nun, den Konsens brauche ich nicht. Ob ich die alle sofort und auf Anhieb erkenne? Ich fürchte eher nein. Das "Wie" -sprich: den Interpreten- werde ich wohl eher erkennen können. Mit Ausnahme der Elise, ist klar, oder??

Liebe Grüße vom Thomas :hello:
Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

Frank Georg Bechyna

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Beiträge: 2 161

Registrierungsdatum: 18. April 2005

3

Donnerstag, 31. Dezember 2009, 09:46

Der persönliche Ton .

Lieber Thomas ,


da Du mich dankenswerterweis im Zusammenhang mit György ( Georges ) CIFFRA senior erwähnst und dessen Wiedergabe eines angeblichen Übungsstückes wie "Für Elise" ( dies ist realiter natürlich nicht der Fall ) folgende miterlebte Tatsache aus einer Vorbereitung auf ein Konzert in London am 5. Januar 2007 ( Wigmore Hall ; "Concert for Alexis" ) :

Interpret war der britische Pianist SIMON MULLIGAN , der bei Weissenberg , Brendel und Perahia studiert hatte und innerhalb dieses zum Teil aussgewöhnlich bereichernden Konzertabends
Carl CZERNYs "Variationen über ein Thema von P. Rode" spielre .

Simon , ein sehr angenehmer , offener und kommunikativer Pianist war mir aus verschiedenen Gründen immer bekannter geworden .
( So war er der Solist des letzten von Lord Menuhin dirgierten Konzertes , das in Düsseldorf stattgefunden hatte ) .

Da Mulligan wusste , dass ich Maestro Weissenberg seit vielen Jahren persönlich kannte und zu seinem Konzert nach London fliegen wollte und würde , haben wir uns über dieses zwischen 10 und 12 Minuten dauernde Werk , das Weissenberg ca. 1955 bei LUMEN eingespielt hatte ebenso unterhalten ( via E-Mail ) wie über die berühmte Horowitz - Aufnahme .

Simon hatte mindestens drei verschiedene Notentext - Ausgaben ( auch die Originalausgabe von Vladimir Horowitz ) . Es ist schon sehr erstaunlich ,auch für den mit dieser Komposition Vertrauten , welche feinen Unterschiede es in den verschieden Notentexten gibt .

Tom DEACON , Herausgeber der Edition "Great Pianists of the Century" hat in "Gramophone" zu Beginn der Veröffentlichung der CD - Sets einiges auch zu dem Klavierstil von Weissenberg in den 1950er Jahren geschrieben . Seinem ungemein schlanken Ton vor allem , das Herausarbeiten der feinsten Verästelungen .

Als Simon am Abend des 5. Januars 2007 diee von Czerny bearbeiteten Variationen spielte erkannt jeder in der Wigmore Hall das Werk wieder .

Aber welch ein Unterschied zu Horowitz und Weissenberg . Bei aller technischen Güte in Simons Spiel fielen zwei Aspekte direkt auf : Es fehlte dieser t p i s c h e Weissenberg- oder Hororowitz - Ton , an dem wir beide Pianisten sofort erkennen .

Und Mr. Mulligan hatte seinen ganz persönlichen , individuellen Ton !


Ähnliches geschah am Ende des offiziellen teiles als Simon Mulligan die Konzertarabeske "An der schönen blauen Donau" interpretierte . Dieses Werk verbinden wir wohl für immer mit der singulären Interpretation durch den grossen Josef LHÉVINNE ( Bryce Morrison ) .
Oder der mit breiterem Ton spielenden Jorge BOLET ( Decca ) .
Auch hier hatte Simon seinen charakterisierenden "Mulligan - Ton " .


Wir erkennen nicht nur das Wark als solches , sondern auch gerade "W i e " ein Pianist es spielt ( wobei es höchst interessant wäre , wenn wir die Wiedergeben , die Thalberg oder Liszt in ihren Konzerten oft gespielte haben , kennen könnten ) .

Beste Grüsse


Frank
Frank Georg Bechyna
Musik & Medizin

Hammel

Profi

  • »Hammel« ist männlich

Beiträge: 308

Registrierungsdatum: 27. Mai 2009

4

Donnerstag, 31. Dezember 2009, 11:17

RE: Der Weg zum "wahren" Musikgenuss

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
Wie geht es Euch in dieser HInsicht ?
Strebt ihr an, alle "wichtigen Werke" sofort auf Anhieb zu erkennen, ioder hört ihr sie lieber selten, damit kein "Gewöhnungseffekt" eintritt und sich die Werke nach mehrfachem Hören immer wieder strahlend frisch präsentierenund ihr "Geheimnis" nur in kleinen Dosen preisgeben...

