Lennies großer Coup - Zwei Beethoven Zyklen unter Leonard Bernstein

  • Liebe Forianer,


    Ein Thread, den ich starte hat meist viele Ursachen, soll heissen es sind verschiedene Anstöße erforderlich bis er entsteht. Und dann ist er da, der neue Thread oft eine Blitzgeburt, bei der niemand weiß warum sie gerade jetzt - und warum sie überhaupt erfolgt.


    Im Falle des vorliegenden Threads (so er sich überhaupt entwickelt) waren es einige "Anstöße"


    So fiel neulich im Forum der Ausdruck "gegen den Strich gebürstet"
    Erstmals hörte ich diesen Ausdruck im Zusammenhang mit der klassischen Musik in Bezug auf Leonard Bernsteins 1. Zyklus der Beethoven Sinfonien für CBS (Heute Sony) Lennie habe - im Gegensatz zu Karajan - Beethoven "gegen den Strich gebürstet, wie es ja von einem Amerikaner auch nicht anders zu erwarten war" (im Gegensatz zu Karajan) es war nicht böse gemeint sondern mit einem Augenzwinkent - desungeachtet sachlich völlig falsch - hängengeblieben ist das Statement trotzdem - zumindest bei mir....


    Dann wieder würden einige Threads überraschend gut frequentiert, bei denen es um Neuaufnahmen von Beethoven Sinfonien ging und die neuen Lesarten über alle Maßen gelobt wurden.


    Dies brachte mich dazu, einstige Referenzen im Gegenzug zu hören - und ich musste feststellen, daß ich - von wenigen Ausnahmen abgesehen . diesen zumeist den Vorzug gab.


    Zunächst hörte ich natürlich die Referenz der Referenzen - Karajan, der in der Tat die bestverkauften Beethoven Zyklen produzierte - und ich fand, sein erster Stereo-Zyklus von 1961 wäre unerreicht.
    Das stimmt auch, wenn man mit späteren Aufnahmen vergleicht - aber wo war das mit den Zeitgenossen ?


    Wenn ich an Karajan denke, denke ich unwillkürlich auch an seinen "Rivalen" Bernstein. Ob er es wirklich war, das sei dahingestellt,
    Jedenfalls war er - zumindest in den Augen der Mehrheit der Klassik-Durchschnittshörer der "Gegenpol" -und seine Aufnahmen für CBS waren recht populär, der Orchesterklang - vom Rauschen mal abgesehen - meiner Meinung nach jenem von Karajans Aufnahme überlegen, wärmer und räumlicher - das ist natürlich nure mehr die Technik - nicht die Interpretation - aber wir hören sie trotzdem.



    Dieser Zyklus ist noch heute zu haben - und man kann hier hineinhören.
    Man lasse sich nicht von der anfänglichen scheinbaren Langsamkeit abschrecken - sie ist nur Mittel zum Zweck des Kontrastes. Man beachte die Wucht , Musikalität und Durchhörbarkeit. Hier gibt es eine gute Möglichkeit Bernstein gegen Karajan - beide am Zenit ihres Könnens abzugrenzen und auch den Trennstrich zu heutigen Aufnahmen zu ziehen.


    Jahre später hat Bernstein dann für DGG aufgenommen
    Die Aufnahme ist zwar hochgelobt, aber ich zieh dennoch die alten CBS Aufnahmen vor. Die Tontechniker derDGG vermochten nicht die Räumlichkeit so frappant einzufangen, wie es ihre amerikanischen Kollegen schafften, zugleich ist der Baß der Amerikaner wuchtiger, die Dynamik eindrucksvoller - aber vielleicht hört das jeder ein wenig anders...



    Weitere subjektive Höreindrücke überlasse ich den geneigten Mitgliedern dieses Forums


    mfg
    aus Wien
    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Ich habe mir neulich den DGG-Zyklus gekauft und mit dem 80er-Karajan mit Schwiegervater, der ein großer Karajan-VErfechter ist, verglichen.


    Es stimmt, dass die Wucht bei Bernstein fehlt, wenngleich die Wiener Phil hervorragend spielen und Bernsteins unvergleichliche Musikalität eine wunderbare Atmosphäre erzeugt. Ich glaube, es sind Live-Aufnahmen und man wäre deshalb gern dabei gewesen. Aber live bedeutet meistens einen kleinen Qualitätsverlust bei der Aufnahme.


    Um den CBS-Zyklus schleiche ich noch ein wenig herum, auch, weil an verschiedenen Stellen die Akustik ein wenig bemängelt wird und ich mich dann natürlich frage, ob noch ein Zyklus sein muss.


    Karajans Beethoven ist vermutlich derjenige, der den meisten im Ohr ist, wenn über Beethoven diskutiert wird. Das macht es für neue Aufnahmen und für frühere Aufnahmen gleichermaßen schwer, eine andere Lesart der Sinfonien zur Akzeptanz zu bringen.
    Auch während ich das hier schreibe, höre ich Karajans Eroica im inneren Ohr. Da fällt mir gerade ein, dass ich einen neuen Thread starten muss, aber das ist was anderes.
    Karajans Beethoven ist omnipräsent und das hat sicher auch mit der jeweils wegweisenden Audiotechnik zu tun, die eingesetzt wurde, um die Zyklen einzuspielen.
    Demgegenüber verfolgte Bernstein einen anderen Zweck. Er wollte gar nicht unbedingt für die Ewigkeit konservieren, er wollte das entstehende Produkt eines Konzerts dokumentieren. Man hört dann eben auch die Huster in den Pausen oder mal einen kleinen Rumser, wenn was umfällt. BErnsteins Anspruch war anders, er war weniger der Audiotechniker, sondern der geniale Künstler (was nicht bedeutet, dass Karajan nicht genial gewesen ist). Aber sein extrovertiertes Wesen war vermutlich nicht dafür geschaffen, Stunden in einem Tonstudio zu verbringen, bis auch der letzte Harfenzupfer saß. Sessions Kleiber'scher Prägung waren nicht seins.
    Man muss sich ja auch immer vor Augen halten, dass er neben seinen vielen Dirigaten quasi nebenbei Klassiker der Moderne schrieb, allen voran die West Side Story, die nicht nur deshalb bekannt ist, weil sie von Bernstein ist, sondern weil sie auch musikalisch begeistert. Er verwendete seine Zeit also anders als Karajan.


    Man sollte also beim Hören Karajan vs Bernstein auch immer daran denken, dass Studio gegen Live-Aufnahme steht und sich damit auch anders entwickelt.

  • Hallo Alfred und Luis,


    im großen Thread Beethoven-Sinfonien - GA habe ich schon mehrfach meine Bewunderung für die Bernstein - Aufnahmen der Beethoven-Sinfonien erwähnt.


    :angel: Zuletzt war mein "bester Kauf 2007", die von Alfred abgebildete Bernstein-CBS-GA (SONY, 1961-1967, ADD) , bei der die Sinfonien Nr.3, 7 und 9 zu meinen Favoriten gehören.
    Auch bei den Sinfonien Nr.1, 2, und 4 stelle ich hier bei bernstein mehr Ausdruckskraft fest, als der in mir eingebrannte und geprägte Karajan.... das will etwas heißen.



    Du beziehst Dich auf die Berrnstein-Aufnahme mit den Wiener PH (DG, 1977-1979, ADD):

    Zitat

    Es stimmt, dass die Wucht bei Bernstein fehlt, wenngleich die Wiener Phil hervorragend spielen und Bernsteins unvergleichliche Musikalität eine wunderbare Atmosphäre erzeugt. Ich glaube, es sind Live-Aufnahmen und man wäre deshalb gern dabei gewesen. Aber live bedeutet meistens einen kleinen Qualitätsverlust bei der Aufnahme.


    Richtig ist, das bei Betrachtung der Wuchtigkeit tatsächlich einige spätere Interpretationen der Sinfonen nicht mehr ganz die jugendliche Frische ausstrahlen, die man in seinem alten CBS-Erstzyklus vorfindet.


    Während die Sinf.Nr.5 bei DG auf mich eher harmlos wirkt (da ziehe ich Herbert weit vor), ist die alte Bernstein-Aufnahme von einer aufwühlenden Emphase gekennzeichnet, die auch im 1.Satz das langsamer als das gewohnete Tempo hier in diesem Falle verträgt.


