Gesucht: Gesamtaufnahme der Klavierkonzerte von Mozart

Guten Morgen

ich bin seit langer Zeit sehr zufrieden mit

Malcolm Bilson, John Eliot Gardiner
English Baroque Soloists
(teilweise zusätzlich MelinTan und Robert Levin)

Gesamtaufnahme von Nr 5 (KV175) bis Nr 27 (KV595) sowie der beiden Rondos; erschienen zwischen 1984 und 1989.

Eine Aufnahme aus der Blütezeit der HIP (damals noch "on period instruments"). Ich kann seit langer Zeit mit dieser flüssigen und spiellaunigen Aufnahme leben.

Von den von Dir genannten ist m.E. klar Brendel/Marriner die erste Wahl. Zu erwägen wäre auch noch Schiff/Vegh; Schiff ist zwar ein wenig zurückhaltend (und die Orchester-Klavier-Balance fast wie bei einem alten Instrument, während sonst bei modernen Aufnahmen das Klavier ja oft sogar dominiert), aber Vegh bietet mit die beste Orchesterbegleitung, die man kriegen kann.
Oder eben einen auf alten Instrumenten, entweder Bilson/Gardiner oder den im Forum oft empfohlenen mit Immerseel (die ich allerdings nicht kenne)

Ohne die von Dir verbotene Diskussion starten zu wollen: Da du den Barenboim (der auch nicht schlecht ist, jedenfalls die alte EMI) schon hast, ist die Idee der Ergänzung durch Einzelaufnahmen eigentlich ganz gut.

JR

Im nonHIP-Bereich halte ich Buchbinder für spannender als Brendel:

Im HIP-Bereich gilt neben Bilson noch Immerseel:

Bei beiden sind aber die Konzerte für 2 und 3 Klaviere nicht enthalten (bei Bilson alle Fassungen zusammen mit Robert Levin und Melvin Tan, bei Brendel nur KV 365 und KV 242 in der Fassung für 2 Klaviere mit Imogen Cooper). In der Philips Complete Edition wurde der Brendelklotz noch mit KV 242 (Fassung für 3 Klaviere), gespielt von Katia & Marielle Labèque und Semyon Bychkov, komplettiert. Zu Immerseel kann zumindest KV 365 extern ergänzt werden:

So einfach ist das mit Gesamteinspielungen nicht, es sei denn, man verzichtet auf die frühen 'Konzerte' KV 37, 39, 40, 41, 107/1, 107/2 und 107/3, die in allen bisher genannten Gesamteinspielungen fehlen.

Ulli

Zitat

Original von Ulli
So einfach ist das mit Gesamteinspielungen nicht, es sei denn, man verzichtet auf die frühen 'Konzerte' KV 37, 39, 40, 41, 107/1, 107/2 und 107/3, die in allen bisher genannten Gesamteinspielungen fehlen.

Bei der alten Barenboims sind sie, wenn ich recht erinnere, enthalten (dafür evtl. nicht alle für mehrere Klaviere). Ich kann auf die frühen Pasticci ganz gut verzichten (ebenso auf 242).
Jedenfalls sollten m.E. weder die Pasticci noch die mehrklavierigen den Ausschlag bei der Entscheidung für eine Gesamteinspielung geben.

JR

Hallo, miteinander!

KV 107 fehlt eigentlich überall ...

Meine erste Gesamteinspielung war auch die LP-Box von EMI mit Daniel Barenboim und dem English Chamber Orchestra - mein Zugang zu den Mozart-Konzerten überhaupt in den Siebzigern des letzten Jahrtausends, obwohl ich ein paar Bandmitschnitte einzelner Nummern (ich habe mit KV 456 begonnen) bereits besaß.

Barenboim gefällt mir eigentlich noch immer; warm, aber nicht ohne Schwung, mild romantisierend. Hinzu kommt der mittlerweile quasi-esoterische LP-Effekt ...

Von meinen beiden CD-Gesamteinspielungen würde ich der bereits genannten HIP-Produktion mit Jos van Immerseel den Vorzug geben. Außerdem wäre da zu nennen:

Matthias Kirschnereit - Bamberger Symphoniker - Frank Beermann - 2006

Diese Integrale wurde vielfach gelobt (bei gewissen Differenzierungen auch innerhalb des Zyklus, der naturgemäß zunächst in Einzelausgaben über wenige Jahre erschienen ist): ausbalancierter, oftmals reich verzierter Klaviersatz; eine sehnige Begleitung; gelungene Aufnahmetechnik, hippe Einflüsse auf modernem und größer besetztem Instrumentarium. Ohne ein allzu fundamentalistischer Anhänger der authentischen Aufführungspraxis (im engeren Sinne) zu sein, ziehe ich dennoch Immerseel meist vor, wenn mir nach Mozarts Klavierkonzerten ist.