Alfred


Also ich glaube nicht, dass es wichtig ist, bzw. notwendig für das "wahre" Musikhören, dass man alle Werke auf Anhieb erkennt.
Es gibt natürlich Aufnahmen, Werke, auch ganze Komponisten oder Werkgattungen, deren Werke man sich sofort einprägt.
Das liegt natürlich
1. am Einprägungsvermögen des Hörers
2. am Stellenwert des Komponisten (für den Hörer)
3. an der aktuellen Verfassung des Hörers (bin ich eher müde, oder hellwach?...)
4. am Werk selbst. Ist es ein Ohrwurm, wird man sichs eher einprägen...
...

Das Einprägen von Werken ist aber nicht unbedingt ein Zeichen dafür, dass das Werk gut ist, sondern weil es einfach ein Ohrwurm ist, oder weils man oft hört, oder weil man gerade in der Stimmung ist, genau dieses Werk im Kopf zu haben.
Beispielsweise bei Begräbnissen: da habe ich immer das Requiem Mozarts im Gedanken, auch wenn ich es nicht gerade oft höre.
Es passt einfach zur Situation.
Klassische Musik birgt immer ein immenses Gefühl in sich. Und wenn man gerade dasselbt Gefühl in sich hat, (klick) kommt die Connection mit einem Werk...

Das ist eher eine Kurzschlussreaktion ;)
Es sagt IMO auch nicht aus, ob ich das Werk gut finde oder nicht.
Beispielsweise pfeife ich bei gegebenen Anlass "Freude schöner Götterfunken", auch wenn ich den Satz überhaupt nicht ausstehen kann (gell, JR :D)

Aber eine schöne Frage, Alfred...
Freue mich auf weitere Impulse...

Gruß :hello:
Komponiert ist schon alles - aber geschrieben noch nicht. (W.A. Mozart)

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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Registrierungsdatum: 12. August 2005

5

Donnerstag, 31. Dezember 2009, 11:26

In dem Haydn-Rätsel kamen von Haydn selbst m.E. nur zwei vergleichsweise obskure Werke vor. Alle anderen sind entweder sehr bekannt gewesen (wobei manchmal freilich schwierig zu erkennende Ausschnitte gewählt wurden) oder jedenfalls reife Werke, die man vielleicht nicht unbedingt kennen, aber für die man kein Fanatiker sein muß.
(Daß es viele Musikfreunde gibt, die zwar eine zweistellige Anzahl von Beethovens 5. oder der Winterreise besitzen, aber alle Werke Haydns ohne Beinamen als tendenziell obskur einstufen oder irgendwie grundsätzliche Schwierigkeiten mit Kammermusik haben, ist auch eine Art von "Fanatismus" ;))

Man hört klassische Musik ja nicht im Hinblick auf Rätsel und auf die Fähigkeit, möglichst viel schnell wiederzuerkennen. Die Rätsel zeigen allerdings ganz gut, was man sehr gut kennt und was weniger. Das "Dona nobis pacem" mußte ich z.B. suchen, um es zuordnen zu können, ebenso einiges andere. Auf einem Holzweg war ich ziemlich lange bei 21(?), obwohl ich das Stück eigentlich ganz gut kenne.

Andere Beispiele, die als "Fleißarbeit" angekündigt wurden, sind für mich so vertraut wie der Beginn der Eroica oder der Jupitersinfonie.
Das hängt nicht nur (aber hautpsächlich) damit zusammen, wie oft man etwas gehört hat, sondern auch mit dem Ausschnitt, mit der Prägnanz der Themen usw.