    Die Sinfonie Nr.3 hingegen ist in ihrem Ausdrucksgehalt derart spannend, dass ich diese eindeutig vor alle 3 Karajan-Aufnahmen stelle, die auf mich inzwischen zu hausbacken wirken. Emotional noch einen drauf setzt Bernstein dann in der alten CBS-Aufnahme - mein unangefochtener Favorit.


    Die Sinfonie Nr.6 (DG und SONY) steht karajans TOP-Aufnahmen in keinster Weise nach.


    Klangqualität bei DG:
    Nicht zustimmen kann ich Dir in der Aussage, das der LIVE-Klang hier einen Qualitätsverlust bedeutet. Auch Alfred hatte in der Vergangenheit schonmal geschrieben, das der Klang der WPO nicht so natürlich erscheint, wei er scich das wünscht. Auf den alten DG-LP´s mag das ja so gewesen sein. Aber auf CD sind diese Analogaufnahmen so gut remastert, dass sie zu den klangschönsten Beethoven-Zyklen überhaupt gehören. Von Live bekommt man überhaupt gar nichts mit - nur von der wunderbaren Athmosphäre, die diese Aufnahmen ausstrahlen.


    Klangqualität bei SONY:
    Der Klang der aufnahmen ist, abgesehen von einem sehr erträglichen Grundrauschen, sehr natürlich und direkt eingefangen, sodass man auch damit wunschls glücklich werden kann. Zustimmen möchte ich Alfred auch, das diese klanglich besser sind als Karajans DG-Erstzyklus, 1961-62, ADD.


    Tempo bei Bernstein:
    Das bernsteins Tempo bei einigen Sinfonien etwas langsamer als bei Karajan ist, kann ich für den CBS-Zyklus nicht bestätigen. Dies ist eigendlich nur im ersten Satz der Fünften auffällig.
    :yes: Ansonsten begrüße ich sogar außerordentlich, das Bernstein bei vielen Beethoven-Sätzen ähnliche Tempi wie Karajan anschlägt.



    Das Bernstein wegen seiner Kompositionsarbeiten weniger Zeit zum Proben hätte (wie Luis schrieb), halte ich für ein einmaliges Gerücht.
    Bernstein hat in den 60er Jahren die Beethoven-Sinfonien in Schülerkonzerten (ich weis den Namen jetzt nicht) dem jungen Publikum näher gebracht.
    Tondokumente dieser Aufbauarbeit (Bernstein talks about the First Mouvement of ...) davon finden sich auf den SONY-CD´s der Sinfonien Nr.3 und 5. Im TV liefen in den neunziger Jahren regelmäßig Dokumentationsfilme, die die große Nähe und Verbundenheit Bernsteins zu Beethoven belegen.
    Seine Interpretationen bei CBS und DG zeugen von einer intensiven Auseinandersetzung mit dem beethovenschen Partituren und einer guten Probenarbeit.


    Welcher Bernstein-Zyklus ?
    Müßte ich mich für einen entscheiden, so würde ich die SONY-CBS-Aufnahmen nehmen. :jubel: Zum Glück habe ich beide großen Klangdokumente.

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Zitat

    Das Bernstein wegen seiner Kompositionsarbeiten weniger Zeit zum Proben hätte (wie Luis schrieb), halte ich für ein einmaliges Gerücht.


    Das muss gleich korrigiert werden. Ich beziehe mich nicht auf die Probenarbeit. Ich gehe davon aus, dass bzgl. des Probenaufwands die meisten Dirigenten ähnlich arbeiten und die Knappertsbusch-Geschichte - falls wahr - eine Ausnahme ist.
    Was ich meine, ist, dass Bernstein eher Live-Aufnahmen bevorzugte und nicht, wie im Extrem Kleiber, Sätze im Studio zigmal wiederholen ließ oder ewig an der Technik herumtüftelte, bis eine Aufnahme stand. So, wie es live gespielt wurde, war es für ihn gut und für ihn begann die Arbeit nicht erst danach, um die besten Teile zusammen zu schnipseln.
    Das Mozart-Requiem ist ja ein wunderbares Bsp, wie großartig live sein kann.
    Ich spekulierte nur über den Grund, weshalb Bernstein eben nicht so viel Zeit darauf verwendete, große Nachbearbeitungen im Tonstudio durchzuführen oder zu überwachen und argumentierte, dass für ihn die Zeit mit anderen Dingen, wie bspw der eigenen Kompositionsarbeit besser genutzt schien.

  • Ich habe von beiden Zyklen nur einzelne Aufnahmen. Den späten Wiener Zyklus habe ich als Teenager im Fernsehen gesehen, mit einigen Ouverturen und Bernsteins Erläuterungen. Damals hat mich das insgesamt sehr begeistert. Heute auf CD scheint mir z.B. die Eroica zu zahm, "zu philharmonisch", die Tempi zu breit (Ähnlich finde ich die drei Haydn-Sinfonien 88, 92, 94 mit den Wienern enttäuschend).
    Es mag aber sein, daß anderes aus der Reihe besser ist, die Schumann-Sinfonien aus den 1980ern gefallen mir ziemlich gut.


    Von den New Yorker Aufnahmen habe ich jedenfalls 2-5 und 7. Im Kopfsatz der 5. ist Bernstein mir schlicht zu langsam, das ist aber schon die einzige relative Enttäuschung und die einzige Sinfonie, bei der ich Karajan höher einschätzen würde. Die New Yorker Eroica ist eine der besten Aufnahmen dieses Werks im Katalog, sehr viel packender als die spätere Wiener. Gerade Werke wie die 2. u. 4. entfalten hier ihr volles dramatisches Potential, werden nicht als nachgeordnete, leichtere Werke gesehen. Der Klang dieser Aufnahmen ist durch Multimiking ziemlich transparent und direkt, aber auch recht rauh und nicht gerade poliert. Natürlich halte ich das bei Beethoven (und Haydn) für einen Vorzug! :D
    Ein weiterer Pluspunkt (gegenüber Karajan und anderen) ist die, damals nicht selbstverständliche Beachtung von Wiederholungen.


    :hello:


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • liebe Forianer,


    Ich bin schon mal angenehm überrascht, daß es Interesse an den Bernstein Aufnahmen gibt. Ich hatte sie total vergessen - und ich glaube es ging vielen so.
    Die Wiener Aufnahmen sind aus meiner Sicht eher ein zweiter Aufguss der New Yorker Einspielungen, denen sie in keinem Fall das Wasser reichen können - aber eigenartigerweise sind sie dei bekannteren.
    Dies verstellt den Blich auf die älteren - oft hervorragenden New Yorker Aufnahmen, die vielleicht nicht dem momentanen Zeitgeist entsprechen mögen - aber nach meinem Dafürhalten oft wesentlich beeindruckender sind als manch heutige hochdekorierte Aufnahme....


    Was ich schwer vertehen kann, ist daß sie gelegentlich als "zu langsam" empfunden werden. Meiner Meinung beruht das darauf, daß sich viele die Ohren durch Hören der neueren Aufnahmen verdorben haben.
    Lennies Aufnahmen für CBS überzeugen durch musikalische Wärme, ein sttes Baßfundament, Wucht und Fülle des Klangs, sowie durch klug disponierte Tempi...


    Letzlich wird aber jeder die Entscheidung für sich treffen müssen. Einen groben überblick kann man sich verschaffen, indem man durch klicken auf die oben im Thread abgebildeten Labelbilder zu den Soundsamples von jpc gelotst wird....



    mfg aus Wien


    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Zitat


    Original von Alfred
    Dies brachte mich dazu, einstige Referenzen im Gegenzug zu hören - und ich musste feststellen, daß ich - von wenigen Ausnahmen abgesehen . diesen zumeist den Vorzug gab.


    Das überrascht mich jetzt aber sehr.... ;) ;) ;)


    Zitat

    Was ich schwer vertehen kann, ist daß sie gelegentlich als "zu langsam" empfunden werden. Meiner Meinung beruht das darauf, daß sich viele die Ohren durch Hören der neueren Aufnahmen verdorben haben..