Besten Gruß, Wolfgang

Ich habe die Perahia GA, mit der ich sehr zufrieden bin. Das bereits erwähnte Konzert für 2 Klaviere ist ebenfalls enthalten mit radu Lupu, eine sehr gute Kombination.

Uchida ist wohl dabei die gesamten Mozartkonzerte ein zweites mal aufzunehmen, diesmal als Pianisten und Dirigentin. Wenn sie damit fertig ist, wäre das auch noch mal eine Alternative für mich.

Zitat

Original von Johannes Roehl
Jedenfalls sollten m.E. weder die Pasticci noch die mehrklavierigen den Ausschlag bei der Entscheidung für eine Gesamteinspielung geben.

242 und 365 sollten m. E. in einer Gesamteinspielung enthalten sein, besonders auf 365 möchte ich eigentlich nicht verzichten. In der Zählung (die ansich ja eh falsch ist) haben sie immerhin Teil an der fortlaufenden Numerierung mit Nr. 7 und 10.

Und weil es an dieser Stelle gerade angebracht ist: Wie man auch zählt, es sind keine 27 Klavierkonzerte - denn wenn man die frühen Bearbeitungen mitzählt (was getan wird, wenn KV 175 als Nr. 5 gilt) dann fehlen immer noch die drei Konzerte KV 107 (welche ebenfalls Bearbeitungen sind). Wie ist außerdem KV 242 zu zählen? Einfach oder doppelt?

Eine Auflistung aller Konzerte sähe so aus:

01 KV 37
02 KV 39
03 KV 40
04 KV 41
05 KV 107/1
06 KV 107/2
07 KV 107/3
08 KV 175
09 KV 238
10 KV 242 (Fassung für 3 Klaviere)
11 KV 242 (Fassung für 2 Klaviere)
12 KV 246
13 KV 271
14 KV 365
15 KV 413
16 KV 414
17 KV 415
18 KV 449
19 KV 450
20 KV 451
21 KV 453
22 KV 456
23 KV 459
24 KV 466
25 KV 467
26 KV 482
27 KV 488
28 KV 491
29 KV 503
30 KV 537
31 KV 595

Die Ersatzrondos lasse ich mal außen vor. Wenn man die Bearbeitungen (01-07) weglässt, käme man auf 24 (oder 23) Konzerte:

01 KV 175
02 KV 238
03 KV 242 (Fassung für 3 Klaviere)
04 KV 242 (Fassung für 2 Klaviere)
05 KV 246
06 KV 271
07 KV 365
08 KV 413
09 KV 414
10 KV 415
11 KV 449
12 KV 450
13 KV 451
14 KV 453
15 KV 456
16 KV 459
17 KV 466
18 KV 467
19 KV 482
20 KV 488
21 KV 491
22 KV 503
23 KV 537
24 KV 595

Daher ist die Bezeichnung 'Klavierkonzert Nr. ...' nicht eindeutig. Besser ist immer, die KV-Nr. zumindest ebenfalls zu erwähnen.

Ulli

Zitat

Original von Ulli

242 und 365 sollten m. E. in einer Gesamteinspielung enthalten sein, besonders auf 365 möchte ich eigentlich nicht verzichten. In der Zählung (die ansich ja eh falsch ist) haben sie immerhin Teil an der fortlaufenden Numerierung mit Nr. 7 und 10.

Ich meinte auch nicht, daß man auf die Konzerte verzichten sollte. Sondern nur, daß ich die Entscheidung für eine bestimmte GA nicht davon abhängig machen würde, ob sie enthalten sind. Kauft man sich eben noch eine CD extra, es gibt ja etliche mit den mehrklavierigen.
Bei Barenboim/EMI fehlen sie, der hat dafür allerdings 1-4 drin (ebenso bei Anda). Immerseel und Buchbinder haben ab #5 ohne 7 und 10. Bilson hat ab 5, aber mit 7 und 10.

JR

Zitat

Original von Johannes Roehl
Ich meinte auch nicht, daß man auf die Konzerte verzichten sollte. Sondern nur, daß ich die Entscheidung für eine bestimmte GA nicht davon abhängig machen würde, ob sie enthalten sind. Kauft man sich eben noch eine CD extra, es gibt ja etliche mit den mehrklavierigen.

