Wie wichtig ist für den Klassikhörer der korrekte Notentext ?

Nichtwissen schützt vor Strafe nicht

Ich finde es zum Teil sehr bedauerlich, daß es diese Situation überhaupt gibt bzw. gab: daß nämlich vor den 1980er Jahren die Archive (bei berechtigtem Interesse) nicht so frei zu Forschungszwecken zugänglich waren und daß sich offenbar nur sehr wenige um den authentischen Notentext gekümmert haben. Die Interpreten vertrauten auf die Editeure und spielten das, was in den gedruckten Noten stand. Verglichen mit dem heutigen Stand der Forschung sind da natürlich so manche Einspielungen (beispielsweise eine Reihe der mozartschen Klavierkonzerte durch Géza Anda) im Prinzip 'unbrauchbar', würde er... ja, würde er nicht so famos spielen.

Mozart, das ist heute bekannt, hat bei einigen seiner späteren Klavierkonzerte, die er überwiegend für sich selbst komponierte, oftmals die Begleitung (linke Hand) nicht ausgeschrieben, vielfach auch die Weiterführung einer Phrase in der rechten Hand nicht. Er improvisierte sich das während oder vor der Aufführung zusammen - manche Textstellen lassen sich logisch ergänzen. Das wurde damals leider so unausgeführt gedruckt und gespielt, vielmehr nicht gespielt. Wer die entsprechenden Konzerte heute in Einspielungen von Brendel oder durch die HIP-Fraktion kennt, wird überrascht sein, was bei Anda z.B. alles fehlt - das pure Nichts ist dann doch teilweise erschreckend oder sogar komisch.

Andererseits werden heute verschiedene Werke, insbesondere Fragmente, genau so eingespielt, wie sie notiert wurden - ohne Zusetzen von ergänzenden Noten und/oder Stimmen. Das geschieht natürlich absichtlich und ist von Interesse. Unter diesem Gesichtspunkt sind dann (für mich) auch wieder die Anda-Einspielungen interessant, wenn dies auch nicht ihre Intention war.

Ulli

Lieber Alfred ,

lieber Ulli !

Der korrekte Notentext kann sich eigentlich nur auf den Wissensstand beziehen , der zur Zeit einer Aufnahme oder Wiedergabe im Konzert galt .

Wanda Landowska mit ihren Aufnahmen bleibt daher noch nach Jahrzehnten als Interpretin Vorbild .

Bei W A Mozart gilt dies für den äusserst akribisch arbeitenden Sir Clifford Curzon . Dieser wurd e noch um 1999 als der "Mozartian " überhaupt in nachlesbaren Rezensionen bezeichnet .

Bei Curzon dürfte das für seine frühen Aufnahmen von Werken Schuberts genauso gelten .

Die Notentexttreue hat angesichts von Wiedergaben durch Claudio Arrau selbst in dem nicht uneitlen Joachim Kaiser , derzeit München , einen vehementen Verfechter gefunden . Auch wenn ein dann nicht so bedeutender Pianist meinte , man solle und dürfe sich nicht an Arraus Beethoven ( Edition Peters ) orientieren .

Man mag soweit gehen Sviatoslav Richters "Kampf um Beethoven" als richtig oder gescheitert ansehen ( nur auf die Interpretationsgültigkeit bezogen ) . Aber welcher Pianist vom Range eines Richter geht so kritisch mit seinen früheren Interpretationen um ? .

Kempff ging , da wir derzeit erfreulicherweise eine breite Diskussionspalette der Werke Beethovens hier im Forum haben , sehr frei mit den Kadenzen um . Der bedeutende Benno Moiseiwitsch lehnte diese Kadenzen sogar völlig ab . Andere grosse Pianisten wurden wegen ihrer Beethovendeutungen zu "Puristen" abgestempelt ( dies gilt auch für etwa J S Bachs "Goldberg-Variationen" mit den vorgeschriebenen Wiederholungen wie denen in Franz Schuberts Klaviersonate D 960 ) .

Cum grano salis : Man sollte das spielen , was ein Komponist vorgeschrieben hat !

Beste Grüsse

Frank

Der Notentext stellt das Werk in überlieferter Form dar, wie es der Komponist gewollt hat und wie sich der Interpret eigentlich auch daran halten soll. Die Anweisungen des Komponisten sind bindend, gleich ob sie nun von spieltechnischer Art sind oder ob es sich bloß um Wiederholungen handelt.

