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Alfred_Schmidt

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1

Montag, 23. August 2004, 16:16

TSCHAIKOWSKY Peter I.: Sinfonie Nr 6 in h-moll op 74 "Pathetique"

Liebe Taminoianer,Taminonesen, und Artverwandte

Solange ich in Foren schreibe, kann ich mich nicht erinneren, daß das Thema Tschaikowsky-Sinfonien groß behandelt wurde, oh ja ich eriinner mich ich startet mal einen Thread über die "frühen" Sinfonien.

Heute wollen wir uns Aufnahmen seiner 6. Sinfonie der sogenannten "Pathetique" unter die Lupe nehmen.
Den Titel schlug übrigens Tschaikowsys Bruder Modest vor und der Komponist autorisierte ihn.
Tschaikowsky selbst nannte das Werk eine "Programmsinfonie" sehr subjektiver Natur, deren Programm jeder selbst erraten müsse.
T. machte es aber insofern leichter, als er den Requiemcharakter des Werkes in Briefen wiederholt betonte.
Tschaikowsy hielt die 6. für sein bestes Werk.
"Ich werde nie wiedr etwas Besseres als diese Sinfonie schreiben können", schrieb er verbittert nach der eher lau aufgenommenen Uraufführung unter seiner Leitung am 28. Oktober 1893 in St.Petersburg.
Er sollte recht behalten, denn neun Tage später war er tot.

So und nun Seid Ihr an der Reihe:
Welchen subjektiven Stellenwert hat dieses Werk in Eurer CD-Sammlung oder wer will "Musikwelt" ?

Welche Einspielungen haben Eure Zustimmung gefunden, welche lehnt Ihr ab ?

Wie steht ihr generell zu Tschaikowsky?
ich glaub mich erinnern zu können, daß er in den siebzigern doch etwas populärer war als heute, aber vielleicht täusche ich mich auch.

Beste Grüße aus Wien
wo ich gerade an
www.tamino-klassikforum.at
bastle, damit wir es bald in Betrieb nehmen können

Alfred

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Uranus

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2

Montag, 23. August 2004, 16:19

Hallo Alfred,
Du hast Recht, auch in anderen Foren ist diese Symphonie komischerweise selten ein Thema.
Für mich ist sie im gesamten Bereich der symphonischen Musik eines der schönsten Werke und eine meiner Lieblingssymphonien. Ihr Charakter als quasi Abschiedswerk des Komponisten kommt hinzu.
Ich habe insgesamt 5 Einspielungen:
Muti - Philadelphia Orchestra
Bernstein - NYPO(1987)
Karajan - BPO (1964)
Witt - Polish Nso
Friedmann - Russian PO
(die beiden letztgenannten - von Naxos und Arte Nova - waren übrigens Empfehlungen von Rondo)
Meine Reihenfolge: Bernstein (sehr emotional, extreme Tempi, besonders in den Adagios), Karajan (rundum gelungen, mittlere Tempi, kein übertriebenes Schwelgen in den langsamen Sätzen), Witt (hervorragendes Orchesterspiel, eher emotional betont), Muti (typischer Muti - hervorragendes Orchester, stimmige Interpretation mit den richtigen Betonungen der Dramatik und Dynamik), Friedmann (sozusagen sachliche Interpretation dieses sehr emotionalen Werkes, eher schlanker Orchesterklang).
Alle 5 sind wirklich gut und empfehlenswert! Was mich interessieren würde, wären Einspielungen der "großen Alten" wie Solti, Szell, Reiner, Klemperer etc., so sie es denn gibt. Was "muss" man noch haben?
Gruß
Achim
Herzliche Grüße
Uranus

Norbert

Moderator

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3

Montag, 23. August 2004, 16:23

Zu Tschaikowskys Sinfonien habe ich ein sehr gespaltenes Verhältnis. Die 1. Sinfonie schätze ich sehr, die 2. ist recht gelungen, die 3. mag ich nicht, wenn die 4. Sinfonie aus den meisterhaften Binnensätzen bestünde, wäre sie traumhaft (besonders das Pizzicato-Scherzo ist unglaublich), es stören lediglich die zu "knalligen" Sätze 1 und 4.

Sinfonien 5 und 6 finden aber meine uneingeschränkte Zustimmung ;) .

Zur 6. (und damit auch zu Achim): Solti hat in der Pathétique sein ideales Betätigungsfeld gefunden.

Er lebt die "großen Momente", verliert sich aber nicht in ihr, wie imo Bernstein. Der 1. Satz ist vorwärtsstrebend, der 2. sehr elegant, der 3. brutal hastend und zwar in einer Weise, wie ich sie in noch keiner anderen Aufnahme gehört habe. Der 4. Satz wirkt deswegen noch entgegengesetzter, noch verstörter.

Leider ist die Aufnahme aus 1977 momentan nicht erhältlich.
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

Tradition ist die Weitergabe des Feuers und nicht die Anbetung der Asche.
Gustav Mahler

Uwe

Moderator

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4

Montag, 23. August 2004, 16:26

Hallo Alfred,

meine "musikalische Laufbahn" (d.h. meine ersten 2 LP's) begann mit Tschaikowsky, und zwar der 5. (Stokowski - auch heute noch gut), und dem Violinkonzert (Chung/Previn). Aber auch heute noch, nach gut 20 Jahren, kann ich ihn immer noch gut + gerne hören, allerdings bin ich in meinem (musikalischen) Umfeld da eher die Ausnahme.