Und auch wenn es natürlich Unsinn ist, daß alle Vivaldi-Konzerte oder Haydn-Quartette "gleich" klingen, so ist es wohl wahr, daß viele davon untereinander ähnlicher klingen als Beethovens Quartette o.ä. Wenn man mal mitten in einer Bruckner-Sinfonie das Radio einschaltet, wird man allerdings auch oft sofort wissen, daß es Bruckner sein muß, die Sinfonie aber nicht identifizieren können oder zunächst verwechseln. (Freilich sind das so wenige Werke, daß man sie vermutlich schneller so gut kennen wird wie alle Haydn-Quartette, um Verwechslungen zu vermeiden.)
Vor vielleicht 10 Jahren, als ich die Stücke eigentlich auch schon recht gut zu kennen glaubte, habe ich mal (den 3. u. vielleicht auch schon einen Teil des 2. Satzes im Radio hörend) Beethovens op.18,4 nacheinander Mendelssohn, Schubert zugeordnet und war insgesamt ziemlich verwirrt, bis ich den Beginn des Finales erkannte. Ähnliche Verwirrung stiften immer mal wieder Ausschnitte aus Beethovens Streich*trios*, weil man nicht so schnell erkennt, daß es kein Quartett ist und denkt, es klingt doch wie Beethoven, ist aber keines der Quartette (hier würde ich ganze Sätze heute nicht mehr verwechseln, bei zu kurzen Ausschnitten weiß ich es nicht), was soll das bloß sein...?

Ich sehe auch nicht unbedingt einen Widerspruch zwischen dem schnellen Erkennen eines Ausschnitts und dem Sich-überraschen-lassen. Vor dem Sinfonien-Projekt kannte ich z.B. die "Londoner" Sinfonien größtenteils ziemlich gut, d.h. ich hätte viele Ausschnitte schnell zuverlässig identifiziert. Dennoch war ich überrascht, wie viel man bei genauerem, konzentrierten Hören, ggf. mit Partitur noch entdecken konnte. Das gilt sicher für viele Musikstücke. Ich glaube aber, daß man gerade bei Haydn (besonders den späten Werken, auch bei Mozart, selbst bei Beethoven) mitunter dazu neigt, sich mit relativ oberflächlicher Kenntnis, auch aufgrund der eingängigen Thematik zufriedenzugeben. Das ist aber eine sehr raffinierte, kleingliedrig organisierte Musik, bei der, besonders in schnellen Sätzen manchmal in einer Minute mehr sich ereignet als bei anderen Komponisten in fünf. Für Beispiele vgl. einige der Threads zu den Sinfonien und teils auch Quartetten.

:hello:

JR
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Ulli

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6

Donnerstag, 31. Dezember 2009, 11:55

Zitat

Original von Johannes Roehl
Ähnliche Verwirrung stiften immer mal wieder Ausschnitte aus Beethovens Streich*trios*, weil man nicht so schnell erkennt, daß es kein Quartett ist und denkt, es klingt doch wie Beethoven, ist aber keines der Quartette (hier würde ich ganze Sätze heute nicht mehr verwechseln, bei zu kurzen Ausschnitten weiß ich es nicht), was soll das bloß sein...?


Das geht mir ähnlich, wenn ich im Auto gelegentlich mal Radio höre (weil ich vergessen habe, CDs mitzunehmen oder der mitgenommene Vorrat sich wegen ungenauer Planung erschöpft hat). Gerade Mendelssohn und Brahms vermag ich selten definitiv auseinanderzuhalten, was sicherlich zum einen daran liegt, daß ich mich nie intensiv mit deren Musik beschäftigt habe (eine gewisse Abneigung liegt dem gewiss zugrunde), zum anderen meine ich, daß gerade Mendelssohn und Brahms im Radio (zumindest früher) und auch auf Schallplatten oft gemeinsam daherkamen. Letztlich zählte dann die Schönheit (oder andere Merkmale) der Musik an sich und nicht, von wem sie stammt, was eben bei mir dazu führte, sie nicht genauer definieren zu können, weil eben vornehmlich das Interesse nicht so groß war.

Zur Verwirrung tragen natürlich auch die vielen wieder ausgegrabenen Komponisten (Zeitgenossen Mozarts oder Beethovens) bei, die stets eben nicht nur Merkmale des übergeordneten Komponisten aufweisen, sondern sehr oft auch bereits vorausahnende Momente beinhalten, wie beispielsweise Hyacinthe Jadin (1776-1800), mehr oder minder ein Zeitgenosse Mozarts mit sehr deutlichen Schubertallüren. Wenn man aber die Lebensdaten betrachtet und feststellt, daß z.B. an Schubert 'erinnernde' Klavierwerke bereits 1795 (oder früher) komponiert wurden (als Schubert also noch gar nicht existent war!), dann ist verständlich, daß man auch mal ein frühes Werk Schuberts, z.B. das Menuett aus seinem g-moll-Quartett D173, beim unvoreingenommenen Hören falsch zuordnet.