    ...ob man es sich mit dieser Annahme vielleicht etwas zu einfach macht?
    Theoretisch gesprochen könnte man ja auch annehmen, dass man sich durch das Hören der alten Aufnahmen die Ohren derart "verdirbt", dass man nicht mehr in der Lage ist, an den neuen Aufnahmen etwas Gutes zu entdecken. Nicht immer ist es das Tempo, das (nur) den Unterschied von alt gegen neu ausmacht. Ohne jetzt von HIP usw. anzufangen, gibt es da auch noch ganz andere Dinge.
    Ich bin übrigens in vielen Fällen ein grosser Freund von langsamen Tempi; dann nämlich, wenn der Dirigent es schafft, diese mit Leben zu erfüllen.
    Zu verhastet ist schlimmer als etwas zu langsam, wenn es denn trotzdem - oder gerade auch aufgrund dieser Möglichkeit- belebt gespielt wird.


    So wie Thielemann von einer Karajan-Probe berichtet, der, nachdem alles eigentlich schon sehr schön klang, gesagt haben soll: "Nun erfüllen Sie diese vier Noten einmal mit Leben".


    Zitat

    Zunächst hörte ich natürlich die Referenz der Referenzen - Karajan, der in der Tat die bestverkauften Beethoven Zyklen produzierte - und ich fand, sein erster Stereo-Zyklus von 1961 wäre unerreicht. Das stimmt auch, wenn man mit späteren Aufnahmen vergleicht - ....


    Das lese ich immer wieder und kann es nicht wirklich verstehen.
    Ich muss doch einmal eine Lanze für Karajans letzten Zyklus brechen. Den finde ich von den seinen am besten. Da höre ich viel mehr ausgearbeitete Details, etwa beim Anfang der Fünften, die Crescendi der Hörner im Dialog mit den Holzbläsern innerhalb des gesamten, grossen Crescendos.
    Das hebt die Wirkung solcher Stellen sehr und ist in der 61er- Fassung nicht enthalten. Eigentlich ist die letzte Aufnahmeserie ja auch nicht viel etwas anderes als die 61er-Interpretation, nur viel ausgefeilter und mit moderner Klangtechnik. Uninspirierte kalte Perfektion wird da immer geschreibselt. Wenn man sich aber z.B. die 3. oder 5. einmal wirklich in voller Länge anhört, und dann immer noch bei diesem Unsinn bleibt, dann sitzt man halt auf seinen Hörinstrumenten, sage ich...
    Sorry, hier sollte es ja um Bernstein gehen :O


    Zu Bernstein kann ich auch nur erwähnen, dass ich die Fernsehübertragungen aus Wien als Kind damals gesehen habe und schon Karajans-Versionen im Ohr hatte. Ich habe mir ausserdem immer wieder einmal die ein oder andere Bernstein/WPO-Aufnahme in Bibliotheken angehört/ausgeliehen. Zum Kauf ist es nie gekommen...
    Mit Ausnahme der Symphonien 1, 2 und 6 fand ich Karajans Aufnahmen besser, bei der 6. auch das "Karajan-Gewitter".
    Mit besser meine ich zwingender, packender, wuchtiger....
    Ich habe jetzt nicht die Zeit, auf Details einzugehen.


    Die andere Einspielung mit den New Yorkern kenne ich nicht.
    Beim Hören der Klangproben habe ich durchaus Interessantes entdeckt. So haben die Phrasen beim ersten Satz der Fünften genug Luft zur Entfaltung - eine alternative Sichtweise zu Karajan, der den Hörer mehr auf den grossen Spannungsbogen des ganzen Satzes mit seinem nach vorne drängenden Tempo und anderen Mitteln hinweist.
    "Wucht, Musikalität und Durchhörbarkeit" - das hat Alfred hier sehr gut erkannt und beschrieben.
    Ich höre das auch so. Es kommt aber auch ein irgendwie "alter" Tonfall mit herüber, den die Wiener Aufnahmen nicht mehr haben.
    Schwer zu beschreiben...


    Gruss :hello:
    Glockenton

    "Jede Note muss wissen woher sie kommt und wohin sie geht" ( Nikolaus Harnoncourt)

  • Hallo,


    ich besitze beide Zyklen auf CD. Ich möchte Bernstein aber auch Dirigieren sehen. So habe ich mir Beethoven und Brahms einschl Klavierkonzerte auf DVD zugelegt (direkt aus Wien bestellt, da JPC sie noch nicht vorrätig hatte). Dabei ist mir aufgefallen, dass die Sinfonien 1 - 4 und 6 - 8 aus dem Musikvereinssaal großartig klingen. Die Fünfte ist im Konzerthaus aufgenommen und die Neunte in der Wiener Staatsoper. Letztere kommen klanglich an die Aufnahmen aus dem Musikvereinssaal leider bei weitem klangtechnisch nicht heran. Schade.


    Grüße aus Burgdorf.


    "Nicht weinen, dass es vorüber ist
    sondern lächeln, dass es gewesen ist"


    Waldemar Kmentt (1929-2015)


  • Ich habe bislang keinen der beiden Beethoven-Zyklen, möchte aber dennoch auf weitere Beethoven-Symphonien unter Bernstein neben diesen hinweisen:



    Auf dieser neuen Box sind, für diesen Thread interessierend, versammelt:


    Symphonie Nr. 5 (Erstveröffentlichung)
    Symphonieorchester des Bayerischen Rundfunks
    München 1976 live (Amnesty International Concert)


    Symphonie Nr. 7
    Boston Symphony Orchestra
    Tanglewood 1990 live (letztes Konzert)


    Symphonie Nr. 9 "Ode an die Freiheit"
    Chor des Bayerischen Rundfunks; Mitglieder des Rundfunkchors Berlin; Kinderchor der Philharmonie Dresden
    Symphonieorchester des Bayerischen Rundfunks; Mitglieder der Sächsischen Staatskapelle Dresden; des Orchesters des Kirow-Theaters, Leningrad; des London Symphony Orchestra; der New York Philharmonic; des Orchestre de Paris
    Berlin 1989 live (Maueröffnung)


    Desweiteren das 4. Klavierkonzert von Beethoven mit Arrau (SO d. BR), die "Leonore III"-Ouvertüre (zweimal: SO d. BR, WPh), die anderen Beethoven-Ouvertüren (WPh) und die "Missa solemnis" (RCO).


    Da hier mehrmals der "harmlose" Kopfsatz der Fünften mit den Wienern so beklagt wurde, empfehle ich, mal denselben mit der Live-Aufnahme aus München von 1976 zu vergleichen. Nicht grundlos wird diese als den "sonderbar wuchtig anmutenden Versionen von 1960 mit dem New York Symphony Orchestra nicht unähnlich" (Zitat der Amazon-Rezension) beschrieben. Ein kurzes Reinhören hat mir dies bestätigt. Diese 5. ist also eine sehr gute Ergänzung zum Wiener Zyklus, wo die 5. ja scheinbar etwas brav gerät.


    Zur Siebten aus Tanglewood 1990 kann ich bisher wenig sagen. Die Tempi sollen sehr extrem sein. Wer kennt die Aufnahme genauer?


    Zur mittlerweile legendären Neunten mit der "Ode an die Freiheit" anläßlich des Mauerfalls wurde bislang auch recht wenig geschrieben. Ist sie nur aus historischen Gründen interessant? Oder ist sie den anderen Aufnahmen Bernsteins von der 9. vorzuziehen?


    Auf der US-Seite von Amazon kann man auch reinhören.

    »Und besser ist's: verdienen und nicht haben,

    Als zu besitzen unverdiente Gaben.«

    – Luís de Camões

  • Zitat

    Original von Joseph II.


    Zur Siebten aus Tanglewood 1990 kann ich bisher wenig sagen. Die Tempi sollen sehr extrem sein. Wer kennt die Aufnahme genauer?


    Definiere "extrem".


    "Extreme Tempi" entdecke ich beim späten Bernstein, wenn er die langsamen Sätze von Tschaikowskis 6. oder Dvoraks 9. Sinfonie bis über die Schmerzgrenze zerdeht, nicht aber bei Beethovens 7.: 16'19'', 09'48'', 10'26'' und 08'40''.


    Zum Vergleich die Aufnahme mit den Wiener Philharmonikern: 14'17'', 08'48'', 09'00'' und 07'03''.


    Ich habe Bernsteins letzte Aufnahme lange nicht mehr gehört, aber als sehr verinnerlicht und "feinsinnig" in Erinnerung. Ich werde demnächst meine Höreindrücke aktualisieren... ;)

    Grüße aus der Nähe von Hamburg


    Norbert


    Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten.