Mein Beitrag zum Thema berücksichtigt wieder einmal die eher "alte" Generation (von achim auch schon sehnlichst erwartet =): Meine Empfehlungen daher:



Jewgenij Mrawinsky spielt die drei letzten sehr gerade, kraftvoll und energisch.



Igor Markevitch (aus der Serie gibt's/gab's den kompletten Satz) ähnlich schnörkellos, nicht ganz so kraftvoll und rauh aber trotzdem sehr gut.

Von Klemperer habe ich die 6. - gut (aber gibt es von ihm etwas, was nicht gut ist?), aber nicht ganz heranreichend an obige.
Die 4./5./6. mit Böhm habe ich als nicht ganz so großartig in Erinnerung, aber lange nicht gehört. Ach ja, die 6. von Abbado (Wiener Philharmoniker): meines Erachtens eine der besseren Aufnahmen Abbados.

Gruß aus Hamburg
Uwe

Rienzi

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5

Montag, 23. August 2004, 16:29

Meine Aufnahmen der 6. Sinfonie:
Leonard Bernstein/New York Philharmonic
Karl Böhm/London Symphony Orchestra
C.M. Giulini/Philharmonia Orchestra
Herbert von Karajan/Berliner Philharmoniker
Herbert von Karajan/Wiener PhilharmonikerRafael Kubelik/Wiener Philharmoniker
G. Roshdestwenskij/Gr. Rundfunkorchester d. UdSSR Arturo Toscanini/NBC Symphony Orchestra

Daraus läßt sich ableiten, daß der Stellenwert dieses Werkes kein geringer ist. Wie bei "uwe" war diese Sinfonie für mich so eine Einstiegsdroge (bei mir war es die wohlfeile Kubelik-Aufnahme auf LP, bzw. ein Konzert im Musikverein).

Was mir fehlt, und diesem Umstand werde ich abhelfen, sind die Mravinsky-Aufnahmen.
Von den mir bekannten Interpretationen gefällt mir die von Leonard Bernstein am wenigsten (sonst, Lenny-Fan). Sie ist für mich zu breit.
Karajan und Roshdestwenskij lassen es "tuschen", um es trivial zu formulieren, was der Musik nicht so schlecht bekommt.

Tschaikowsky generell, wie Alfred fragt:
Liebe ich sehr, doch kann ich mir kein Urteil über seinen Stellenwert in der Musikgeschichte anmaßen.
a) Seine Opern in folgender Reihenfolge:
Pique Dame
Eugen Onegin
Jolanthe

b) Seine Sinfonien 4 bis 5 (Mainstream-Geschmack)
Natürlich die Klavierkonzerte, das Violinkonzert

c) !!!! Als "Außenseiter-Tip" seine Streichquartette!!!!

d) Mit Ballett-Aufführungen kann ich sonst nicht sehr viel anfangen, aber "Schwanensee", "Nußknacker" höre/sehe ich äußerst gerne.

Tschaikowsky seltener gespielt:
Da bin ich Alfreds Meinung und erkläre es mir, daß man sich vielleicht nicht traut, diese Musik zu bringen, da sie einfach fast jeden anspricht und möglicherweise die Musikkritik dies als zuwenig progressiv kommentieren würde.
Otto Rehhagel: "Mal verliert man und mal gewinnen die anderen".
(aus "Sprechen Sie Fußball?")

BigBerlinBear

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6

Montag, 23. August 2004, 16:32

Alfred schrieb:

[Zitat]Welchen subjektiven Stellenwert hat dieses Werk in Eurer CD-Sammlung[/Zitat]

Keinen: es gab diese Sinfonie in meiner Sammlung nicht und wird sie auch nie geben.
Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

cliowa

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7

Montag, 23. August 2004, 16:36

BigBerlinBear schrieb:

[Zitat]Keinen: es gab diese Sinfonie in meiner Sammlung nicht und wird sie auch nie geben.[/Zitat]

Immer wieder schön, auf Neuem augeschlossene Leute zu stossen ?(
Aber jetzt mal im Ernst: Wieso denn nicht?

BigBerlinBear

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8

Montag, 23. August 2004, 16:39

cliowa schrieb:

[Zitat]Aber jetzt mal im Ernst: Wieso denn nicht?[/Zitat]

Muss jeder alles mögen ? ich kenne viele Leute, die z.b.selbst unter Gewaltandrohung keine Wagner-Aufführung besuchen würden und andere gibt es, denen man mit einem Billet für die "Matthäus-Passion" mehr zumutet, als sie bereit sind, ertragen zu wollen. Ich persönlich mag einfach keine Musik, die sich in nicht endenwollenen Selbstbespiegelungen ergeht. Die sechste von Tschaikowski in der Interpretation durch Bernstein ist so ziemlich das furchtbarste, was ich mir in dieser Hinsicht vorstellen kann.Natürlich gönne ich jedem von Herzen, sich an deratigem zu ergötzen,doch für mich wäre dergleichen das Purgatorio....
Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

Alfred_Schmidt

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9

Montag, 23. August 2004, 16:42

Hallo,

So jetzt hab ich mir ein bisschen Zeit genommen, und jetzt werd ich mal meinen (eher holprigen) Zugang zu diesem Werk definieren:

Es ist wohl nicht verwunderlich, daß jemand, dessen Sonne im Musikalischen Kosmos, die Wiener Klassikl steht, das Verhältnis zu diesem Werk ein zumindest kühles ist. Mir war es von jeher zu dick instrumentiert, zu scwerfällig und zu düster.
Das ist jetzt kein Bewertungsmaßstab sondern individuelle Einschätzung. Ich habe mich oft gefragt, was an Tschaikowskis Sinfonie so anders sein soll, als an ähnlichen Werken (Rubinstein) aus gleicher Zeit, die jedoch in der Mottenkiste vermodern.
Hingegen ist mir klar, daß Tschaikowskys Sinfonien
in jeder Sammlung vertreten sein sollen.
Langsam aber sicher gewinne ich auch den Zugang dazu, speziell wenn Mravinsky dirigiert.

Gruß aus Wien

Alfred

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BigBerlinBear

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10

Montag, 23. August 2004, 16:51

Alfred schrieb:

[Zitat]Hingegen ist mir klar, daß Tschaikowskys Sinfonien
in jeder Sammlung vertreten sein sollen.[/Zitat]

Hm also nur um der Vollständigkeit halber die Tschaikowski-Sinfonien kaufen ? Dazu ist mir mein Geld zu schad ! Ich habe im "klassischen" Sinn auch keine Sammlung, aber dafür z.b. 4 Gesamteinspielungen der Mahler-Sinfonien und unabhängig davon 6 Einspielungen der 3. von Mahler.
Also in sofern bin ich schon "Konsument" und ich lasse aussen vor, was mir als unverdauliche Kost bekannt ist. Alternativ habe ich jedoch 3 Aufnahmen der 5.Tschaikowskis, ein Werk was mich persönlich berührt und das ich sowohl von den Ideen UND von der Instrumentierung als meisterhaft umgesetzt betrachte.
Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

Alfred_Schmidt

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11

Freitag, 27. August 2004, 22:23

Hallo,

Weil immer wieder von "der" Einspielung Mravinskis gesprochen wird:
Es wird dann meist die Veröffentlichung der DGG gezeigt.

Ich besitze aber eine andere CD: Das Label heisst ELATUS (Ehemals WARNER/TELDEC)



Die Besetzung ist identisch.

Ob eine der beiden Aufnahmen eine Lizenz der anderen ist, weiß ich leider nicht.

Gruß aus Wien

Alfred

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Uwe

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12

Samstag, 28. August 2004, 10:46

Hallo Alfred,

es gibt mehrere Tschaikowsky-Aufnahmen mit Mravinsky und den Leningradern. Die meiner Ansicht nach beste ist die oben erwähnte (mit dem grünen Cover) Stereo-Einspielung aus 1960 (ich glaube in London aufgenommen).
Im Rahmen der Originals-Serie wurden die 5. und 6. von 1955 (mono) wiederveröffentlicht (die 4. wird von K.Sanderling beigesteuert)



und die, die du besitzt ist eine (Digital)-Aufnahme von 1982, ebenfalls mit den Leningradern. Für Erato wurden damals, glaube ich, die 5. und 6. aufgenommen. Sie sollen nicht ganz so druckvoll sein, aber ich kenne sie persönlich nicht. Meine Empfehlung daher: unbedingt noch einmal in die andere Aufnahme hineinhören.

Gruß
Uwe

TobyWilson

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13

Sonntag, 29. August 2004, 12:29

RE: Peter I. Tschaikowsky: Sinfonie Nr 6 in h-moll op 74 "Pathetique"

Hallo

ich besitze eine ganze Reihe von Aufnahmen der 6 Sym. Die alten russischen Einspielungen kenne ich noch nicht, man sollte sie aber denke ich schon wegen ihrer besonderen Affinität mal gehört haben.

Nicht empfehlen kann ich folgende Einspielungen :

Giulini / LA Phil. Orch. / DGG
Karajan / Berliner Phil. / DGG
Abbado / Wiener Phil. / DGG
Sinopoli / Philharmonia Orch. / DGG
Solti / Chicago Sym. Orch / Decca
Pletnev / National Russ. Orch. / DGG

Die zwei individuellsten Aufnahmen und damit sicherlich auch mit die umstrittensten sind :

Bernstein / New York / DGG : sicherlich die sentimentalste
Celibidache / Münchner Phil. / EMI

Meine beiden Favoriten :

Wand / NDR / BMG


Jansons / Oslo / EMI


Die Jansons Einspielung ist IMO eine der besten GA-Einspielungen (nicht nur auf Tschaikowsky bezogen) überhaupt. Hier kann man die 1-6 Sym. als Top / Referenz bezeichnen.

Grüße TW

P.S.: Wer sich mit Tschaikowsky auseinandersetzt will, der wird an der 6 Sym. überhaupt nicht vorbeikommen. Und einen sog. "Klassikliebhaber" der die Matthäuspassion ablehnt, mit dem kann ich mich leider nicht über Musik unterhalten, weil ich ihn nicht ernstnehmen kann.

BigBerlinBear

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14

Mittwoch, 1. September 2004, 07:42

Zitat

TobeyWilson schrieb:P.S.: Wer sich mit Tschaikowsky auseinandersetzt will, der wird an der 6 Sym. überhaupt nicht vorbeikommen. Und einen sog. "Klassikliebhaber" der die Matthäuspassion ablehnt, mit dem kann ich mich leider nicht über Musik unterhalten, weil ich ihn nicht ernstnehmen kann.