Zu dem 'Zeitgenossenproblem' gesellt sich zudem, daß mittlerweile auch sehr häufig unbekannte Werke der jeweils 'großen Komponisten' eingespielt werden, die natürlich das altbekannte Bild, das man von dem Komponisten hat, verrücken. CD-Titel wie 'Beethoven, wie man ihn nicht kennt...' oder ähnliches sagen bereits alles. Hörer, die sich auf das Standardrepertoire beschränken, tun sich ggfs. mit der Zuordnung diverser Werke einfacher, da sie nicht soviele mögliche Schubladen haben...

Interessant war auch ein Mozart-oder-Haydn-Ratespiel bezüglich langsamer Sätze: Gespielt wurden ausschließlich die 'sieben letzten Worte' von Joseph Haydn in der StrQ-Fassung - eine ziemliche Gemeinheit, wenn man dieses Opus nicht kennt. Ebenso gemein ist auch die von Maik damals beschriebene Hörfalle...

Und nicht zuletzt hängt auch viel an der Interpretation selbst, ob man ein Werk wiedererkennt oder nicht. Es ist ja hier oft zu lesen, daß manche User, die erstmals ein Werk in HIP hören, völlig verwirrt sind (umgekehrt findet das übrigens ebenso statt).

:hello:
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Frank Georg Bechyna

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7

Donnerstag, 31. Dezember 2009, 13:11

RE: Der Weg zum "wahren" Musikgenuss

Lieber "Hammel" ,

ich möchte Dich in dem Zusammenhang mit diesem Thema auf den Thread hier im Tamino-Forum verweisen , den Walter T. begonnen hat :

"Tonos - Kunst des Hörens " .

Viele Grüsse


Frank
Frank Georg Bechyna
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Schneewittchen

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8

Freitag, 1. Januar 2010, 15:02

Bei mir besteht der wahre Musikgenuß nicht aus dem Wiedererkennen von Musik.Deshalb höre ich gerne Neues,Unbekanntes.Damit keine Langeweile aufkommt.Sowohl alte Musik wie auch neue.Auch höre ich manche Werke nicht zu oft,damit ich ihrer nicht überdrüssig werde.
Ich genieße Musik wie ein gutes Essen,einen guten Wein.Und auf diesem Gebiet bin ich auch allem aufgeschlossen,was die Küche bietet.
Ich habe schon mal darüber nachgedacht,ob zwischen Essen und Musikhören ein Zusammenhang besteht.
Es sollte auch alles gut angerichtet sein.Musik in Verbindung mit guter Aufnahmetechnik und als SACD präsentiert, ziehe ich "historisch" klingenden Aufnahmen vor.
Und da sich über Geschmack nicht streiten läßt,verlaß ich mich auf meinen eigenen.
mfG
Michael

Ulli

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9

Samstag, 2. Januar 2010, 01:39

Zitat

Original von Ulli
Und nicht zuletzt hängt auch viel an der Interpretation selbst, ob man ein Werk wiedererkennt oder nicht. Es ist ja hier oft zu lesen, daß manche User, die erstmals ein Werk in HIP hören, völlig verwirrt sind (umgekehrt findet das übrigens ebenso statt).


Ähnliches ist mir eben wieder im Auto passiert: SWR2 Nachtkonzert... erste Assoziation: Rameau! Doch... das klingt so komisch!? Nächste Assoziantion: dieser moderne Komponist, der streckenweise so ähnlich komponierte... wie hieß der doch gleich? Respighi! Doch dafür war der Musikstil wieder zu konsequent, keine 'Ausrutscher' in modernere Gefilde... Letztlich hat sich mein Anfangsverdacht bestätigt: Castor et Pollux von Rameau, völlig unhip gespielt vom SWR-Sinfonieorchester... Mann, sowas ist echt verwirrend!

:wacky: :beatnik: :pfeif: :D
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10

Samstag, 2. Januar 2010, 09:20

Zitat

Original von Ulli

Zitat

Original von Ulli
Und nicht zuletzt hängt auch viel an der Interpretation selbst, ob man ein Werk wiedererkennt oder nicht. Es ist ja hier oft zu lesen, daß manche User, die erstmals ein Werk in HIP hören, völlig verwirrt sind (umgekehrt findet das übrigens ebenso statt).