    Gustav Mahler


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  • Der Kopfsatz der 5. ist schon in der New Yorker Aufnahme viel zu langsam...
    Egal wie wuchtig, bei zu breitem und wechselhaften Tempo gefällt mir der Satz nicht (auch Furtwängler kann mich nicht davon überzeugen).


    :hello:


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Zitat

    Original von Norbert
    Ich habe Bernsteins letzte Aufnahme lange nicht mehr gehört, aber als sehr verinnerlicht und "feinsinnig" in Erinnerung. Ich werde demnächst meine Höreindrücke aktualisieren... ;)


    "Verinnerlicht und "feinsinng" trifft den Charakter der Interpretation recht gut.
    Bei den recht langsamen Tempi, die Bernstein anschlägt, wird man keine "Apotheose des Tanzes" erwarten dürfen. Trotzdem werden die Temporelationen weitgehend gewahrt (was man wahrlich nicht von allen späten Aufnahmen Bernsteins sagen kann).
    Der 2. Satz, das Allegretto, ist auch bei Bernstein kein wahrhaft langsamer Satz, er fließt -im Gegenteil- wunderbar.


    Der 3. Satz, das Scherzo (presto) hat einen ganz eigenen Charakter. Das Hauptthema, das im ganzen Satz immer wieder auftritt, ist in der Tat recht schnell genommen, das Trio hingegen merklich verlangsamt. Aber gerade hier erreicht Bernstein eine Verinnerlichung, fast liebevolle Zartheit, die ich in dem Satz noch nie gehört habe. Gerade dieser Satz, in dem Bernstein fast kollabierte und sich am Pult festhalten mußte, offenbart die Einzigartigkeit Bernsteinscher Dirigierkunst und Bernsteinschen Individualismus.


    Gerade weil Bernstein es schafft, nicht ins Sentimentale abzugleiten, ist seine letzte Aufnahme uneingeschränkt zu empfehlen.

    Grüße aus der Nähe von Hamburg


    Norbert


    Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten.

    Gustav Mahler


  • Hallo Norbert,


    danke für die Rezension!


    Mit "extrem" meinte ich, nach einigen Bewertungen, die ich gelesen habe, daß die Aufnahme besonders langsam dirigiert sei – scheinbar nicht mal unbedingt der Fall.


    Merkt man Bernsteins Aussetzer eigtl. in der Aufnahme? Oder wurde der Satz dann live wiederholt?


    :hello:

    »Und besser ist's: verdienen und nicht haben,

    Als zu besitzen unverdiente Gaben.«

    – Luís de Camões

  • Es sind im Konzert vereinzelte Huster zu hören. Ob diese von Bernstein stammen weiß ich allerdings nicht.


    Daß er im dritten Satz fast kollabiert sein soll ist zumindest nicht zu hören ;) . Im Beiheft ist nichts von einer Wiederholung des Satzes zu lesen.

    Grüße aus der Nähe von Hamburg


    Norbert


    Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten.

    Gustav Mahler


  • Lieber Norbert :



    Aufgrund der Diskussion hier , die weider einmal ärgerlicherweise in eine "Karajanitis" ( Thomas Pape , aaO ) abzugeliten drphte , hab eich mit dies e 1992 veröffenltichen Aufnahme von Leonard Bernstein mehrfach angehört ( 16. August 19990 ; Tanglewood . Zunächst ja Benjamin Britten mit einer sehr im ganzen verinnerlichten Wiedergaben ) .


    Abgesehenn davon , dass Leonard Bernstein damals ein todkranker Mann war und dies auch wusset , war er ja kaum mehr in der Lahge zu dirigieren oder in Tanglewood zu lehren .



    Um einmal mit den - oft überflüssogen Zeitvergleichen - zu beginnen seine nur drei Aufnahmen der 7ten von Beethoven herangezogen :


    Dazu ausdrücklich eine der letzten Aufnahmen durch CARLO MARIA GIULINI ( September 1991 in Mailand ) . Un d wenn man schon das Wagnerschlagwort der "Apotheose des Tanzes " voranstellt ( das interessanterweise schon seioner ersten Aufnahme aul LP in einer Analyse im Begleittext beigegeben war ) , dann erstaunen mich eher ganz andereb Zeiten als die von Leonard Bernstein ( 1990 ) und C M Giulini ( 1991 ) .


    Etwa die von W Furtwängler mit den Berliner Philharmonikern ( Berlin , 1943 ) .


    BERNSTEIN GIULINI FURTWÄNGLER


    16:19.................14.14.............12:45


    09:48.................09:31.............09:49


    10:26.................09:05.............08.26


    08:05*...............08.11.............06:36


    * Diese Zeit ist die ohne den Schlussapplaus , die enormen Ovationen .



    Dazu folgendes :



    Ich widderspreche der Meinung der Fu - Fraktion ( natürlich nicht ohne ganz bestimmte Tendenzen geäussert ) , dass Furtwängler die 7te wie die rasend schnell , vieles doch arg verswchwommen durch die Berliner Philharmoniker gespielt , aus einer "Endezitstimmung mit Erlösungshoffnung aus dem Zweiten Weltkrieg heraus " interpretiert habe .
    Es gibt vergleichendes Bildmaterial mit etwa zeitgleichen Aufnahmen des Radikaldemokraten in poltiltischer Hinsicht Arturo TOSCANINi mit der 5ten , die ähnliche Tempi hat ( Filmmitschnit ) ohne dass in deutschen TV - Sendungen seit den 1980er Jahren diese Neu - Bewertung Furtwängler mit dieser Tendenz fortgeführt worden wäre .


    GIULINI wurde auch hier gerade bei seine Interpretatione der 7. Symphonie in A - Dur von Beethoven immer wieder ( bis heute auch von geschätzten Freudnen bei Tamino ) hement , diesem Wagnerideal nicht entsprochen zu haben . Es handelt sich um eine (!) Meinung von Wagner , die dem zugrunde lag und liegt . Im übrigen halte ich diese Wagneraussage für falsch . Da muss ich doch bei in einem der Taminobeiträge zu Wagners "Tristan" lesen, dass ausgerechnet Karl Böhm ( im Hinblick gerade auf seine berühmte 1966er Aufnahme des "Tristan" ) im Vergleich zu Bernstein gesagt haben soll , dass zu seiner Zeit ( welcher genau ? ) niemand gewagt habe, "Tristan und Isolde" so zu dirigieren wie dies Bernstein getan habe . Warum soll denn irgendjemand Herrn Böhm daran gehindert haben, Wagner im "Bernsteinstil" zu dirigieren ??? Böhm war doch gerade in Bayreuth einer der bis heute anerkanntesten Dirigenten überhaupt ( "Ring" , "Tristan" ) überhaupt gewesen - zu Recht nach meiner Meinung . Ich halte beide Aufnahmen für herausragend .


    Carlo Maria Giulini wurd in seiner frühen Aufnahme durch Vergleich mit Toscanini, Walter vor allem verglichen . Daniel Barenboim hat in den letzten zehn Jahren immer weider betont, dass die bedeutestente Brahms- und Beethoveninterpreten - und Barenboim schmunzelte immer bei diesen Vergleichen- italienische Dirigenten wie Giulini oder Muti seien w e g e n ihrer eher breiten Tempi .
    Giulini ( hier bei SONY 1991 ) dirgiert durchaus "normale" Tempi .



    Leonard BERNSTEIN . Solchen "letzten Konzerten" wird oft etwas Endgültiges , soch Diesseitiges hinzugefügt ( etwa bei Klempereeres letzten Konzert mnit einem greuenhaft schlechten 4. Klavierkonzert von Beethoven - etwa im Vergleich zu der Aufnahme mit Guiomar Novaes - und seiner Wiedergabe der 3. Symphonie von Brahms ; Lebel: 'Testament' ) oder bei Karajans letzter Aufnahme in Wien mit den dortigen Philharmonikern der 7ten von Anton Bruckner .
    Diese Deutungskünstler müssten verstummen, wenn sie Leonard Bernsetins Aufnahme vom 19. August 1990 mit einem überragenden Boston Symphonie Orchestra aufmerksam verfolgen .


    Keine Bernstein - Mätzchen ( er konnte auch nicht mehr ) . Ich kenne kaum solch eine intensive Aufnahme !


    Ich schreibe das ohne jede falsche Sentimentalität .