Autsch, also ich befürchte, dann wirst du ziemlich einsam bleiben :D
Ich kenne wirklich keinen, der unvoreingenommen allem gegenüber
aufgeschlossen ist, was sich als "Klassik", einerlei, welcher Lesart, dem Hörer anbietet: jeder kultiviert seine Vorlieben und wird argumentationsstark sein, was seine Abneigungen betrifft. Ich für mein Teil kann dahingehend nur jemanden "ernstnehmen", der in der Lage ist, nachvollziehbar zu begründen, was ihm ge-bzw. missfällt.
Ich kenne z.b. jemanden, der mit Barockmusik incl. Bach garnichts
anfangen kann, der aber absolut kompetent im Bereich der Spätromantik ist. Ich machte mich selber ärmer, wenn ich von seinem Erfahrungsschatz nicht profitieren wollte, nur weil der bei Händels "Wassermusik" einschläft !
:)
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Uranus

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15

Mittwoch, 1. September 2004, 18:31

Zitat


Autsch, also ich befürchte, dann wirst du ziemlich einsam bleiben :D
Ich kenne wirklich keinen, der unvoreingenommen allem gegenüber
aufgeschlossen ist, was sich als "Klassik", einerlei, welcher Lesart, dem Hörer anbietet: jeder kultiviert seine Vorlieben und wird argumentationsstark sein, was seine Abneigungen betrifft. Ich für mein Teil kann dahingehend nur jemanden "ernstnehmen", der in der Lage ist, nachvollziehbar zu begründen, was ihm ge-bzw. missfällt.
Ich kenne z.b. jemanden, der mit Barockmusik incl. Bach garnichts
anfangen kann, der aber absolut kompetent im Bereich der Spätromantik ist. Ich machte mich selber ärmer, wenn ich von seinem Erfahrungsschatz nicht profitieren wollte, nur weil der bei Händels "Wassermusik" einschläft !
:)


Hallo,
ich würde sagen, das saß!!! Und ist absolut korrekt - ich habe den Zugang zu Bach auch noch nicht gefunden (von den Brandenburgischen Konzerten mal abgesehen) und finde trotzdem, dass man sich mit mir über die Musik anderer Epochen und Komponisten durchaus unterhalten kann...
Achim
Herzliche Grüße
Uranus

TobyWilson

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16

Samstag, 11. September 2004, 21:55

Hallo

ich kenne einige Leute die z.B. Mozart ablehnen ! Und mit Ablehnen meine ich nicht Nicht-Mögen, sondern ein vorgefertigtes Urteil nach dem Motto : viel zu seicht, leicht und eigentlich total überbewertet.

Ich beziehe mich also auf die sog. Total-Ablehner. Und dass einem nicht alles gefällt und jeder andere Favoriten hat sieht man doch schon an so einem Forum wie diesem.

Nicht ganz verständlich ist mir allerdings die Bevorzugung der Sym 5, denn die ist um einiges seichter als die 6 Sym.. "Nichtendenwollende Selbstbespiegelung" trifft wenn überhaupt, dann wohl eher auf die 5 zu !

Nun zu meinen Vorschlägen. Ich habe die Aufnahmen nochmal angehört und muss doch noch etwas dazu sagen:

Der irgendwo gelobte 3 Satz mit Solti klingt absolut gehetzt.

Die Celibidache-Aufnahme ist wirklich zum Abgewöhnen :O.

Und mein Urteil über die Pletnev Einspielung muss ich zurücknehmen, sie gefällt mir ausgesprochen gut und ist zu meinen Favoriten mitaufgestiegen :


Grüße TW

BigBerlinBear

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17

Samstag, 11. September 2004, 23:56

TobeyWilson schrieb:

Zitat

Nicht ganz verständlich ist mir allerdings die Bevorzugung der Sym 5, denn die ist um einiges seichter als die 6 Sym..


Dann musst du aber auch erklären können, welchen Maßstab respektive welche "Elle" du ansetzt, um die Tiefe oder meinetwegen auch Flachheit
eines sinfonischen Gewässers zu begründen. Bezieht sich dein leiser Vorwurf der Seichtigkeit mehr auf den Inhalt oder mehr auf die Form der Komposition ? Ist die 5. "schwächer" instrumentiert als die 6. ? Sind in der Durchführung eklatante Mängel zu erkennen ?
Eine Kritik diese rpauschalierenden Art gleicht dann wohl jener, die ich anderen Orts über
Schönberg lesen konnte: "Die Musik Schönbergs gefällt mir nicht, weil sie nicht schön Klingen tut"
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Norbert

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18

Sonntag, 12. September 2004, 00:39

Zitat

Original von TobeyWilson


Der irgendwo gelobte 3 Satz mit Solti klingt absolut gehetzt.



Ich war so frei, den Satz zu loben... ;)

Das ist halt der Unterschied: Der eine nennt das Tempo "gehetzt", der nächste sagt, es ist furios.
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

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Gustav Mahler

TobyWilson

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19

Sonntag, 12. September 2004, 09:38

Hallo

Zitat

Bezieht sich dein leiser Vorwurf der Seichtigkeit mehr auf den Inhalt oder mehr auf die Form der Komposition


Also der Ausdruck der Seichtigkeit in der Form war mir bisher unbekannt. Man kann sagen die Form ist stimmig, zu groß, falsch oder wie auch immer, aber was soll bitte der Ausdruck: die Form ist mir zu seicht ???