Da ist aber m. E. der Sinn einer GA verfehlt, wenn ich etwas zukaufen muss...

Zitat

Immerseel und Buchbinder haben ab #5 ohne 7 und 10. Bilson hat ab 5, aber mit 7 und 10.

Das schrieb ich ja oben bereits...

Ulli

Zitat

Ulli: Daher ist die Bezeichnung 'Klavierkonzert Nr. ...' nicht eindeutig. Besser ist immer, die KV-Nr. zumindest ebenfalls zu erwähnen.

Es freut mich, wenn ein Mozart-Spezialist das genauso sieht. Ich bin nicht bereit, mir diese Nummern zu merken, die vielfach, wie es mir scheint, als ausreichend erachtet werden. Die paar KV-Nummern sind viel einfacher zu behalten, da quasi markiert. :]

Für die Sinfonien gilt das ganz genauso (und eine Zählung erscheint aufgrund der Forschungslage noch absurder als bei den Klavierkonzerten), wobei ich zugeben muss, mir hier nur die rund zehn letzten KV-Nummern rückwärts merken zu können.

Gruß, Wolfgang

Zitat

Original von WolfgangZ

Es freut mich, wenn ein Mozart-Spezialist das genauso sieht. Ich bin nicht bereit, mir diese Nummern zu merken, die vielfach, wie es mir scheint, als ausreichend erachtet werden. Die paar KV-Nummern sind viel einfacher zu behalten, da quasi markiert. :]

Für die Sinfonien gilt das ganz genauso (und eine Zählung erscheint aufgrund der Forschungslage noch absurder als bei den Klavierkonzerten), wobei ich zugeben muss, mir hier nur die rund zehn letzten KV-Nummern rückwärts merken zu können.

Das ist, glaube ich, Gewohnheitsache. Die laufenden Nummern sind ja seit Jahrzehnten fix, ganz gleich ob "richtig" oder nicht (es gibt überdies auch "falsche" Köchelnummern und kein Laie merkt sich revidierte Köchelnummern wie "304c" oder so.)
Man wird keine alte Platte finden, auf der KV 271 nicht Nr. 9 ist. Eine Konfusionsgefahr wie bei Schuberts oder Dvoraks Sinfonien besteht daher kaum.

Ich kann mir auch Köchelnummern viel besser behalten (und bei Beethoven Opusnummern), aber manchen scheint das anders zu gehen. (Bei "KV 450" weiß ich sofort, welches Konzert gemeint ist (und könnte hier sogar den Anfang vorsingen), bei "Nr. 15", besonders wenn keine Tonart angegeben ist, muß ich von KV 453 = Nr.17 rückwärts zählen ;))

JR

Zitat

Original von WolfgangZ

Es freut mich, wenn ein Mozart-Spezialist das genauso sieht. Ich bin nicht bereit, mir diese Nummern zu merken, die vielfach, wie es mir scheint, als ausreichend erachtet werden. Die paar KV-Nummern sind viel einfacher zu behalten, da quasi markiert. :]

Für die Sinfonien gilt das ganz genauso (und eine Zählung erscheint aufgrund der Forschungslage noch absurder als bei den Klavierkonzerten), wobei ich zugeben muss, mir hier nur die rund zehn letzten KV-Nummern rückwärts merken zu können.

Bei den Sonaten und Quartetten ist das ja auch ganz ähnlich. Streichquartett Nr. 15? Wer kennt das schon? Aber KV 421 ist ganz klar das d-moll-Quartett KV 417b ( )... zudem lässt es sich anhand der KV-Nummer zeitlich relativ leicht lokalisieren und in der Nähe z.B. der c-moll-Messe ansiedeln oder den beiden Duetten für Violine & Viola KV 423 u. 424 sowie der Linzer Sinfonie KV 425 (ich wüsste z.B. nicht, welche fortlaufende Nr. diese hätte). Was die KV-Nummern der Klavierkonzerte betrifft, so ist aber auch da leider Umdenken gefordert: einige Konzerte haben ihre Nummer nämlich wegen diverser chronologiebetreffender Forschungsergebnisse geändert:

365 ist jetzt 316a
414 ist jetzt 385p
413 ist jetzt 387a
415 ist jetzt 387b

Aber dennoch sind diese 'alten' KV-Nummern immer noch so fest eingebrannt und - wie oben schon gesagt - sehr viel treffsicherer, da sie ja nicht neu belegt wurden, im KV immer noch vorhanden sind und ggfs. den Verweis auf die neue Nummer haben (unter der man dann die entsprechenden Anmerkungen findet).