    Es ist eine jeder ganz, ganz seltenen Glücksfälle , bei denen Dirigent mit seiner Auffassung und ein tieg beeindruckendes Spiotzenorechester eins werden .


    Bernsteintypisch kann man allenfalls mäkeln, dass der erste Satz etwas zu lang sei ( alles immer im direkten Vergleich mit sehr vielen anderen Interpreten ) . Aber es gibt nicht, keine einzigen Takt , der dort falsch klänge .


    Dassselbe gilt ohne jeden Abstrich für die drei anderen Sätze :


    Die Schlussovationen galten dem Maestro , der schon moribund noch einmal für dieses letzte Konzert medizinisch vorbereitet worden ist , dem wundervollen Klangkörper des Boston Symphony Orchestras un d auch Bernsteins Lebenswerk gerade in Tanglewood .



    Dies Aufnahme ist in allen Bereichen einfach überragend !



    Grüsse ,



    Frank

    Frank Georg Bechyna
    Musik & Medizin

  • Zitat

    etwa bei Klempereres letzten Konzert mnit einem greuenhaft schlechten 4. Klavierkonzert von Beethoven - etwa im Vergleich zu der Aufnahme mit Guiomar Novaes - und seiner Wiedergabe der 3. Symphonie von Brahms ; Lebel: 'Testament'


    So ein Blödsinn!
    Wahrscheinlich hast Du die Aufnahme nie gehört, sondern nur ein Urteil abgeschrieben.
    Sonst wärst Du differenzierter!
    Zugegeben: Daniel Adni versucht im letzten Satz, Old Klemp davon zu rennen, etwa bei 4:30 im letzten Satz.
    Der 1. und 2. Satz des KK 4 sind absolut ok, wenn auch nicht mit Klemp/Fleisher vergleichbar. Man hört dennoch herrliche Details und Adni war ein sehr talentierter Pianist.
    Die mediokre Aufnahme von 1951 mit Frau Novaes zu erwähnen und zu vergleichen, grenzt dagegen an Beleidigung!
    Das wäre fast so, als würde man Karajan/Weissenberg zum Non plus Ultra ernennen, was einer Beleidigung von Weissenberg gleich käme, der ja auch sonst viel besser war.


    Die schönste Klemp Aufnahme mit dem KK 4 ist neben der mit Fleisher (195x) die mit Arrau. Diese Aufnahmen sind natürlich besser als die letzte mit Klemp/Adni.


    Die 3. von Brahms ist trotz aller Langsamkeit ein wunderbares Stück Musik. Und Klemp disponiert wie immer großartig, wenn auch durchaus nicht mehr in Bestform.
    Doch immer noch "magistral", so nannte es der Kritiker der Times. (Heyworth)
    Und dem kann ich mich nur anschließen.
    Soviel dazu.


    Nun zu Lennies Beethoven.
    Die Aufnahmen aus den 60iger bei CBS haben in Deutschland sicherlich endgültig den Pathos-Schmus weggewischt, was vorher vergeblich viele andere versucht haben (Cluytens, Leibowitz). Aber erst Lennie und sein mediales Wesen habe hier etwas bewirkt. Haben diesen Furtwängler Rest dorthin geschoben, wo er hingehört. Ins Museum!
    Hvk hat auch seine Verdienste darum. Aber er war der Erbe von Fu in Berlin.
    Und zu zweit kann man schon besser schieben als allein (Furtwängler ins Museum)
    Böhm würde ich auch gerne vergleichend hören, ich habe aber nur die 7. und die ist nix Dolles. (DGG 1959/60)


    Der deutschsprachige Hörer will aber anscheinend seinen pathetischen Beethoven haben. Deshalb brach Fu immer wieder aus dem Museum aus!
    Insofern:
    Wenn es möglich wäre, könnte man einen Wettbewerb. "Wer dirigiert den pathetischsten Beethoven" bei RTL ausloben.
    Mit der RTL Domina Sonja Zietlow als Moderatorin. "korrreccckt"


    Und da käme Lennie 60 iger schlecht, Lennie DDG dagegen gut weg.
    Dr. Willem wird natürlich die Nr. 1, gefolgt neuerdings von Thielemann und Knapperstbusch, Mengelberg und so weiter.
    Eben die üblichen Verdächtigen.
    Am Ende landen dann die Aussiedler Szell, Reiner, Klemp und all die Unverbesserlichen, die sch... Modernen.
    Und die neuen: Leibowitz, Tioscanini, Gielen, Järwi und die Limies mit ihrem HIP Schei....


    Lennie hat ne Wandlung durchgemacht. Vom modernen Dirigenten, der er noch bis Anfang der 70iger war, zum durchglühten Romantiker.
    Das hat vielleicht auch mit seinen vermehrten Auftritten in "Good old Europe" zu tun.


    Egal. Was er für CBS getan hat, ist in der Linie Reiner, Kussewitzki, Szell, später auch Solti, ist sensationell, das DGG Engagement endet musikhistorisch im Niemandsland.
    Das interessiert heute nicht mehr. Nur ein paar Fans!
    Gruß S

  • Die Behauptung des s.bummer , Kiel , ist eine der im tamino-Klassikforum.at neuderings - bei ihm allerdings schon häufiger - vorkommende arrogante , geradezu fanatisch Dummheit eines Alleswissers , der einmal mehr nicht Zusammengehörendes durcheinanderwirft , um sich wohl selbst zu profilieren .



    Natürlich besitze ich die beiden Klemperer - CDs . Es bleibt bei meiner Meinung - natürlich . Die Interpretation des Pianisten ist geradezu desolat , wenn wir uns die vielen überragenden Interpretationen des 4. Klavierkonzertes von Beethoven anhören , die etwa "Zelenka" / Manfred Voss gemeinsam mit mir 2007 / 2008 herausgearbeitet hat .
    Publiziert in einem der besten mir bekannten Artikel nicht hier .


    Und auch Klemperers Interpretation der 3. Symphonie von Johannes Brahms dürfte im direkten Hörvergleich nicht in eine engere Wahl kommen .


    Doch : Was haben s.bummers aggressiven Attacken mit Leonard Bernstein zu tun ??? Nichts !


    Will s.bummer , Kiel , das Tamino-Klassikforum.at zerstören ?


    Der kollektive , undifferenzierte Rundumschlag danach gegen die sehr gute Interpretation des 4. Klavierkonzertes von Beethovens ( mit Karajan und den Berliner Philharmonikern ; EMI ) befremdet den Kenner dieser Aufnahme um ein weiteres Highlight der "kenntnisse" des s.bummer !
    Auch hier sei auf en Artikel von "Zelenka" / Manfred Voss hingewiesen .


    Aus den Rest seiner Ausführungen lohnt erneut nicht , darauf einzugehen.


    Solche "Beiträgler" kennen wir ja aus den Endzeiten des Forums der Klassikazente und zeitweise leider immer wieder ( 2006 oder 2009 wie auch 2010 ) hier bei Tamino .


    Was hat das noch mit einem "moderierten Forum" zu tun , auf das Alfred Schmidt schon immer so stolz war und vielleicht noch ist ?



    F. B.


    PS.: Ich kann inzwischen die M u s i k f r e u n d e verstehen, die mir gerade in letzter Zeit E -Mails schreiben und auch an anderen Stellen nachfragen, warum ich denn in dem Tamino-Klassikforu.at noch schreibe .

    Frank Georg Bechyna
    Musik & Medizin

  • Was soll das denn nun?
    Wo bin ich denn arrogant, wo besserwisserisch??
    Ich bitte also, nochmals und genauer zu lesen!!


    Und über lennie habe ich hier einiges geschrieben, ergo.....
    Gruß S

  • Zitat

    Original von s.bummer


    Böhm würde ich auch gerne vergleichend hören, ich habe aber nur die 7. und die ist nix Dolles. (DGG 1959/60)


    Dann sei Dir ans Herz gelegt:


    Grüße aus der Nähe von Hamburg


    Norbert


    Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten.

    Gustav Mahler


  • Zitat

    Original von Frank Georg Bechyna


    Was hat das noch mit einem "moderierten Forum" zu tun , auf das Alfred Schmidt schon immer so stolz war und vielleicht noch ist ?


    Lieber Frank,


    "moderiert" wird in diesem Forum dann, wenn es etwas zu moderieren gibt.