Natürlich beziehe ich mich auf den Inhalt, den ich jetzt mal als Melodienfluss bezeichne. Und damit in untrennbar engem Zusammenhang steht natürlich auch die Instrumentation, von der ja der Melodienfluss getragen bzw. ausgeführt wird.

Grüße TW

BigBerlinBear

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20

Sonntag, 12. September 2004, 16:45

TobeyWilson schrieb:

Zitat

Also der Ausdruck der Seichtigkeit in der Form war mir bisher unbekannt.


Na dann wird es allerhöchste Zeit, Dich mit mit diesem garnicht so seltenen Phänomen auseinanderzusetzen :D Sowohl die ältere wie auch die neuere Musikgeschichte sind voll mit Beispielen, denn es gab sie auch schon in alter Zeit, die Komponsiten, die ihr Handwerk nicht oder nur mangelhaft beherrschten und genau das kennzeichnet dann auch den Schnitt: Es gibt im Barock Fugen, die megagrottig ausgearbeitet sind: sowas bezeichnete Bach als "Sudelei" und andere verwässern durch
sogenannte "Vereinfachungen" eine als verbindlich angenomme Form.
Beethoven z.b. wurde von seinen Gegnern häufig vorgeworfen, er beherrsche die Kunst, eine gute Fuge zu schreiben, überhaupt nicht, was in dem Falle natürlich nicht stimmt: er definierte diese Kunstform nur neu und erweiterte sie damit, was die Kritiker nicht sehen konnten oder wollen. Mahler andererseits wird bis auf den heutigen Tag unterstellt,
sein gestalterischer Wille sei größer gewesen als die Kraft, denselben zu formen. Hier jedoch kommen wir an einen Punkt, wo das Ganze zum "Religionskrieg" ausarten könnte... Ohne eine vollkommene Form kann ein wirkliches Kunstwerk nicht existieren, aber die Form als Selbstzweck allein reicht ebenfalls nicht aus, wenn sie eben nur "beherrscht" aber nicht mit Leben erfüllt wird.
Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

Fuchur

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21

Samstag, 26. März 2005, 02:35

Gergiev und die Wiener Philharmoniker

Hallo!

Gergiev hat schon vor einiger Zeit die 5. Symphonie mit den Wiener Philharmonikern bei den Salzburger Festspielen gespielt, die auch als Konzertmitschnitt auf CD erschienen ist. Eine meiner Lieblingsinterpretationen der 5. Symphonie von Tchaikovsky.






Im Herbst 2004 führte Gergiev die 4., 5., und 6. Symphonie mit den Wiener Philharmonikern im Goldenen Musikvereinssaal auf - diese sind jetzt auch als Konzertmitschnitt auf 3 CDs erschienen:






[IMG]http://images-eu.amazon.com/images/P/B0007D09H4.03.LZZZZZZZ.jpg
[/IMG]

Hat jemand von Euch schon eine dieser drei neuen Aufnahmen und weiß davon zu berichten, wie die Interpretation ist?

Ich habe bis jetzt leider noch keine Gelegenheit gehabt reinzuhören und wäre sehr gespannt.

Grüße,
Andi

Uranus

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Beiträge: 591

Registrierungsdatum: 11. August 2004

22

Dienstag, 6. September 2005, 12:10

Hallo,
TobeyWilson hatte die Wand-Aufnahme der Pathetique mit dem NDR-SO als eine seiner Lieblingsaufnahmen bezeichnet, aber leider nicht näher beschrieben.
Ich mag Wand als Bruckner-Dirigenten sehr. Tschaikovsky ist ja aber nicht gerade "typisches" Wand-Repertoire - kennt jemand die Aufnahme und kann sie ein wenig beschreiben?
Herzliche Grüße
Uranus

  • »helmutandres« ist männlich

Beiträge: 411

Registrierungsdatum: 8. Januar 2005

23

Dienstag, 6. September 2005, 13:45

Zitat

Original von BigBerlinBear
Alfred schrieb:

[Zitat]Welchen subjektiven Stellenwert hat dieses Werk in Eurer CD-Sammlung[/Zitat]

Keinen: es gab diese Sinfonie in meiner Sammlung nicht und wird sie auch nie geben.

Heißt das, du kennst sie gar nicht.... 8o

Im Ernst: Es gibt dieses Verdikt über T. im allgemeinen und die 6. im besonderen. Es braucht halt eine ganz bestimmte Gefühlslage, um es nicht nur ertragen, sondern sogar genießen zu können. Nicht mehr, nicht weniger :stumm:

AcomA

Profi

  • »AcomA« ist männlich

Beiträge: 563

Registrierungsdatum: 8. Juli 2005

24

Dienstag, 6. September 2005, 14:03

hallo,

gerade tschaikowskys 6. sinfonie erfordert eine klassisch-transparente interpretationshaltung, um nicht in sentimentalität abzugleiten ! daher höre ich dieses werk nur in zwei darbietungen:

nbc symphony orchestra unter arturo toscanini (live, 40er jahre) übrigens zusammen mit dem 1. klavierkonzert und horowitz als solisten.