Ulli

Zitat

Johannes Roehl: Eine Konfusionsgefahr wie bei Schuberts oder Dvoraks Sinfonien besteht daher kaum.

Einverstanden!

Dennoch: Bei Dvorak genügt ja (weitgehend) bereits die Tonart zur Unmissverständlichkeit! Wer, überdies, hört die früheren Nullnummern (quasi 0a, 0b, 0c, 0d ... :D), auch wenn dies gewiss schade ist!

Und bei Schubert reicht doch auch C und h dort, wo sich früher und heute üblicher Stand der Dinge widersprechen!

Wolfgang

Zurück zum Thema des Threads ...

... ich habe die GAs mit Anda, Barenboim (EMI) und Perahia sowie die letzten zehn Konzerte mit Schiff/Vegh nebst einigen Einzelaufnahmen mit Haskil, Gulda, Casadesus, Brendel usw. usw.

Von der GA mit Barenboim möchte ich abraten. Mozart mit Weichzeichner ... nicht mein Ding. Meine erste Empfehlung wäre die Aufnahme mit Geza Anda, die kürzlich bei 2001 günstig zu haben war. Meine zweite Empfehlung die mit Perahia.

Wenn ich mich recht erinnere, hat Géza Anda viele unausgeführte Stellen z.B. in KV 491 unausgeführt gelassen, was zwar ein verrücktes Hörvergnügen, aber leider nicht korrekt ist:

Géza Anda, der Mozart-Interpret

Von daher sicher keine Empfehlung für eine astreine GA - eher etwas für Exotiker.

Ulli

Ich besitze momenten 7 Sammlungen der Mozart'schen Klavierkonzerte:

- Derek Han / Paul Freemann / Philharmonia Orchestra (alles bis auf KV 242 für zwei Klaviere)
- Vladimir Ashkenazy / Paul Freeman / Philharmonia Orchestra (alles bis auf KV 242 für zwei Klaviere und KV 107 1/2/3)
- Daniel Barenboim / Berliner Philharmoniker (KV 175 - 295; ohne Rondo KV 386; KV 242 (3 Kalvier) und KV 365 nur auf der Bonus DVD)
- Matthias Kirschnereit / Frank Beermann / Bamberger Symphoniker (KV 175 - KV 595; ohne 242 und 365)
- Alfred Brendel / Sir Neville Marriner / Academy of St. Martin in the Fields (alles)
- Jos van Immerseel / Anima Aeterna (HIP; KV 175 - KV 595; ohne KV 242 und KV 365)
- Malcom Bilson / John Elliot Gardiner / The English Baroque Soloists (HIP; KV 175 - KV 595, ohne KV 242 für zwei Klaviere)

Die Sammlung mit Han ist die definitiv schwächste - sie bekommt keine wirkliche Empfehlung. An allen anderen hab ich in Bezug auf unterschiedliche Aspekte Freude!

HIP empfehle ich Bilson. Immerseel ist kaum weniger schön gespielt, aber ich finde die Bilson Aufnahme technisch, bzw. klanglich ausgewogener (insbesondere das Lautstärkeverhältnis Fortepiano <-> Orchester. Toll gespielt und toller Klang. Wunderschön.

Nicht HIP würde ich bei meiner Auswahl wohl zu Kirschnereit greifen - HIPe Elemente (Spielweise), sehr lebendig und natürlich, klarer feiner Klang - sozusagen "zart". Nicht vom Klang, sondern von der Spielweise her. Auch wunderschön.

Brendel is natürlich nicht minder gut aber einfach DIE Standartaufnahme. Erhält von mir keine Wertung. Sicher bedeutend, aber ich nicht das Maß aller Dinge.