    Ich habe hier nichts gefunden, was der Moderation bedürfte.
    Man darf hier anderer Meinung sein, wenn die Meinungsäußerung im Rahmen bleibt.


    Man darf auch off topic schreiben, so lange dieses im Rahmen bleibt.


    Wenn Du monierst, daß s.bummers angeblich oder tatsächlich "aggessiven Attacken" nichts mit Bernstein zu tun haben, dann wirst Du Dir im Gegenzug gefallen lassen müssen, daß rhetorische Fragen, ob er das Forum "zerstören" wolle oder warum Du hier schreibst, mindestens ebenso wenig mit Bernstein zu tun haben.


    Aber wie schon geschrieben: Alles noch im Rahmen...


    In diesem Sinne


    Norbert als Moderator

    Grüße aus der Nähe von Hamburg


    Norbert


    Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten.

    Gustav Mahler


  • Banner Trailer 2 Gelbe Rose
  • ich kam mir irgendwie überfallen vor!
    So aus dem nix.
    Gruß und besten Dank!
    S.


    PS. ich wäre froh, wenn meine Meinung, Lennie DGG= überflüssig, Lennie CBS=wichtig, wenigstens mal betrachtet würden.


  • Da ich jetzt in der glücklichen Lage des direkten Vergleichs bin, was Bernsteins Beethoven angeht, namentlich der 5., 7. und 9., will ich mal kurz meine ersten Höreindrücke schildern:


    5. Symphonie:


    Die Wiener Aufnahme von 1977 zeichnet sich durch eine große innere Ruhe aus. Der 1. Satz gerät hier in der Tat nicht sehr vorwärtsdrängend, sondern geradezu gezügelt, was allerdings nicht abwertend gemeint sein soll. Die ganze Symphonie wird hier in "apollinischer" Schönheit dargeboten, nicht unähnlich der Böhm-Aufnahme mit den Wienern von 1970.


    Die Aufnahme aus München mit dem Symphonieorchester des BR (Amnesty International Concert, 1976), die jetzt endlich erstmals auf CD vorliegt, ist ungleich wuchtiger und dramtischer zugespitzt. Ich habe sie bereits auf Video mal ausschnittsweise gesehen. Mein damaliger grandioser Eindruck hat sich bestätigt. Sie soll sich vielmehr an der New Yorker Aufnahme aus den 60ern orientieren, glaubt man Rezensionen. Die Pauken und Bläser sind viel mehr in den Vordergrund gerückt und präsenter (wie ich es eigtl. sonst nur aus der Karajan-Aufnahme aus den 60ern kenne). Im 1. Satz donnern die Pauken richtig prägnant zum Niederknien hernieder (in der Wiener Aufnahme sind sie kaum wahrnehmbar). Die Aufnahme dürfte auch teleton zusagen. :D Der Übergang vom 3. zum 4. Satz ist hier sehr spannend dargeboten. Geht es in Wien von 0 auf 100, so geht es hier von 0 auf 200.


    Insgesamt ziehe ich die Münchner Aufnahme der ebenfalls sehr guten aus Wien vor. Eine TOP-Einspielung gelang Bernstein in München, die m. E. eine sehr gute Alternative zu Karajan ist und eine schöne Ergänzung zum Wiener Zyklus. Daß es Live-Aufnahmen sind, merkt man keiner der beiden an. Die Tonqualität ist in beiden Fällen sehr gut.


    Höreindrucke von der 7. und 9. werden folgen.


    :hello:

    »Und besser ist's: verdienen und nicht haben,

    Als zu besitzen unverdiente Gaben.«

    – Luís de Camões

  • Zitat

    Original von s.bummer
    ich kam mir irgendwie überfallen vor!
    So aus dem nix.
    Gruß und besten Dank!
    S.


    PS. ich wäre froh, wenn meine Meinung, Lennie DGG= überflüssig, Lennie CBS=wichtig, wenigstens mal betrachtet würden.


    Hey, in etwas abgemilderter Form habe ich das ebenfalls schon so ähnlich gesagt, bzw. stimme Dir hierin zu!
    (jedenfalls bei Beethoven)
    Insofern darfst Du Dich beachtet fühlen.. ;)


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Zitat

    PS. ich wäre froh, wenn meine Meinung, Lennie DGG= überflüssig, Lennie CBS=wichtig, wenigstens mal betrachtet würden.


    Interessanterweise würde ich auch die CBS Aufnahmen vorziehen - allerdings aus völig anderen Gründen als Du.


    Auch wenn die CBS Aufnahmen rauschen (vermutlich amerikanische AMPEX-Bänder) so hat die CBS das Orchester naturnäher eingefangen als DGG. Die Aufnahmen für DGG entstanden IMO in allen Fällen, als Bernstein seine beste Zeit längst hinter sich hatte -hiering durchaus mit Karajan III vergleichbar, dessen Beethoven Zyklus aus den 60iern unvergleichlich packender dirigiert wurde, als seine Nachflger, speziell als der digitale um 1981/82.


    Bernstein - aber votr allem die DGG versuchte den großen Namen zu vermarkten und sich eine weitere Dirigentengröße einzuverleiben- etwas das immer schon ihr Spezialgebiet gewesen war, ungeachtet dessen, daß Bernsteins ganz große Zeit lämgst vorbei war. Dazu kommt eine etwas stumpfe Tontechnik , der Liveaufnahme geschuldet, die dennoch nebengeräuschfrei sein sollte. Studioaufnahmen waren eher die Domäne der DGG.


    Ein pathetischer Beethoven indes - gut aufgenommen - hat mich noch nie gestört, ich bin der Überzeugung, daß er so interpretiert gehört.


    Es ist ja auch nicht so, daß die Leibowitz-Aufnahme Furore gemacht hätte - so wurde JETZT - auf Grund ihres niedrigen Preises - und zahlreichen Tamino-Empfehlungen - verkauft. Auch ich habe mich zu dieser Kassette hinreissen lasse, eher aus enzyklopädischen Gründen, denn aus veritabler Begeisterung.


    Seit einigen Tage besitze ich nun auch Bernstein II (DGG) und kan einige Sinfonien mit der CBS Version real vergleichen.


    Aber das ist so eine Sache mit dem Vergleich.


    Häufig passiert es, daß im unmittelbaren Vergleich Fassung A vor Fassung B bevorzugt wird. Im Blindtest auf Langzeit ist es dann aber genau umgekehrt....


    mfg aus Wien


    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !




  • 7. Symphonie:


    Insgesamt hat mich Bernsteins letzte Aufnahme mit dem Boston Symphony Orchestra vom August 1990 mehr überzeugt als die Aufnahme mit den Wiener Philharmonikern von 1977.


    Zunächst ein Tempo-Vergleich:


    I. 14'12 – 16'20
    II. 8'46 – 9'48
    III. 8'58 – 10'25
    IV. 7'01 – 8'39 [ohne Applaus 8'05]
    Gesamt 38'47 – 45'12 [ohne Applaus 44'38]


    Die Aufnahme aus Tanglewood erscheint auf den ersten Blick viel gedehnter, doch weiß Bernstein die zusätzliche Zeit durch unglaublich intensive Spannung wie im Fluge verfliegen zu lassen. Sehr "verinnerlicht", "zart" – ja, das trifft es sehr schön. Eine ungleich persönlichere Aufnahme als die dreizehn Jahre zuvor bei bester Gesundheit aufgenommene in Wien. Doch auch diese hat mir gut gefallen. Die phänomenalen Schlußovationen in Tanglewood jedenfalls waren mehr als berechtigt. Hier bewies Bernstein noch ein allerletztes Mal sein Genie.


    Man hört deutlich, daß es eine Live-Aufnahme ist. Es sind einige (zumindest mit Kopfhörer) deutlich vernehmbare Huster dabei, was man aber bald schon vergißt angesichts des fesselnden Darbietung.