chicago symphony orchestra unter fritz reiner (rca victor, living stereo, anfang der 60er jahre).

gruß, siamak
Siamak

  • »ben cohrs« ist männlich
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Beiträge: 543

Registrierungsdatum: 12. Mai 2005

25

Dienstag, 6. September 2005, 18:44

RE: Peter I. Tschaikowsky: Sinfonie Nr 6 in h-moll op 74 "Pathetique"

Liebe Forianer: Interessehalber ein Beitrag zu diesem Werk aus der Dezember-Ausgabe 2004 des "Musikvereins". Mit einigen Neuigkeiten...
Beste Grüße, Ben Cohrs
**********************************
Zeitschrift der Gesellschaft der Musikfreunde in Wien
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Ausgabe: Dezember 2004
Tod, wo ist Dein Stachel? Tschaikowskijs “Pathetique”

Die “Pathetique” ist Tschaikowskijs letzte Symphonie, das erschütternde “Adagio lamentoso” ihr letzter Satz. Was liegt näher, als darin den ganz persönlichen Abschied des Komponisten zu sehen: Elegie und Schwanengesang. Benjamin-Gunnar Cohrs meldet Zweifel an dieser Deutung an. Tschaikowskijs “Pathetique”, neu betrachtet.

Wenn liebgewordene romantische Legenden entzaubert werden, ist der Widerstand groß. Besonders betroffen davon ist aus bestimmten Gründen Leben und Werk von Peter Iljitsch Tschaikowskij. Vereinfacht gesagt: Ein, soweit dies die Umstände des zaristischen Rußland überhaupt erlaubten, relativ “offen” homosexueller Komponist paßte den Machthabern der Revolution nicht ins Konzept. Tschaikowskij war gleichwohl schon zu Lebzeiten so bekannt und beliebt, daß sie ihn nicht – wie andere – einfach aus der Musikgeschichte streichen konnten.

Die Zensur jedoch hatte so nachhaltige Wirkungen, daß erst 100 Jahre nach Tschaikowskijs Tod damit begonnen wurde, die zahlreichen Legenden einer Revision zu unterziehen. Einerseits zeitigt dies Bemühen erste Ergebnisse: Vor kurzem wurde eine kritische Gesamtausgabe gegründet, die die Partituren von den zum Teil massiven Eingriffen fremder Hand zu reinigen sucht; Partitur und Revisionsbericht der Sechsten Symphonie sind bereits erschienen. Die 1998 erschienene Ersteinspielung aller vier (!) ungekürzter Klavierkonzerte mit Andrej Hoteev sorgte ebenfalls für Aufsehen.

Andrerseits bleibt noch viel Quellenforschung zu tun. Zwar wurden inzwischen immerhin persönliche Dokumente und Briefe Tschaikowskijs bekannt, die lange nur in stark zensierter Form vorlagen, doch neue Erkenntnisse aus deren Studium sickern nur zögerlich ein. So schrieb Alexander Poznansky bereits 1991 die wohl bedeutendste Tschaikowskij-Biographie des 20. Jahrhunderts (“The quest for the inner man”), doch bis heute ist keine deutsche Übersetzung erschienen. Seine 1998 als Taschenbuch veröffentlichte Studie “Tschaikowskys Tod” wurde ebenfalls kaum zur Kenntnis genommen. Kein Wunder: Ein für allemal widerlegte Poznansky die Legenden um das angebliche Ehrengericht mit nachfolgendem Selbstmord. Tschaikowskij starb nachweislich an einer Urämie als Folge einer Cholera-Infektion, mithin eines natürlichen Todes – wie schon der gesunde Menschenverstand nahelegt, wenn man seine letzten Monate betrachtet …

Die Sechste war keineswegs als jener “Abschied vom Leben” gedacht, den das Moskauer Publikum nach Tschaikowskijs unerwartetem Tod damit verbunden hatte. Vielmehr war sie Bestandteil eines “Programms”, über das sich der Komponist mehrmals äußerte, ohne jedoch explizite Details enthüllen zu wollen: Die Ideologie vom Absoluten in der Musik hatte längst Einzug in die Ästhetik gehalten. Komponisten von Symphonien taten sicher gut daran, zugrundeliegende charakteristische Szenen und Bilder tunlichst zu verheimlichen, um nicht als “Programm-Musiker” denunziert zu werden, wie das Beispiel vieler Kritiken des 19. Jahrhunderts zeigt – eine Attitüde, “im Schrank” zu bleiben, die Tschaikowskij auch bezüglich seines Liebeslebens allzugut kannte. Andrerseits hatte er den provozierenden Titel “Eine Programm-Symphonie (Nr. 6)” längere Zeit geplant. War hier eine Art musikalisches “Coming out” vorgesehen? Verstand er den besonderen Hinweis als PR-Maßnahme?