Barenboim und Ashkenazy spielen beide eher weicher, "romantisierender" (nicht romantisch) und moderner - gerade bei den langsamen Sätzen ist Barenboim oft wundervoll - aber gewissermaßen von der Mozart Realität entfernt. Von der HIPen

Peter

PS: Bezüglich der Nummern. Ich kann mir sehr leicht beide merken - wo ist das Problem :D. Bzw. wozu überhaupt Nummern. Wenn Ulli sagt "... im B-Dur Konzert..." dann wusste ich bislang immer welches gemeint ist (und es war nicht immer das gleiche :D), obwohl es derer vier gibt....(oder fünf, je nachdem)

Zitat

Original von Peter Pasdzierny
PS: Bezüglich der Nummern. Ich kann mir sehr leicht beide merken - wo ist das Problem :D. Bzw. wozu überhaupt Nummern. Wenn Ulli sagt "... im B-Dur Konzert..." dann wusste ich bislang immer welches gemeint ist (und es war nicht immer das gleiche :D), obwohl es derer vier gibt....(oder fünf, je nachdem)

Das Problem ist, daß Du nicht weißt, welches Konzert ich meine, wenn ich vom 24ten spreche

Naja, wenn man von b-moll, h-moll oder es-moll in diesen Konzerten spricht - da gibt es jeweils genau eine Stelle zu lokalisieren... letztgenannte im 31. Konzert.

Wenn ich zählen würde, hätte KV 595 vermutlich auch eine andere Nummer.

Also wenn wir die Köchel-Nummern standartisiert verwenden, dann auch die übrige Nummerierung.

Peter

Zitat

Original von Peter Pasdzierny
Also wenn wir die Köchel-Nummern standartisiert verwenden, dann auch die übrige Nummerierung.

Tja, nur welche? Mit oder ohne Bearbeitungen, mit oder ohne beide Fassungen von 242 - da werden wir uns nie einig. Deswegen: KV

Zitat

Original von Ulli

Tja, nur welche? Mit oder ohne Bearbeitungen, mit oder ohne beide Fassungen von 242 - da werden wir uns nie einig. Deswegen: KV

Die laufenden Nummern sind standardisiert und daher in der Praxis eindeutig, auch wenn Du Deine Privatnumerierung verwendest. 242 wird dabei eben nur einmal gezählt, als Nummer 7. Es gibt keine verbreitet verwendete alternative Numerierung, daher stellt sich die Frage "welche?" überhaupt nicht
Tausende von Geisterfahrern, aber wenn es Spaß macht...

Für den, der Informationen zu Aufnahmen der Werke sucht, sind die Nummern jedenfalls völlig unwichtig.

JR

Zitat

Original von Johannes Roehl
Die laufenden Nummern sind standardisiert und daher in der Praxis eindeutig, auch wenn Du Deine Privatnumerierung verwendest.

Sie mögen standardisiert sein, aber falsch - wenn die ersten vier Bearbeitungen mitgezählt werden, dann die 3 in 107 ebenfalls, ansonsten ist das ja Quatsch (und sie werden nichtmal als '1' gezählt). Was das soll, verstehe, wer will. Wenn ich, wie Du z.B. 17 = 453 als Ausgangspunkt nehme, um nachzurechnen, dann muß der Laie ja wissen, daß KV 107 nicht mitzählt - das entbehrt jedweder Logik. Und wenn mir jemand 17 an den Kopf wirft, muß ich bei 1 (oder 27) anfangen zu rechnen...

Also ist nachwievor die Angabe der KV-Nummer die bestmögliche.

Ulli

Richtig, den Derek Han habe ich auch. Es war meine erste Gesamtaufnahme der Konzerte auf CD, da eben besonders billig damals zu erwerben (über Zwei...eins). Dass ich die Einspielung zu nennen vergessen habe, ist wohl kein Zufall. Aufnahmetechnisch eher fad, gespielt dito ... natürlich angesichts sehr gehobener moderner Ansprüche.

Wolfgang

Ähhhhh....ma immer langsam hier

Ich selber benutz so gut wie nur noch die Köchelnummern, ich habe nur angemerkt, dass es doch nicht so schwierig ist sich beides zu merken.

Offiziell gilt folgende Zuordnung:

KV 037 = Nr. 01 - F-Dur
KV 039 = Nr. 02 - B-Dur
KV 040 = Nr. 03 - D-Dur
KV 041 = Nr. 04 - G-Dur

KV 107 = WoNr

KV 175 = Nr. 05 - D-Dur
KV 238 = Nr. 06 - B-Dur

KV 242 = Nr. 07 - F-Dur (für 3 Klaviere)

KV 246 = Nr. 08 - C-Dur
KV 271 = Nr. 09 - Es-Dur

KV 365 = Nr. 10 - Es-Dur

KV 382 = WoNr - D-Dur (Rondo)
KV 386 = WoNr - A-Dur (Rondo) (unvollständig)