Ist nicht alles niedergeschrieben, wie jetzt bei den späten Klavierkonzerten von Mozart oder den Orgelkonzerten von Händel, dann muss das Fehlende improvisiert bzw. ergänzt werden, wobei es dem Interpreten überlassen ist, wie er das macht: Er kann es von der jeweiligen Epoche ausgehend machen oder von der Gegenwart, aber es soll deutlich angegeben sein, auf dass der Hörer weiß, was auf ihn zukommt - eigentlich eine Selbstverständlichkeit, die es aber leider nicht ist!

Dies Angabepflicht sollte eigentlich für jedwede Veränderung am Notentext gelten u. a. ganz besonders auch für das Weglassen von Wiederholungen, wird doch dadurch eklatant in die "Größenverhältnisse" des Werkes eingegriffen. M.E. besteht sehr wohl ein Unterschied, ob jetzt z.B. Beethovens 5. in gut 30 min oder in knapp 40 über die Bühne geht.

Viele Grüße
John Doe

Zitat

Original von Frank Georg Bechyna
Der korrekte Notentext kann sich eigentlich nur auf den Wissensstand beziehen , der zur Zeit einer Aufnahme oder Wiedergabe im Konzert galt .

Chér François,

das ist so wohl kaum richtig. Richtiger ist, daß der Notentext nach dem damaligen Stand der Forschung (so sie überhaupt betrieben wurde) up to date war. Dieser Umstand wäre aber heute auf jeden Fall zu korrigieren. Der Notentext nämlich ändert sich ja nicht und er war 1970 der selbe wie 1791 und heute. Man hätte sich lediglich die Mühe machen dürfen, zu recherchieren und nicht blind den Verlegern trauen dürfen...

Ulli

Cher Ulli ,

welcher Notentext ist denn korrekt ?

Etwa bei Chopin der von Padereewskis und seinen Mitarbeitern , der von Ignaz Friedman ? Sind die letzten Hinweise des moribunden Chopin selbst , sofern man den Überlieferungen trauen darf , richtig ? Sind die sog. "kritischen" Edition heranzuziehen in Neubearbetiung von X. oder Y. ?

Ich hatte Gelegenheit , eine zeitlang Handschariften von Robert Schumann einsehen zu dürfen in Anwesenheit einer jungen Damen , dei darauf spezialisiert war . Das war schon ungemein schwer, grossenteils jedenfalls für mich unmöglich , diese Texte sicher zu lesen .

Verlegrn dürfte es immer vorangig um Geld gegangen sein .

Aber ich darf nochmals auf die Gesamtausgabe der Werke Robert Schumanns hinweisen , die Dir ja bekannt sind . Es bleibt erstaunlich , wie man - gelinde gesagt - den Schumannschen Notentext auch versucht hat "richtig zu stellen" ( so etwa Clara Schumann ) . Joahannes Brahms soll etwa bei Opus 13 , vielen Tempovorgaben Schumanns selbst der einstmals vielleicht sogar geliebten , jedenfalls pianistisch bewunderten Clara , widersprochen haben und einiges so im Sinne von Robert durchgesetzt haben .

Dir einen schönen Sonntagnachmittag !

Frank

Zitat

Original von Frank Georg Bechyna
welcher Notentext ist denn korrekt ?

Der autographe, sofern noch vorhanden. Dieser muß selbstverständlich fachmännisch analysiert und ausgelegt werden Liegt ein solcher nicht (mehr) vor, wird anhand von zeitgenössischen Abschriften, Erst- und Frühdrucken verglichen und die wahrscheinlichste Authentizität hergestellt (jedenfalls bei der NMA). Wie das bei Chopin oder anderen Komponisten ist, entzieht sich meiner Kenntnis - jeder Schöpfer hat anders gearbeitet und bedarf einer individuellen Betreuung, wobei die grundsätzliche wissenschaftliche Vorgehensweise sicherlich nur in Details abweichen wird.