Ähnliches ist mir eben wieder im Auto passiert: SWR2 Nachtkonzert... erste Assoziation: Rameau! Doch... das klingt so komisch!? Nächste Assoziantion: dieser moderne Komponist, der streckenweise so ähnlich komponierte... wie hieß der doch gleich? Respighi! Doch dafür war der Musikstil wieder zu konsequent, keine 'Ausrutscher' in modernere Gefilde... Letztlich hat sich mein Anfangsverdacht bestätigt: Castor et Pollux von Rameau, völlig unhip gespielt vom SWR-Sinfonieorchester... Mann, sowas ist echt verwirrend!


Ich hatte mal, nachdem ich eine oder zwei Opern Glucks eher flüchtig kannte, in einem Geschäft eine Musik gehört, bei der ich Cherubini vermutete (nie was von ihm gehört, aber historisch u. stilistisch etwa die "Mitte" zwischen Gluck und Berlioz), auf Nachfrage ergab sich aber, daß es sich um den Altmeister selbst handelte (Iphigenie en Tauride)... es hatte schon wie Gluck geklungen, nur "moderner"...

So Zeugs wie Respighis Arrangements älterer Musik sind natürlich tückisch, das wird immer Verwirrung stiften...

:hello:

JR
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11

Samstag, 2. Januar 2010, 10:46

Zitat

Original von Johannes Roehl
Ich hatte mal, nachdem ich eine oder zwei Opern Glucks eher flüchtig kannte, in einem Geschäft eine Musik gehört, bei der ich Cherubini vermutete (nie was von ihm gehört, aber historisch u. stilistisch etwa die "Mitte" zwischen Gluck und Berlioz), auf Nachfrage ergab sich aber, daß es sich um den Altmeister selbst handelte (Iphigenie en Tauride)... es hatte schon wie Gluck geklungen, nur "moderner"...


Wobei es ja von Glucks frz. Orphée-Fassung eine Berlioz-Bearbeitung (1859) tatsächlich gibt:



:hello:
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Wolfram

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12

Samstag, 2. Januar 2010, 15:40

Hallo zusammen,

das sofortige Erkennen von Werken halte ich nicht für ein anzustrebendes Ziel. Natürlich ergibt es sich von selbst mit der Zeit. Es macht Spaß, unterwegs im Autoradio Musik zu erraten (RDS aus).

Ansonsten halte ich es gerne so, mehrere Aufnahmen ein- und desselben Werkes am Stück zu hören. Meistens eine Oper und ein Instrumentalwerk parallel, der Abwechslung wegen. Momentan ist es Verdis Trilogia populare im Wechsel mit den RIAS-Recordings von Wilhelm Furtwängler. Geplant sind Winterreise und Beethovens Streichquartette.

Klar, nach mehrfachem Hören eines Werkes innerhalb weniger Tage wird man es auch anhand von nicht-thematischen Ausschnitten schnell erkennen.
Viele Grüße, Wolfram

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13

Samstag, 2. Januar 2010, 20:35

Das Erkennen ist bei ausreichend häufigen Wiederholungen einfach ein beinahe unvermeidlicher Nebeneffekt (sicher abhängig von Musikalität und Übung).
Wir alle haben manche Stücke so oft gehört, daß wir sie sehr schnell, selbst an nichtthematischen Stellen wiedererkennen, etwa die Sinfonien Beethovens.
Da ja der Einsendeschluß für Radagasts Rätsel abgelaufen ist: Ich habe die "Abschiedssinfonie" sicher noch nicht so oft gehört wie Beethovens 5. und im langsamen Satz oder an einer kurzen nichtthematischen Stelle hätte ich wohl auch suchen müssen. Aber das Hauptthema/Anfang des Kopfsatzes ist, wenn man das Stück ganz gut kennt, ebenso unverkennbar wie das ta-ta-ta-taaaaaa. Haydn zitiert das Motiv ja sogar selbst im Kopfsatz der #85 als Späßchen für die Pariser Connoisseurs. Ähnlich die Finalsätze der späten Es-Dur-Sonate oder des "Vogelquartetts" op.33,3 oder was sonst noch kam. Das waren ja keine obskuren Werke, sondern solche, die auch Hörern, die kein besonderes Faible für Haydn haben, häufig begegnen könnten.