KV 413 = Nr. 11 - F-Dur
KV 414 = Nr. 12 - A-Dur
KV 415 = Nr. 13 - C-Dur
KV 449 = Nr. 14 - Es-Dur
KV 450 = Nr. 15 - B-Dur
KV 451 = Nr. 16 - D-Dur
KV 453 = Nr. 17 - G-Dur
KV 456 = Nr. 18 - B-Dur
KV 459 = Nr. 19 - F-Dur
KV 466 = Nr. 20 - d-moll
KV 467 = Nr. 21 - C-Dur
KV 482 = Nr. 22 - Es-Dur
KV 488 = Nr. 23 - A-Dur
KV 491 = Nr. 24 - c-moll (unvollständig)
KV 503 = Nr. 25 - C-Dur
KV 537 = Nr. 26 - D-Dur (unvollständig)
KV 595 = Nr. 27 - B-Dur

Das ist wie man es dreht und wendet die jeweils offizielle Bezeichnung. Offiziell insofern als sie so gängig benutzt werden. Natürlich ist diese Nummerierung inzwischen falsch und teilweise (wegen 107) unlogisch, aber sie ist so offiziell. Punkt. Ich nummeriere jedoch auch lieber so:

-----------------------------

KV 107 = KV 21b = wäre dann Nr. 01/02/03
.
.
.
KV 365 = 316a = wäre dann Nr. 13 - Es-Dur
KV 413 = 387a = wäre dann Nr. 15 - F-Dur (!)
KV 414 = 385p = wäre dann Nr. 14 - A-Dur (!)
KV 415 = 387b = wäre dann Nr. 15 - C-Dur

Soweit mein Kenntnisstand wäre dann die vollständige Liste:

-----------------------------
KV 21b = Nr. 01/02/03
KV 037 = Nr. 04 - F-Dur
KV 039 = Nr. 05 - B-Dur
KV 040 = Nr. 06 - D-Dur
KV 041 = Nr. 07 - G-Dur

KV 175 = Nr. 08 - D-Dur
KV 238 = Nr. 09 - B-Dur

KV 242 = Nr. 10 - F-Dur (für 3 Klaviere)
+ die Fassung für 2 Klaviere

KV 246 = Nr. 11 - C-Dur
KV 271 = Nr. 12 - Es-Dur
KV 316a = Nr. 13 - Es-Dur

KV 382 = WoNr - D-Dur (Rondo)

KV 385p = Nr. 14 - A-Dur
+ Fassung für Klavier und Streichquartett
KV 386 = WoNr - A-Dur (Rondo) (unvollständig)

KV 387a = Nr. 15 - F-Dur
+ Fassung für Klavier und Streichquartett

KV 387b = Nr. 16 - C-Dur
KV 449 = Nr. 17 - Es-Dur
KV 450 = Nr. 18 - B-Dur
KV 451 = Nr. 19 - D-Dur
KV 453 = Nr. 20 - G-Dur
KV 456 = Nr. 21 - B-Dur
KV 459 = Nr. 22 - F-Dur
KV 466 = Nr. 23 - d-moll
KV 467 = Nr. 24 - C-Dur
KV 482 = Nr. 25 - Es-Dur
KV 488 = Nr. 26 - A-Dur
KV 491 = Nr. 27 - c-moll (unvollständig)
KV 503 = Nr. 28 - C-Dur
KV 537 = Nr. 29 - D-Dur (unvollständig)
KV 595 = Nr. 30 - B-Dur

----------------------------

Ich finde KV 242 in der Fassung für zwei Klaviere, sowie die Kammerversionen sind keine eigenständige, neue Werke, weshalb sie zum Hauptwerk zugeordnet werden können und keine eigene Nummer brauchen.

Die beiden Rondi sind keine vollständigen Konzerte, zudem Ersatzsätze - also ebenfalls keine eigene Konzertnummer.

---------------------------

Ersteres ist also die offizielle Zählweise, sowohl nach Köchel, als auch nach fortlaufender Nummer. Somit wenn ich diesbezüglich KV 450 sage, ist das genauso eindeutig wie Konzert Nr. 15. Da ich persönlich aber nichts davon halte Werke falsch zu bezeichnen nutze ich nur die Köchelnummern, nach Möglichkeit die neuen. Letzteres ist also die meiner Meinung nach logische und (aktuell) richtige Zählweise (so ich jetzt keien Fehler in der Aufzählung gemacht habe).