Ulli

Lieber Ulli :

Bei Frédéric CHOPIN kenne ich nur die Editionen , die als Faksimile - Druck überlieferten Versionen durch Ignaz Friedman ( also einem ausgesprochenen Chopinspezialisten als Pianist ) und die von Padereswsky ( ebenfalls einem berühmten Chopininterpreten ) und seinem Mitarbeiterstab .

In bedien Fällen wird angemerkt , dass sie die ihnen zugänglichen Materialien verwandt haben .

Ich weiss n i c h t , ob die beiden Ausgaben heute tatsächlich Verwendung finden .

Bei Robert Schumann ist sehr vieles ( Düsseldorf , Zwickau ) noch im Fluss . Der schwere Bruch in der robert - Schumann - Gesellschaft e.V. in Düsseldorf ist der Schumann-Gesellschaft in D. schlecht bekommen . Ohne dass ich hier Einzelheiten schreiben möchte .

Beste Grüsse

Frank

PS.: Du weisst es ja , dass gerade bei Robert Schumann immer der Versuch unternommen worden ist , Schumanns Biographie wie auch grosse Teile seiner Kompositionen in eine je nach Verfasser oder Autorenteam gewünschte Ecke zu schieben .

Zitat

Original von Frank Georg Bechyna
PS.: Du weisst es ja , dass gerade bei Robert Schumann immer der Versuch unternommen worden ist , Schumanns Biographie wie auch grosse Teile seiner Kompositionen in eine je nach Verfasser oder Autorenteam gewünschte Ecke zu schieben .

Das ist bei Mozart auch nicht unbedingt anders, nur ggfs. nicht so Ausmaße nehmend - man denke nur an die berüchtigte Baßnote in KV 466, die spekulieren lässt, Mozart habe ein Pedalpianoforte besessen So ein Ding hatte Schumann ganz sicher, denn es existieren entsprechende Kompositionen...

Ulli

Zitat

Original von Ulli
Wer die entsprechenden Konzerte heute in Einspielungen von Brendel oder durch die HIP-Fraktion kennt, wird überrascht sein, was bei Anda z.B. alles fehlt - das pure Nichts ist dann doch teilweise erschreckend oder sogar komisch.

Verstehe ich das richtig, dass Brendel auf seinen Aufnahmen also -wie auch die Hammerklavieristen- einige Begleitnoten/figuren der linken Hand ergänzt?

Wenn er es gut macht, dann spräche das doch sehr für ihn.

Für die Dirigenten, die ich besonders schätze, ist die Arbeit mit der Originalpartitur ( natürlich als Faksimile) eigentlich Pflicht.
Wenn es z.B. um die Artikulation oder Ornamente geht, dann möchte man sich nicht Interpretation des Herausgebers vorschreiben lassen, sondern selber herausfinden, was der Komponist gemeint hat.

Das kann sehr sehr unterschiedlich klingende Folgen haben:
Im ersten Satz des 5. Brandenburgischen Konzertes gibt es ein sehr ungewöhnliches, geradezu impressionistisches Klangspiel.
Die Traversflöte und die Geige werfen sich pingpong-artig "tropfende" Achteleinwürfe zu ( immer 3 Achtel und dann eine Achtelpause), das Cembalo spielt ruhige und gleichmässige 16-tel Arpeggien, die Streicher legen einen Teppich aus Bogenvibrato und das Continuo bringt ein gleichbleibend gehende Achtelfigur (8 Achtel und dann eine Ganze als Ruhepunkt) , ebenfalls aus Akkord-Appeggion bestehend.
Kenner wissen, von welcher Stelle ich spreche.
Bach nimmt hier Einiges aus Impressionismus und Romantik vorweg - es dürfte im Barock eigentlich gar nicht auftauchen...

Bevor dieser merkwürdige und unglaublich raffiniert-spannungsreiche Abschnitt endet und triumphal in das nächste Tutti mit dem Thema mündet, spielt die Traversflöte lange, chromatische ganze Notenwerte.

Bach hat hierüber einfach mit der Hand eine Wellenlinie geschrieben.
Die Herausgeber wussten damit jahrzehntelang nichts anzufangen und haben es als langen Triller (falsch) interpretiert und so gedruckt.
Wenn es so gespielt wurde, dann hört es sich so an, als wenn mitten in die leise und weich-impressionistische Musik plötzlich ein störendes Telefon hineinplatzen würde - sehr unpassend.
Was Bach meinte, war ein Flattement, d.h. ein starker Effekt des im Barock üblichen Ausdrucksvibratos, der nicht -wie sonst- mit dem Atem, sondern mit den Fingern des Flötisten erzeugt wurde.