    »Und besser ist's: verdienen und nicht haben,

    Als zu besitzen unverdiente Gaben.«

    – Luís de Camões


  • 9. Symphonie:


    Bevor man diese Aufnahmen miteinander vergleicht, muß man sich fragen, ob man eine Aufnahme, die Geschichte geschrieben hat, überhaupt mit einer "normalen" vergleichen kann oder ob der Vergleich nicht hinkt. Geht es nämlich um die Historie, dann würde die Ode "An die Freiheit" von 1989 gewiß den 1. Platz auf dem Podium bekleiden. Die Wiener Aufnahme von 1979 ist nicht so einmalig wie die Berliner, was freilich nichts über die musikalische Qualität sagt. Die nämlich ist bei beiden Aufnahmen sehr hoch. Mögen die Solisten bei der Aufnahme aus der Wiener Staatsoper auch womöglich überragender sein (Jones, Schwarz, Kollo, Moll statt Anderson, Walker, König, Rootering), so ist die Berliner Aufnahme nach meinem ersten Höreindruck doch noch emotionaler als die Wiener. Dabei kann man mangelnde Anteilnahme auch bei dieser nicht feststellen. Chor und Orchester laufen zur Höchstform auf. Unverkennbar ist Bernsteins Individualstil in beiden Aufnahmen erkennbar. Die Betonung der Bläser läßt die Symphonie stellenweise ganz anders erklingen als ich es gewohnt war. Bernstein setzt seine Akzente anders als Karajan oder Böhm, und m. M. n. setzt er sie genau richtig. Das Zusammenspiel des BRSO (BRD), unterstützt von Mitgliedern des Staatskapelle Dresden (DDR), des Kirow-Theater-Orchesters (UdSSR), des LSO (UK), des New York Philharmonic (USA) sowie des Orchestre de Paris (F) gestaltet sich erstaunlich homogen. Bernstein hatte viel Sinn für symbolische Gesten, und daß er das Orchester aus Mitgliedern aller beider deutscher Staaten sowie aller Siegermächte zusammensetzte, darf als schlichtweg genial bezeichnet werden. "Alle Menschen werden Brüder" – hier wird das erfahrbarer denn je. Hier letztlich ein Votum zu fällen, ist kaum möglich. Beide Aufnahmen sind herausragend, keine sollte man missen.


    Tempo-Vergleich:


    I. 15'19 – 18'04
    II. 11'15 – 10'43
    III. 17'49 – 20'14
    IV. 26'29 – 28'57
    Gesamt 71'02 – 77'58

    »Und besser ist's: verdienen und nicht haben,

    Als zu besitzen unverdiente Gaben.«

    – Luís de Camões

  • Vielen Dank an s.bummer für seinen sicher unkonventionellen, aber inhaltlich doch interessanten Beitrag vom 07.03.2010, vor allem ab dem Abschnitt "Nun zu Lennies Beethoven"


    Ich denke, dass ich, wenn es nicht auch noch die Möglichkeit des Vorhörens gäbe, aufgrund solcher Aussagen den Erwerb des Wiener Beethovenzyklus`ernsthaft in Erwägung zöge.



    Zitat


    Original von s.bummer
    Lennie hat ne Wandlung durchgemacht. Vom modernen Dirigenten, der er noch bis Anfang der 70iger war, zum durchglühten Romantiker.


    Anhand von allen mir online zur Verfügung stehenden Mitteln werde ich versuchen, das zu überprüfen.
    Wenn es tatsächlich stimmt, dann werde ich, als gefühltes "deutschsprachiges Mitglied der Fu-Fraktion" wieder erwarten um einen Kauf wohl doch nicht herumkommen.
    Zwar habe ich die Aufnahmen damals als Jugendlicher im TV mit schlechter Tonqualität gehört und kann mich nicht an überwältigende Erlebnisse erinnern.
    Damals war ich allerdings auch noch nicht so erfahren im Hören wie heute.
    Wie gesagt, ich werde in den nächsten Tagen versuchen, mir die Zeit zum `Reinhören in diese Aufnahme zu nehmen.
    Sie gehört ja ohnehin irgendwie auch in den Plattenschrank eines Klassikfreundes, denke ich mir.... ;)


    Bevor diese CDs jedoch bestellt werden können, ergänze ich noch meinen bisher ganz hervorragenden Wand-Zyklus und nehme "nebenbei" auch noch die mittlerweile günstig erhältlichen und wiederveröffentlichten Böhm-Aufnahmen mit, von denen ich mir teilweise eine ganze Menge "neuer" Erkenntnisse für mein eigenes Musikverständnis verspreche.


    Zitat


    Original von Alfred Schmidt
    Ein pathetischer Beethoven indes - gut aufgenommen - hat mich noch nie gestört, ich bin der Überzeugung, daß er so interpretiert gehört


    Das sehe ich aus so. Echtes Pathos, solange es nicht künstlich aufgedrückt, hohl oder billig-kitschig daherkommt, ist immer auch ein elementarer Bestandteil grosser Musik.
    Musik wie die hier besprochene vom Pathos regelrecht "befreien" zu wollen, wäre daher nach meinem Verständnis ein echter, aus dem jetzigen Zeitgeist entsprungener Fehler.



    :hello:
    Glockenton

    "Jede Note muss wissen woher sie kommt und wohin sie geht" ( Nikolaus Harnoncourt)

  • Hallo Glockenton,


    an Bernsteins Beethoven-Sinfonien-Zyklus (CBS), wirst Du deine helle Freude haben.



    SONY, 1961-1967, ADD


    Diesen hatte ich mir endlich im Jahre 2007 zugelegt, da ich früher nur Einzelaufnahmen daraus kannte --- :jubel: mein Best Buy 2007 (ich berichtete im Beethoven-Thread und 11/2009 hier).
    Ich hatte 2007 nur etwas über 20,-Euro bezahlt und bin einigermaßen verwundert über die derzeit aberwitzigen Preise der amazon-Anbieter. Man kann dies sehen, wenn man durch Anklicken des Covers auf die Seite geht :faint: !
    Ich habe einen TIPP für Dich:
    Die Bernstein-SONY-Aufnahmen hatte ich 2007 zuerst preiswert als Einzel-CD erworben. Das wäre eine Option für Dich, wenn die GA nicht zu bekommen ist.(Die Fünfte ist mit Bernsteins Demonstration des 1.Satzes in verschiedenen Sprachen (in der GA nicht enthalten !)) Da ich dann aber 3 Sinfonien nicht bekommen konnte und dermaßen von diesen Aufnahmen begeistert war, habe ich dann doch die SONY-GA für den genannten Preis erworben um alle Sinfonien zu haben; das VC mit Stern ist auich dabei sowie die wichtigsten Ouvertüren.


    Zuvor kannte und hatte ich nur Bernsteins-DG-Beethoven-Zyklus komplett, der bei mir tiefe Eindrücke hinterlassen hat. Besonders die Sinfonien Nr.3 und 6 gehören zu den herausragensten daraus; der letzte Satz der Nr.7 ist Megaklasse. Das Spiel der WPO ist grandios und bietet auf CD eine sehr gute natürliche Klangqualität (auf LP wohl weniger, wie Alfred immer wieder schrieb).
    :) Ich bin auch mit Dir der Meinung, das der geschätzte s.bummer am 7.03.2010 einen Beitrag mit Hand und Fuß geschrieben hat. Nur sein Zitat

    Zitat

    Ich wäre froh, wenn meine Meinung, Lennie DGG= überflüssig, Lennie CBS=wichtig, wenigstens mal betrachtet würden.

    finde ich zu überzogen. Denn für mich ist dieser Zyklus keineswegs überflüssig, da er mir wunderbare Musikstunden mit Beethoven bereitete und auch in diesem Zyklus referenzwürdige Einzelsätze zu hören sind.


    :yes: Das mir die abgebildete SONY-CD-Box, dann wegen Bernsteins noch weit zupackenderen Aufnahmen, in jugendlicher Frische und "richtigerem", weil zügigerem Tempo, dann noch mehr Freude bereitete, war 2007 eine höchst angenehme Überraschung für mich. Ich glaube es gibt keinen mitreissenderen Beethoven-Zyklus, dem man mehr Temprament und Emotion nachsagen kann, als diesen CBS-Bernstein-Aufnahmen. ;) Aber deshalb sehe ich den DG-Zyklus auch heute nicht als Überflüssig an !



    PS: Ich habe als Bernstein-Fan in den letzten Jahren alle Werk-Zyklen und Einzelaufnahmen, die ich in seinen DG-Aufnahmen hatte nun auch komplett in seinen CBS-Aufnahmen auf SONY vorliegen.
    Bei DG erkenne ich oftmals große Aufnahmen, tief empfunden und teils ins gigantische gesteigert; tempomäßig meist ausgewalzter.
    Als Fazit stelle ich heute fest, dass mir aber seine ersten CBS-Aufnahmen (SONY) meist noch mehr zusagen, weil sie durchweg im Tempo nicht dieses festhalten am detail haben und stimmiger sind.
    Ich bin jedenfalls froh Beide zu haben !