Peter

PS: Man man an Köchels "geheiligten Nummern" weniger ändern will, könnte man natürlich analog zu Beethoven KV 107 = 21b als Nr. 0 (a/b/c) oder ähnlich bezeichnen.
KV 316a, 385p, 387a und 387b müsste man jedoch trotzdem umstellen. Allerdings tauschen die vier ja nur unter einander die Position, so dass die nachfolgenden laufenden Nummern garnicht verschoben werden.
Also könnten die Nummern 1-27 im Prinzip bestehen bleiben

Zitat

KV 107 = KV 21b = wäre dann Nr. 01/02/03

Äh... seit wann benutzen wir die 3. Auflage, wenn es seit über 40 Jahren die 8te gibt? 107 bleibt 107.

Zu erwähnen vergessen hast Du die StrQ-'Fassungen' von KV 449 und 537.

Als 'Sammlerstück' (vermutlich nur, um den enormen Preis zu rechtfertigen) kann im Amazons die GA mit Ingrid Haebler erworben werden:

Diese GA enthält nicht die 3 Konzerte KV 107, wohl aber das Konzert für 3 Klaviere KV 242 (zus. mit Sas Bunge und Ludwig Hofmann) sowie das Doppelkonzert KV 365 (zus. mit Ludwig Hofmann). Ich kenne daraus nur Auszüge, namentlich die Pasticci KV 37 u. 39-41, welche in der Philips Complete Edition enthalten sind. Ein ei(n)schneidendes Erlebnis...

Ulli

Ich hab mich mit KV 107 nie sonderlich beschäftigt und gestern nicht extra nachgeschaut. Hab nur abgelesen, was Ulli in der (In)Complete Edition getaggt hat (:P) Hab aber gewisse Zweifel ob die Einordnung so richtig ist.

Nunja, wie dem auch sei, eigentlich sollte man KV 107 sowie KV 37 und 39-41 denke ich sowieso gesondert gruppieren und bennenen. Schließtlich gehören sie doch in die Kategorie "Bearbeitungen fremder Werke" und nicht in die Reihe "Mozarts Klavierkonzerte". Somit finde ich es durchaus auch gar nicht unlogisch sie in den Gesamtausgaben der Klavierkonzerte nicht mit einzubeziehen. (Wobei ich trotzdem gut finde wenn die dabei sind)

KV 242 für drei Klaviere und KV 316a jedoch sollte eigentlich niemals fehlen finde ich. KV 242 für zwei Klaviere, sowie die Streichquartett-Versionen gehören ja in die Kategorie "Bearbeitungen eigener Werke" und sind somit meiner Meinung nach optional. Ich würd sie ebenfalls dazu tun.

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Als eine dritte große HIP-Ausgabe gibt es übrigens auch noch:

Inklusive KV 107, KV 37 und KV 39-41, KV 242 und KV 316a, sowie beide Rondi (jedoch ohne KV 242 für 2 Klaviere)

Peter

Zitat

Original von Peter Pasdzierny
Ich hab mich mit KV 107 nie sonderlich beschäftigt und gestern nicht extra nachgeschaut. Hab nur abgelesen, was Ulli in der (In)Complete Edition getaggt hat (:P) Hab aber gewisse Zweifel ob die Einordnung so richtig ist.

Die sind bzw. waren nicht von mir getaggt - vielmehr handelte es sich um einen Download aus dem Internet. Zwischenzeitlich waren mehrere Volumina der Complete Edition auf meiner Festplatte einfach im Nirvana verschunden, darunter auch Vol. 7 mit den Klavierkonzerten. Diese habe ich zwischenzeitlich wieder zugeführt - diesmal von den Original-CDs mit 224 anstelle 192 bit ge R.I.P. pt und vernünftig getaggt.

Der braune KV-Klotz schreibt:

Einstein hatte die Konzerte (KV 107) im Sommer oder Herbst 1765 eingereiht. Dr. W. Plath teilt jedoch freundlicherweise mit, daß die Handschrift ungefähr im Jahr 1771 entstanden sein könnte, was der ursprünglichen Einreihung Köchels (1770) nahe kommt.

So wurde aus den einsteinschen KV 21b (K³) wieder KV 107.

Den übrigen Ausführungen stimme ich 100% zu. :]

Was die Bearbeitungen (37, 39-41, 107) betrifft, so mochte ich 107 schon immer besonders z.B. in der Einspielung durch Murray Perahia. Bei dieser Einspielung ist auch Schröters C-Dur-Konzert mit von der Partie. Zu diesem Konzert findet sich eine Kadenz Mozarts (aus mittleren Jahren), welche Perahia hier (mit) eingespielt hat.