Wenn man es so spielt, und das Orchester natürlich auch entsprechend feindynamisch mitgeht und einen Spannungsübergang zur nächsten, neuen Tonika ( Tuttieinsatz) gestaltet, dann wird diese Stelle zur echten Gänsehautstelle.

Man sieht, wie wichtig es also ist, nicht blindlings den gedruckten Ausgaben zu vertrauen.

Wenn Karl Richter in Unkenntnis dieser Dinge es anders gemacht hat, dann ist damit ja nicht gesagt, dass man seine alten Aufnahmen deswegen nur noch als Glasuntersetzer gebrauchen kann. Das wäre bei mir auch unpraktisch, weil ich Richters Aufnahmen nur auf LP`s vorliegen habe....

Sie sind aber doch selbstverständlich ein wertvoller und wichtiger Beitrag zur Interpretationsgeschichte. Dass man früher nicht immer korrekte Noten verwendete, ist eben ein Teil dieser Interpretationsgeschichte.
Man könnte die Bach-Interpretationshistorie gewiss nicht vollständig erzählen, wenn man den Namen Karl Richter sträflich wegliesse.
Allerdings sollte man nicht bei dieser Geschichte stehenbleiben und nur das einstmals Gewesene nostalgisch verherrlichen, genausowenig wie man immer gleich die neueste Aufnahme als diejenige auffassen sollte, die alles vorher Gewesene aussticht und automatisch auf die Müllhalde befördert.

Die von mir oben beschriebene Stelle wirkt auf mich in Harnoncourts zweiter Einspielung der Brandenburgischen Konzerte aus den 80er-Jahren ( Concentus musicus Wien) am stärksten unter die Haut gehend, auch wenn es heute sehr viele neuere HIP-Einspielungen gibt, die ich an dieser Stelle meistens als zwar historisch korrekt, dann aber doch als zu sachlich-perfektes Notenspielen höre, allein schon, weil sie nicht die von mir geschätze Harnoncourtsche Tempoverzögerung beim Bassübergang zum nächsten Tutti-Themeneinsatz machen, oder nicht in dieser Intensität.
Aber das wäre ein anderes Thema.

Wichtig ist in diesem Zusammenhang nur, dass die autographe Handschrift Hinweise zur Spielweise liefern kann, die einen ganzen Charakter, den Affekt einer Stelle, vielleicht sogar manchmal eines Satzes in einem anderen, überzeugenderen Licht erscheinen lassen können.

Es ist also gut, und m.E. keineswegs ein Grund zur (leicht ironisch gemeinten ;)?) Klage dass man bei den alten Ausgaben nicht stehengeblieben ist, und sich heutzutage seriöse Noten (z.B. die neue Bärenreiter Bach-Ausgabe + Kopie des handschriftlichen Originals, sofern vorhanden) standardmässig besorgt.

Dabei geht es ja keineswegs um solche Dinge wie "den Zeitgeist", im Zuge dessen "man uns Klassikhörern da irgendwas verkaufen", "irgendwas weismachen will", auch nicht um eine mit der Verwendung von Orginalhandschriften automatisch implizierte Verunglimpfung der Aufnahmen grosser Interpreten aus alten Zeiten.
Man benutzt die originalen Noten aus einer seriösen Haltung heraus, um zu möglichst schlüssig klingenden Resultaten zu kommen, und nicht weil das irgendwie "Trendy" ist.

Bei echten Meisterwerken von echten Grossmeistern darf man, so glaube ich, durchaus davon ausgehen, dass die Noten so, wie sie sie gemeint haben, höchstwahrscheinlich auch besser klingen, als wie es irgendein gutmeinend-interpretierender Herausgeber meinte, es in den gedruckten Notentext übersetzen zu müssen, was man streng genommen schon fast als Bearbeitung bezeichnen müsste.

Vor diesem Hintergrund ist mir also die Verwendung des korrekten Notentextes bei ausserordentlich wichtig, um auf die gestellte Frage des Threads einzugehen.

Gruss
Glockenton