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Hallo teleton,


    danke für Deine wertvollen Hinweise :)


    Übrigens denke ich, dass Dir wohl nicht entgangen ist, dass ich zwar s.bummers Beschreibungen informativ fand, aber genau diesen seinen Schluss hier


    Zitat

    Ich wäre froh, wenn meine Meinung, Lennie DGG= überflüssig, Lennie CBS=wichtig, wenigstens mal betrachtet würden.


    ohne selbst verglichen zu habe, also nur aufgrund seiner Beschreibungen ( Fu-Fraktion, etc.) eben gerade nicht ziehe und mich aufgrund solcher Charakterisierungen wahrscheinlich für die "romantischeren" DGG-Aufnahmen entschiede.


    Aber - wie gesagt- ich werde mir das Material so gut es geht im Vergleich anhören.
    Nicht unwahrscheinlich wäre es, wenn als Endergebnis herauskäme, dass- wie bei Dir- beide Zyklen in meinem Schrank stehen. Die Frage ist eben nur, welche da zuerst steht...


    :hello:
    Glockenton


    PS: sehe gerade den Preis bei amazon: 1.775,93 EUR + 3, EUR Versandkosten (die müssen schon sein!
    Ganz ehrlich :hahahaha: : Das ist mir etwas zu teuer...

    "Jede Note muss wissen woher sie kommt und wohin sie geht" ( Nikolaus Harnoncourt)

  • Hallo Beethoven und Bernstein-Freunde,


    seit Mitte September 2010 habe ich die neue Beethoven-Sinfonien-GA mit Bernstein im 24Bit_Remastering vorliegen und intensive Hörvergleiche mit den 20Bit-Remastering-Ausgaben hinter mir.
    *** :!: Gleich vorab möchte ich sagen, dass der der die Aufnahmen im 20Bit-Remastering hat voll zufrieden sein kann und die 24Bit-Neuausgabe nicht benötigt (genau wie umgekehrt).



    SONY, 1960-1970 (Sinfonien), VC (1959), ADD

    Das man nun mit der 20Bit-GA und der 24Bit-GA nicht zwei völlig gleiche Klangergebnisse vorliegen hat dürfte klar sein. Der Klang ist beim neuen 24Bit-remastring marginal scheinbar klarer, durchsichtiger. Dies wird aber nur über KH wirklich deutlich. An der Klangbalance hat sich zum Glück nichts geändert, denn die ist bei beiden Ausgaben perfekt.


    ;) Aber so einfach ist das Ergebnis nicht, denn dort wo ich durch das 24Bit-Remastering wirkliche Verbesserungen vermutete, bei den ältesten Aufnahmen die sich zum Beispiel auf CD6 der GA befinden: das VC (Aufn.1959, Die Weihe des Hauses – Ouvertüre (Aufn 1962) und die Leonore III (Aufn. 1961) ist der Klang zwar über KH ganz geringfügig klarer und ggf auch scheinbar durchsichtiger geworden. Aber gerade dort geht diese Klarheit auch mit einem ganz geringen Verlust im Bassfundament einher. Während bei anderen späteren Aufnahmen keine Unterschiede im Bassfundament vorlagen. Ich habe den Anfang der Weihe des Hauses zigmal verglichen – aber in der 20Bit-Version erschien mir hier die Räumlichkeit sogar durchsichtiger und die Streicherklang ganz geringfügig weniger hart. Die Pauken klangen in der Tat dort im 20Bit-Remastring deutlicher.


    Fazit:
    Das bedeutet, dass man keine eindeutige Aussage zur GA als Ganzes machen kann, ob das 24Bit-Remastering durchweg und einheitlich bei allen Aufnahmen in der GA wirklich besser geworden ist. Beim 24Bit-Remaserting ging mit der Klarheit auch ein ganz geringfügig härterer Streichklang mit einher ! Worte sagen aber mehr als nötig: Der klangliche Unterschied ist einfach sehr gering.


    Zuerst habe ich meine Hörtests mit KH (AKG K-500) durchgeführt; dort sind die geringen Unterschiede in Richtung klar-durchsichtig hörbar.
    Nun höre ich ja lieber über Boxen und da hängt es von der Hörkette ab, wie der Klang sich entwickelt. Da ich sehr analytische Boxen besitze (CANTON) fand ich nun gerade über meine Boxen das ältere 20Bit-Remastering klanglich sogar noch etwas natürlicher und für mich angenehmer !


    *** Das 20Bit-Remastering wurde laut meinen SONY-Einzel-CD-Ausgaben 1992 durchgeführt (Nicht 2002 wie es auf der braunen SONY- GA steht, denn C2002 ist das Erscheinungsdatum der braunen GA-Box !).
    Das 24-Bit-Remastring nun 2010. Das sind nun 18Jahre weitere Lagerzeit der Masterbänder, die dadurch bestimmt nicht besser geworden sind, wie sich jeder vorstellen kann.
    Wie ich aber erfreulich feststellen mußte hat die Qualität der Masterbänder keinen hörbaren Einfluss auf das Klangergebnis gehabt. Bei den ältesten Aufnahmen auf CD6 hört man an bestimmten Stellen ein Rumpeln und Zirpen (das nur von den Masterbänder stammen kann) bei beiden Remastering-Ausgaben genau an den gleichen Stellen – nicht mehr und nicht weniger.
    *** :!: Wie uns Theophilius mitteilte muss das Remastering aber nicht unbedingt von den ursprünglichen analogen Masterbändern stammen, sondern wird warscheinlich eine Neuabmischung im aktuellen 24Bit-Verfahren von bereits digitalisierten Digital-Mastern sein.



    8) Irgendwie machte auf mich rein gefühlsmäßig das 20bit-Remastering einen sympathischeren Eindruck:


    1. die Master lagerten 18Jahre weniger.


    2. über meine Boxen ist es mir durch das bei einigen Sinfonien/Ouvertüren höhere Bassfundament auch angenehmer !


    3. eine Einheitliche Aussage, die für die gesamte GA gültig wäre kann man gar nicht machen, da das Ergebnis des neuen Remasterigs höchst uneinheitlich gut ausgefallen ist.
    Beim Hören über Kopfhörer macht das 24Bit-Remastering durch die gewonnene Klarheit bei den Aufnahmen ab etwa 1962 tatsächlich Sinn !



    Rauschverhalten und Dynamik:
    Diese beiden Punkte hatte ich bisher noch nicht beschrieben.
    Handwerklich haben die SONY-Ingenieure bereits 1992 im 20Bit-Remastering bestes geleistet.
    Beim VC (Auf.1959) wurde in der 24Bit-Version erst exakt zum 1.Paukenschlag eingeblendet, sodass der Eindruck noch höherer Rauschfreiheit des neuen Remasterings entsteht. Der weitere Verlauf zeigt dann aber das in Punkto Rauschverhalten die alte 20Bit-Ausgabe gleichwertig ist. Und das ist auch gut so, das keine Filter verwendet wurden, die eine Höhenabsenkung zur Folge gehabt hätten.
    Bernstein zeigt bereits in seiner fabelhaften Orchesterbegleitung bevor die Violine im ersten Satz einsetzt, das Beethoven der Hausherr ist. Bei dieser Aufnahme habe ich deutlich den Eindruck, dass die Dynamik bei vollem Orchester in der 20Bit-Ausgabe einfach besser (höher) ist.


    Da ich diesen Eindruck auch mehrfach in anderen Beethoven-Werken aus der Box hatte (zum Beispiel auch in der jüngsten Aufnahme, der Egmont-Ouvertüre (Aufn.1970) steht eines für mich fest:
    Das ich meine SONY-Einzel-CD´s und die braune 20Bit-GA nicht abgeben werde !


    :thumbup: Die GA im neuen 24Bit-Remastering aber auch nicht - ich behalte alle !
    Die Neuausgabe (ohne Heftchen) hat als INFO auf den Rückseiten der Papphüllen die Info der Aufnahmeorte/Aufnahmedaten etwas abgespeckt und gibt nur das Aufnahmejahr an - damit kann man leben - (zumal ich alle INFOs auf den anderen Ausgaben vorliegen habe).

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

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