Unter KV 626a II. Teil (Kadenzen zu fremden Konzerten) finden sich unter Buchstabe N und O - zwei Kadenzen zu einem [SIZE=7]damals noch[/SIZE] unbekannten Klavierkonzert C-Dur. Während Buchst. N mittlerweile eindeutig Schröters op. 3 Nr. 3 (1. Satz) zugeordnet wurde (so auch bei Perahia eingespielt), steht bei KV (8. Auflage) zu Buchst. O noch E. F. Schmidt glaubt, daß für diese Kadenz allenfalls der 2. Satz von Mozarts Konzertbearbeitung der D-Dur-Sonate von Joh. Chr. Bach 107/2 in Betracht komme. Das ist doppelt falsch - thematisch würde dies zum ersten Satz von 107/2 (welcher der 2. Satz der Bach-Sonate ist) passen. Leider aber stimmt das Metrum nicht: Bach G# C-Takt, Mozart-Kadenz G# 2/4-Takt. Richtiger Weise gehört die Kadenz KV 626a Buchst. O ebenfalls zum Schröterkonzert op. 3 Nr. 3, zumal sie sich auf der Rückseite der Kadenz zum 1. Satz befindet und auch mit Cadenza IIda betitelt ist.

Die Sachlage, wozu diese Pasticci dienten, ist auch nicht wirklich geklärt. Einst galt die Theorie, es seien reine Übungswerke, um später 'richtige' Klavierkonzerte komponieren zu können. Die Mithilfe Leopold Mozarts gilt als nicht ausgeschlossen. Diese These ist nicht mehr ganz aktuell und auch nicht mehr wirklich aufrecht zu erhalten, wobei die Wirkung resp. die Bedeutung der Wirkung dieser Arbeiten auf den jungen Mozart nicht von der Hand zu weisen ist. Vielmehr handelte es sich aller Wahrscheinlichkeit nach 'nur' um ein Aufmotzen der jüngsten Werke diverser damals populärer Komponisten (Raupach, Joh. Chr. Bach, Honauer etc.), um eine Aufführung dieser Sonaten etwas interessanter zu gestalten. Mittlerweile gibt es ja Einspielungen einiger der Originalsonaten z.B. von Joh. Chr. Bach durch Gerrit Zitterbart, die ich übrigens auch sehr schätze.

...

Ulli

Zitat

Zwischenzeitlich waren mehrere Volumina der Complete Edition auf meiner Festplatte einfach im Nirvana verschunden, darunter auch Vol. 8 mit den Klavierkonzerten.

Das glaub ich dir sogar - da die Kla4konzerte nämlich Vol. 7 sind

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Zum Thema KV 107: "...UNGEFÄHR im Jahr 1771 entstanden sien KÖNNTE..." ist natürlich mal wieder eine äußerst Präzise Angabe. Also bleibt die Einordnung ein wenig ungewiss.

Desweiteren scheint mir auch Teil zwei der Ausführungen zum Sinn und Zweck der frühen Konzertchen schlüssiger. Ich werde mich dir nun also auch nochmals näher zu Gemüte führen.

Peter

Zitat

Original von Peter Pasdzierny
Zum Thema KV 107: "...UNGEFÄHR im Jahr 1771 entstanden sien KÖNNTE..." ist natürlich mal wieder eine äußerst Präzise Angabe. Also bleibt die Einordnung ein wenig ungewiss.

Da es sich dabei ja nicht um echte Werke Mozarts handelt, läßt sich natürlich via Stilistik die Einordnung gar nicht vornehmen (und selbst mit Stilmerkmalen wäre es m. E. kritisch). Die Trias KV 107 wirkt jedenfalls ingesamt viel reifer als die vier Pasticci 37 u. 39-41, was aber wohl an der jeweils zugrundeliegenden Originalversion liegt. Joh. Chr. Bach war eben ein sehr fortschrittlicher Komponist für die damalige Zeit.

Die NMA argumentiert ebenfalls nach graphologischen Gesichtspunkten, was m. E. schlüssig ist.

Um der Datierungsfrage näher zu kommen, hilft vermutlich das im Bärenreiterverlag erschienene Buch Johann Christian Bachs Klaviersonaten op. V im Spiegel barocker Formprinzipien und ihrer Bearbeitung durch Mozart von Maria Bieler.

Ulli