Allerdings habe ich in den vergangen zwei Jahren sicher auch überdurchschnittlich viel Haydn gehört; bei Stückchen aus Mozart-Quartetten hätte ich wohl mehr Schwierigkeiten, obwohl es viel weniger sind (wobei ich die frühen eh kaum kenne).

:hello:

JR
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Ulli

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14

Sonntag, 3. Januar 2010, 12:02

Heute Morgen bei KlassikRadio (wer hört denn auch sowas?) gabs das schon wieder:

Der Finalsatz eines (mir schwer bekannten, wie ich dachte) Klarinettenkonzerts lief. Da ich Klarinettenkonzerte mal gesammelt habe, tippte ich auf Rosetti. Allerdings empfand ich das Rondothema sehr wenig rosettisch, was mich wieder verwirrte. Die Lösung war:



Finalsatz (Rondo) des einstmals Mozart zugeschriebenen Konzertes für Violine in Es-Dur (Ex KV 268 ) in einer (mir nicht bekannten und im KV auch nicht erwähnten) Version für Klarinette KV Anh. C 14.04.

Das Violinkonzert kenne ich in der Tat sehr gut und schätze es überaus, von wem auch immer es stammt.

:faint: :faint: :faint:

Die CD wäre aber wegen dieser Kuriosität durchaus eine Anschaffung wert!

:hello:
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Frank Georg Bechyna

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15

Sonntag, 3. Januar 2010, 12:27

Ulli , Rosetti & W> A Mozart

Mon cher Ulli :

nicht zu fasssen , dass D u Teile von Mozarts Schaffen nicht erkannt haben willst .

Bei dem Violinkozert ist die Lösung klar : Du selbst es quasi nebenbei auf einer Deiner Reisen componiert .

Und es sicherlich zwischen Paris und Prag , vielleicht in Carlsruhe , einer Deiner Verehrerinnen dediziert , welche es vor ihrem allerliebste Gatten verstecken musste .

Hat denn dies e offensichtlich durchaus interessante Aufnahme auch ein textkritisches Booklet ?

Wie sind die Interpreten ?

Cordialment ,

Frank
Frank Georg Bechyna
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Ulli

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16

Sonntag, 3. Januar 2010, 13:12

RE: Ulli , Rosetti & W> A Mozart

Zitat

Original von Frank Georg Bechyna
Mon cher Ulli :

nicht zu fasssen , dass D u Teile von Mozarts Schaffen nicht erkannt haben willst .


Da es ja nach dem Stand der Forschung kein (reines) Werk Mozarts ist, habe ich also noch ein Ass im Ärmel...

:beatnik:

Meine Meinung zu den 'Fakes' KV Anh. C14.04 (ex 268 - bei KlassikRadio unverblümt als Klarinettenkonzert Es-Dur von Mozart dargestellt) und KV 271i steht hier:

Mozart, Wolfgang Amadeus: Violinkonzerte Nr. 6 und 7

Allerdings ist die Feststellung schon richtig, daß es mir zumindest als vermeintlich geschulter Liebhaber und Sammler von Bearbeitungen nicht sofort auffiel.

Zitat


Bei dem Violinkozert ist die Lösung klar : Du selbst es quasi nebenbei auf einer Deiner Reisen componiert .

Und es sicherlich zwischen Paris und Prag , vielleicht in Carlsruhe , einer Deiner Verehrerinnen dediziert , welche es vor ihrem allerliebste Gatten verstecken musste .


Danke für die Ehre!

Zitat


Hat denn dies e offensichtlich durchaus interessante Aufnahme auch ein textkritisches Booklet ?


Keine Ahnung, ich habe ja die CD eben erst entdeckt. Die MDGs haben aber in aller Regel hervorragende Literatur dabei.

Zitat

Wie sind die Interpreten ?


Dieter Klöcker als Klarinettenguru (leider NONhip) ist natürlich stets empfehlenswert, ebenso das hervorragende Prager Kammerorchester, das unter den NONhippen bei mir hochgeschätzt ist.

:hello:
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Frank Georg Bechyna

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17

Sonntag, 3. Januar 2010, 14:50

RE: Ulli , Rosetti & W> A Mozart

Cher ami Ulli ,

je te remercie beaucoup !