Wollte er vielleicht die Diskussion über Programm- und absolute Musik beleben? Wir wissen es nicht. Letztlich wurde der Titel wieder aufgegeben und laut Autograph schon im Juli 1893 durch “Pathetique” ersetzt – auch wenn Tschaikowskijs Bruder Modest diesen Titel später als eigene Erfindung beanspruchte …
Gleichwohl ist viel über jenes “Programm” spekuliert worden. Einigen Aufschluß gewinnt man vielleicht aus der Faktur der Symphonie selbst, die man ohne weiteres als eine “Sinfonia Caratteristica” in der Tradition von Beethovens “Pastorale”, Berlioz’ “Fantastique“ oder Mendelssohns “Schottischer” betrachten kann. Ihr Anfangsmotto ist wie bei Berlioz eine Art “fixe Idee”. Dem folgen ein so vorantreibendes wie spielerisches Hauptthema, dann eine durchseelte, doch verhaltene Liebesmusik, schließlich ein brutaler, dramatischer Einbruch mit nachfolgenden Stürmen genau in der Satzmitte – auftrumpfende Behauptung, gefolgt von Abstürzen: Das wirkt ohne weiteres autobiographisch.

Der zweite Satz ist ein Walzer, mindestens so doppelbödig wie Berlioz’ “Un bal” und schon aufgrund des 5/8-Taktes immer “ein bißchen anders”– eine Chiffre? Dem folgt ein männlich-bestimmter, unwiderstehlich kraftvoller Triumphmarsch, dem aus Brahms Vierter recht ähnlich. Das Finale schließlich ist ein langsam gehaltener Epilog, der in Zerrissenheit der dialogisch aufgeteilten Violinen beginnt und in tiefer Verzweifelung endet. Sicherlich ist sie ein Werk auf Leben und Tod. Doch macht sie das schon zum absichtsvollen Schwanengesang? Auch andere haben in der Blüte ihres Lebens derartig dunkle Kompositionen abgeschlossen und danach doch etliches weitere geschrieben – man denke nur an Ralph Vaughan Williams, dessen Fünfte man 1944 schon für sein Requiem hielt, doch der in den 14 Folgejahren unter anderem noch vier weitere Symphonien vollenden sollte …

Das Particell der Symphonie entstand zwischen dem 4. Februar und 25. März, die Instrumentierung und das Arrangement für zwei Klaviere vom 20. Juli bis zum 19. August 1893. Eine Voraufführung fand in der Klavier-Bearbeitung durch Sergej Taneev und Lev Konjus am 18. September statt; die Uraufführung folgte am 16. Oktober 1893 in St. Petersburg unter Tschaikowskij selbst – allerdings ohne den im Juli gefundenen Titel, den er erst später seinem Verleger übermittelte.

Die Aufnahme war, wie Nikolaj Rimskij-Korsakov bezeugte, sehr kühl. Auch Tschaikowskij befand zwei Tage später, das Werk habe „das Publikum in Verwirrung gestürzt“. Ihm selbst ging es übrigens nicht besser: Nikolaj Kaskin berichtete in seinen Erinnerungen, daß der Komponist „bezüglich der ersten drei Sätze keinerlei Zweifel habe, der letzte Satz für ihn aber noch eine Frage stelle und daß nach der Petersburger Aufführung dieser Satz vielleicht vernichtet und durch einen neuen ersetzt würde“. Zeitweise wurde auch vermutet, er habe beabsichtigt, die letzten beiden Sätze in der Reihenfolge zu vertauschen. Freilich: Bei den Vorbereitungen zum Druck ließ Tschaikowskij die Symphonie, wie sie war. Hatte er inzwischen eine andere, hinlängliche “Antwort” auf die “Frage” gefunden?

Nicht zu vergessen ist: Die Symphonie ist Tschaikowskijs Neffen Vladimir “Bob” Davydov gewidmet, in dem der Komponist eine große Liebe gefunden hatte; er war glücklich mit ihm und dem liebevoll “Vierte Suite” genannten Freundeskreis. Eine umfangreiche Konzertreise als Pianist und Dirigent war geplant; der Tod überraschte Tschaikowskij mitten in der Instrumentierung des im Juli 1893 beendeten neuen Klavierkonzertes – der Um-Konzeption einer verworfenen Symphonie namens “Leben”.

Das Es-Dur-Konzert ist den Skizzen zufolge im Zusammenhang mit der in der “schwarzen” Tonart h-Moll komponierten “Pathetique” zu betrachten: Eckhardt van den Hoogen erklärte in seinem Essay zur Hoteev-Einspielung diese Konzeption schlüssig als Parallele zu Berlioz’ “Symphonie Fantastique” und dem nachfolgenden “Lélio où la retour à la vie”: „Im Klavierkonzert erhebt sich nunmehr der Phoenix Tschaikowskij aus der Asche, um im Finale mit einer triumphalen und einfachen Melodie alle Schatten des Zweifels hinwegzufegen. Das Leben hat ihn wieder […] Wer solche Musik schreibt und damit auch noch zufrieden ist, bringt sich nicht um …“ Zudem konnte Tschaikowskij ja nicht ahnen, daß nicht nur die Symphonie seine letzte werden, sondern überdies sein früherer Schüler und “Verschlimmbesserer” Sergei Taneev das dreisätzige Klavierkonzert mutwillig auseinanderreißen und bei zwei verschiedenen Verlagen als Opus 75 und 79 publizieren würde …

Benjamin-Gunnar Cohrs

(Benjamin-Gunnar Cohrs ist Dirigent, Musikforscher, Publizist und Mitarbeiter der Bruckner-Gesamtausgabe Wien.)
Ben

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Theophilus

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Dienstag, 6. September 2005, 19:02

Hi AcomA,

Zitat

gerade tschaikowskys 6. sinfonie erfordert eine klassisch-transparente interpretationshaltung, um nicht in sentimentalität abzugleiten !

da könnte ich dir auch noch Jewgenij Mrawinskijs Aufnahme ans Herz legen. Die vereint die von dir geforderten Attribute, und gibt noch ein gehöriges Mass russischer Unerbittlichkeit ohne viel russische Schwermut dazu.


Ob deine Forderung objektiv haltbar ist, ergäbe natürlich eine eigene Diskussion! ;)

Ciao

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Dienstag, 6. September 2005, 19:03

Zitat

Original von BigBerlinBear
TobeyWilson schrieb:

Zitat

Also der Ausdruck der Seichtigkeit in der Form war mir bisher unbekannt.


Na dann wird es allerhöchste Zeit, Dich mit mit diesem garnicht so seltenen Phänomen auseinanderzusetzen :D Sowohl die ältere wie auch die neuere Musikgeschichte sind voll mit Beispielen, denn es gab sie auch schon in alter Zeit, die Komponsiten, die ihr Handwerk nicht oder nur mangelhaft beherrschten...


Interessanterweise kann man aber gerade im Falle der letzten 3 Sinfonien Tschaikowskys aus formalen Gründen recht leicht der 6. den Vorzug gegenüber 5 (und vielleicht noch mehr 4) geben. Das langsame Finale ist ein Geniestreich, der das "Finaleproblem", das alle Komponisten hatten, die nach Beethoven Sinfonien schrieben (oder vielleicht schon er selbst) brillant und originell löst. Dazu m.E. eine emotional überzeugende "Rücknahme" der per-aspera-ad-astra-Idee von Beethovens 5. und 9. (und aller Nachfolger).
Sehr wahrscheinlich dienten die Satzcharaktere dieser 6. Mahler als Inspiration für seine 9.

Die 5. und 4. werden zwar durch ihre "Schicksalsmotive" verklammert, aber die Lösung des Konflikts ist in beiden nicht sehr plausibel herausgearbeitet.
Die 4. z.B. bringt ein von Beginn an abwechselnd lärmig-fröhliches und russisch-melancholisches Finale, in dem die Fatum-Fanfare zwar nochmal auftaucht, aber dann kommt einfach die Reprise des Finalethemas und Schluß. Wenn man mit Schicksalsgedöns anfängt, muß man sich formal und emotional wenigstens ansatzweise an Beethovens 5. messen lassen. Gegenüber einem solchen Maßstab, den die also Stücke selbst nahelegen, scheint die Verklammerung durch die Fatum-Fanfare sehr äußerlich und der Weg vom Kopfsatz zum Finale weder psychologisch noch musikalisch besonders schlüssig; Tschaikowsky bleibt hart gesagt, in Klischees stecken.

(Tovey, der natürlich sehr von einer Ästhetik geprägt ist, die alles an Beethoven mißt, führt recht detailliert aus, warum er die 6. für großartig, die 5. für gut gemacht, aber doch recht leichtgewichtig hält)

Zitat


Mahler andererseits wird bis auf den heutigen Tag unterstellt,
sein gestalterischer Wille sei größer gewesen als die Kraft, denselben zu formen.


Wiederum witzig: exakt den Vorwurf der Selbstbespiegelung hat man Mahler ebenso gemacht :rolleyes:

viele Grüße

JR
Struck by the sounds before the sun,
I knew the night had gone.
The morning breeze like a bugle blew
Against the drums of dawn.
(Bob Dylan)

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Dienstag, 6. September 2005, 19:41

Zitat

Original von helmutandres
Es braucht halt eine ganz bestimmte Gefühlslage, um es nicht nur ertragen, sondern sogar genießen zu können. Nicht mehr, nicht weniger :stumm:


ich werde jetzt sicher ausgelacht :D ,
aber es gibt kein stück, bei dem ich lieber einschlafe 8o , als bei tschai6,
allerdings nur in dieser interpretation:



gemach, gemach!
ich finde diese interpretation großartig, und ich höre sie mir auch am tage an, aber so richtig versinken in ihr kann ich im dunkeln, im bequemen bett, mit dem sehr leise eingestellten kopfhörer...-und regelmäßig erlebe ich das ende des 4.satzes nicht mehr bei bewusstsein.

wer immer das despektierlich finde, möge mir verzeihen. das sind eben die möglichkeiten der modern times.

:beatnik:
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Uranus

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Mittwoch, 7. September 2005, 08:25

Hallo,
observator schrieb:
"ich finde diese interpretation großartig, und ich höre sie mir auch am tage an, aber so richtig versinken in ihr kann ich im dunkeln, im bequemen bett, mit dem sehr leise eingestellten kopfhörer...-und regelmäßig erlebe ich das ende des 4.satzes nicht mehr bei bewusstsein."

Ich frage mich: Wie überstehen das Ihre Kopfhörer????

Aber im Ernst - die "Celi"-Einspielung steht auch auf meiner Wunschliste, halt zusammen mit der von Wand. Kann mir die denn wirklich niemand beschreiben?
Herzliche Grüße
Uranus

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Donnerstag, 8. September 2005, 09:37

erstens bin ich rückenschläfer (das forum wird immer intimer 8o )
und zweitens sind meine akg 501 recht stabil
und drittens wach ich eh dann bald wieder auf um das zeug abzunehmen.
:hello:
meinst du wand- oder celibidachebeschreibung ?(
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