Also : sofort ordern bevor der möglich Teile -Komponist aus Paris retournieren wird .

Danke für Deine wirklich aufschlussreichen Hinweise .

G u t e Booklets haben schon manche wichtige Anregung gegeben .


Cordialement ,

Francois Le Musicien
Frank Georg Bechyna
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John Doe

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18

Sonntag, 3. Januar 2010, 17:41

Hallo Frank Georg Bechyna, hallo Ulli!

besagte Aufnahme des Es-Dur Klarinettenkonzertes von Mozart liegt mir vor, das zugehörige Booklet ist durchaus informativ, sagt aber letztendlich auch nicht recht viel mehr aus, als was über KV Anh. C14.04 auszusagen ist, nämlich dass die Autorschaft Mozarts trotz diverser Mozartscher Wendungen zweifelhaft ist.
Aber auf dieser CD ist ja nicht nur dieses Es-Dur Konzert eingespielt und das 100% echte A-Dur sondern auch noch zwei Variationsreihen für Klarinette und Orchester, die mir persönlich wesentlich mozartischer vorkommen, als dieses Es-Dur Konzert.

Von dem her gesehen ist diese CD immer eine Anschaffung wert.

Viele Grüße
John Doe

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Registrierungsdatum: 16. Januar 2006

19

Montag, 4. Januar 2010, 13:44

RE: Der Weg zum "wahren" Musikgenuss

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
Strebt ihr an, alle "wichtigen Werke" sofort auf Anhieb zu erkennen, oder hört ihr sie lieber selten, damit kein "Gewöhnungseffekt" eintritt und sich die Werke nach mehrfachem Hören immer wieder strahlend frisch präsentierenund ihr "Geheimnis" nur in kleinen Dosen preisgeben...

Äh, weder noch, ich höre UNwichtige Werke inzwischen lieber nicht so oft, da sie sich gerne abnutzen. Wichtige Werke versuche ich, öfter zu hören (was kaum mehr meinen Gewohnheiten entspricht, ein Werk öfter als 3x innerhalb eines Monats zu hören, ist Ausnahmezustand) - aber natürlich, um es kennen/schätzen zu lernen, nicht um es "auf Anhieb zu erkennen" - wozu das? Braucht man ja nicht einmal fürs Tamino-Quiz.
:baby:

Oliver

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20

Dienstag, 12. Januar 2010, 21:36

RE: Der Weg zum "wahren" Musikgenuss

Hallo,

ich glaube, das der Zwang zum Wiedererkennen oder Klassifizieren eines Musikstückes dem Spaß abträglich ist. Dadurch reduziert man sich auf etwas enzyklopädisches, analytisches.

Die wahre Musik, das wahre Auto, die wahre Bekleidung, den wahren Schmuck, die wahre Uhr, das wahre Ich zu finden ist eine Lebensaufgabe.

Viele Grüße,
Olli

Alfred_Schmidt

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21

Mittwoch, 13. Januar 2010, 00:59

Zitat

aber natürlich, um es kennen/schätzen zu lernen, nicht um es "auf Anhieb zu erkennen" - wozu das? Braucht man ja nicht einmal fürs Tamino-Quiz.


Genau das war das Problem...

Ich musste als ich das Rätsel für mich privat zu lösen begann (etwa ab 20. Dezember, vorher war ich beruflich zuuu eingespannt...) feststelln, daß ich vieles kannte - mitsummen konnte - es aber nicht zuordnen konnte. "Was ist das für ein Forenbetreiber eines Klassikforums, der so etwas nicht kann ?" Als ich mich dann intensiver mit dem Rätsel befasste,, stellte ich fest, daß es durchaus lösbar war- wenn man nur die entsprechende Zeit und Ausdauer darauf verwendete.

Dennoch widersprach das Versagen beim sofortigen Erkennen einzelner Stellen meiner Eitelkeit.
Andrerseits praktiziere ich scheinbar Ähnliches wie der KSM, weil auch ich verordne mir Abstinenz bei zu bekannten werken. Die Beethoven Sinfonien habe ich (es ist lange her) einmal ganze zwei Jahre nicht gehört - weil ich von ihnen übersättigt war. Heute neige ich nicht mehr dazu von Musik - welcher Art auch immer - übersättigt zu sein...

mfg aus Wien

Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix