Heilig ist mein Herd – Wer war der beste Hunding?

Ich habe immer Probleme, wenn gefragt wird: Wer war der Beste?
In jeder Partie gab es immer eine Anzahl herausragender Interpreten. Beim Hunding sind hier zu erwähnen: Emanuel List, Ivar Andresen, Gottlob Frick und natürlch auch Josef Greindl.
Als herausragende Aufnahmen gelten: die historische Aufnahme 1935 -38 unter Bruno Walter mit Martha Fuchs Brünnhilde, Lotte Lehmann Sieglinde, Lauritz Melchior Siegfried,Hans Hotter Wotan, Emanuel List Hunding und die
berühmte Furtwängler-Aufnahme 1954 mit Martha Mödl Brünnhilde,
Leonie Rysanek, Sieglinde, Ludwig Suthaus Siegmund, Ferdinand Frantz
Wotan, Gottlob Frick Hunding

Herzlichst
Operus

Lieber Joseph II.,

wenn wir von der apodiktischen, subjektiven Aussage:"Ich bleibe dabei, der ...ist der Beste" wegkommen wollen müssen wir in Fragen der Interpretation einsteigen, also wie könnte ein Ideal der Rollengestaltung aussehen. Ich persönlich glaube, dass Hunding und Hagen gerade nicht eindimensional böse gesungen werden sollten. Hunding ist neben aller Bösartikeit auch in seinem eigenem Wertesystem verstrickt und diesen Grundsätzen verpflichtet, Diese Normen und Regeln einzuhalten geht ihm zunächst über die Rache. Dies wird ganz deutlich durch Hundings Äußerungen im 1. Aufzug, 2. Szene: "Heilig, ist mein Herd: Heilig sei dir mein Haus. Rüst '
uns Männern das Mahl"!....
Auch Hundnigs Auftritt "Du labtest ihn"? kann je nach Rollenauffassung sehr unterschiedlich gestaltet werden. Als machtvolles Zeichen, dass jetzt das Böse in Erscheinung getreten ist, wie z. B. bei Greindl, Salminen und Rydl durch stimmlich vollen Forteeinsatz oder als von beginnendem Mißtrauen geprägte Frage ,mit fast lauernden mezzo-forte Tönen, wie bei Frick und Moll.
Wenn wir hier zu einem begründeten Urteil kommen wollten müßten wir die ganze Partie analytisch zerlegen und aufarbeiten. Dies geht allerdings nur im Hörvergleich, der bei allen Vorteilen des Tamino-Klassik-Forums und unserer Diskussionen leider noch nicht möglich ist. Vielleicht ist das Zukunftsmusik?
Herzlichst
Operus

Ich schließe mich der Meinung meiner Vorredner an. Die Frage "Wer war der beste Hunding?" ist ähnlich sinnvoll wie die Frage "Welches ist der beste Kleinwagen?". (ist nicht so böse gemeint wie es klingt.)

Man muss schon präzisieren: Will man den besten Verbrauch, die höchste Endgeschwindigkeit, die schnellste Beschleunigung, die größte Nutzlast, die geringsten Wartungskosten, die meisten Extras inklusive, die geringsten Versicherungskosten, den geringsten Schadstoffausstoß ... usw. usw.

Auf Sänger übertragen: Will ich den gesangstechnisch besten Hunding, den interpretatorisch differenziertesten Hunding, den stimmgewaltigsten Hunding, die beste Rampensau (auf Video), usw. usw.

Die Hundings meiner diversen Walküren habe nicht gerade nicht parat. Bei Rigoletto würde es mir schwerfallen. Am schönsten, betörendsten hat m. E. Merrill gesungen. Am differenziertesten Gobbi. Am intelligentesten Fischer-Dieskau, aber ich bin nicht sicher, ob Intelligenz zu den primär darzustellenden Charakterzügen den Buckligen gehört. Eventuell ist das also eine Interpretationsverfehlung auf höchsten Niveau.

Das ganze Vergleichshören macht ja gerade deswegen so viel Spaß, weil es mehrdimensional ist. Gäbe es nur eine Dimension ("der beste"), wäre es einfach und langweilig.

Bitte meine Kritik an der Frage nicht missverstehen: Die einfache Frage nach dem "besten" verkennt die Komplexität des Gebietes und ist ungerecht gegenüber denjenigen, die offenbar nur zweite und dritte sind.

Es ist doch ganz einfach, am besten ist der Interpret, der eine Opernfigur am glaubhaftesten darstellt. Das hat mit schöner Stimme, oder perfekter Gesangstechnik, oder gutem Aussehen garnichts zu tun. Man muß einfach in diesem Fall den Eindruck haben, das ist Hunding, dann ist es richtig.

Herbert.

Ach Herbert,
Du sprichst mir aus der Seele!
So einfach ist es

Rita

Alles Große ist einfach.....zu viel "Wissen", zu viel "Intellektulalität" verdirbt die unmittelbare Erfahrung und zerstört den Zauber. Dies ist meine subjektive Einstellung dazu: In einer großartigen Vorstellung kann auch eine nicht ewig-gültige Leistung genau die richtige zur richtigen Zeit und am richtigen Ort sein.

Das soll nun nicht heißen, dass künstlerische Leistungen nicht vergleichbar seien, nur sollte man daraus keine Wissenschaft machen.....und sich der Anfechtbarkerit der eigenen Kriterien immer bewusst bleiben.

Das ist der Grund warum ich aus meiner Liebe zur Musik nie einen Kritiker-Beruf hätte machen wollen.

LG
Fides

Hallo Herbert, hallo Rita, hallo Fides,

alles Große ist einfach?! Weiß nicht ... ich finde Goethes Faust, Einsteins Relativitätstheorie und Elisabeth Schwarzkopfs Interpretation der Straussschen "Vier letzten Lieder" (mit Otto Ackermann) groß, alle drei finde ich auf den ersten Blick nicht einfach.

Zu Herbert und Rita:
ich glaube zu verstehen, was Ihr meint. Dieses "Ja!"-Gefühl, das sich in (seltenen) Fällen einstellt. Dann, wenn man keine Differenz zwischen Rolle und Interpret bemerkt. Dann, wenn man vergisst, dass es sich um eine Sängerin, einen Sänger mit anderem Alter und anderer Lebensgeschichte als die Opernfigur handelt. Dann, wenn gesangstechnische Fragen auf einmal keine Rolle spielen, sondern man von der Figur und ihrem Drama gefesselt ist.

Leider ist mein Eindruck, dass sich diese gefühlte Kongruenz zwischen Interpret und Rolle nur in Ausnahmefällen einstellt. Boris Christoff als Boris Godunow unter Dobrowen, Maria Callas als Medea (und andere), Victoria de los Angeles als Madama Butterfly, George London als Walküre-Wotan unter Leinsdorf, Mario del Monaco als Otello, Gobbi als Simone Boccanegra, Martti Talvela als König Marke und als Großinquisitor, Fritz Wunderlich als Tamino, ... da hat jede(r) so seine Schätze im CD-Regal.

Habt Ihr so einen Hunding? Falls ja, wäre es doch interessant zu erfahren, warum Mäxchen bei Sänger X eine vollkommene Kongruenz fühlt, Lisa aber bei Sänger Y. Das könnte etwas aussagen über die Rolle, könnte aber auch etwas über Mäxchen und Lisa aussagen.

Falls Ihr so einen Hunding nicht habt, so komme ich zur Frage im Thread-Titel zurück: Wer war der beste Hunding - wenn es keinen mit dieser gefühlten Kongruenz geben sollte? Und dann meine ich, dass es vergnüglicher ist, die Diskussion nicht an der Stelle "Mäxchen sagt: Sänger X ist es, Lisa sagt: Sänger Y ist es, Pumuckl sagt: Sänger Z ist es" zu beenden, sondern weiter zu diskutieren: "Mäxchen sagt: Sänger X ist es, weil er die Partie technisch perfekt abliefert; Lisa sagt: Sänger Y ist es, weil mich seine Stimme am meisten betört; Pumuckl sagt: Sänger Z ist es, weil er im Live-Mitschnitt aus dem Jahre 19xx am meisten mitreißt". Und dann entfaltet sich die Mehrdimensionalität unseres wunderbaren Zeitvertreibes ganz von alleine.

Letztlich bleibt die Leistung eines Sängers erst dann über das Niveau "Sänger X ist der beste" hinaus kommunizierbar, wenn dieses "der beste" etwas differenzierter dargelegt wird. Ich finde es so viel schöner. "Zu viel Wissen zerstört den Zauber"? Definitiv nein. Sondern: "Je größer das Wissen, desto größer das Staunen." (Alfred Brendel)

Wir reden über Interpretationen und darstellerische Kongruenz, über Gesang und NICHT über die allem Großen innewohnenden Voraussetzungen, über die man zunächst Wissen gesammelt haben muss. Es geht um den Moment einer Aufführung, um den Zeitpunkt, zu dem man als Individuum dieses Erlebnis empfängtund darüber, was man dann damit macht.

Und exakt da finde ich, dass mein "Einfachheits-Statement" zutrifft! Es mag sein, dass dies nur für mich so ist; wenn ich mir jedoch so manches Pausengespräch rekapituliere, dann lassen sich viele Konzert- und/oder Opernbesucher von Dingen zu Urteilen verleiten, die mit der konkreten Vorstellung, dem konkreten Konzertabend NICHTS zu tun haben.

Alfred Brendel hat sicher Recht, aber in seiner Aussage wird die Quintessenz eines langen Künstlerlebens sichtbar, dieses Privileg ist dem Publikum zumeist nicht gegeben und deshalb ist für mich die Einfachheit und Unmittelbarkeit eines herrlichen Abends wichtiger, als die intellektuelle Beschäftigung mit dessen "Gegenstand"

Im Übrigen ist Goethe ein Verfechter der Einfachheit und Unmittelbarkeit gewesen und Einstein soll von großer Naivität gewesen sein, jener Kindlichkeit, die das wissenschaftliche Denken und Wissen nicht ausschließt, sondern ihm den gebührenden Platz zuweist.

Den Saint Exupéry spare ich mir jetzt, den finde selbst ich zu kitschig!

LG

Fides

Hallo Fides,

ich dachte, wir reden hier über Hörerlebnisse vom Medium und nicht von Live-Aufführungen.

Du hebst darauf ab, dass es Dir um den Moment einer Aufführung geht, über das, was Du da empfängst. Das sei Dir auch bei jeder Aufführung, live oder von der Konserve, gegönnt!

Dieser Ansatz "das in einer Aufführung Empfangene" kann aber im Extremfall implizieren: "Ich habe 73 Hundings gehört und alle waren supertoll." Darum geht es aber nicht - so meine ich - in diesem Thread.

Sondern - unter der Voraussetzung, dass ich den Titel des Threads richtig verstanden habe - es geht darum, die mehreren Interpretationen, die man miterleben durfte, vor dem geistigen Ohr Revue passieren zu lassen und im Nachgang und mit Abstand (also nicht "unmittelbar", wie Du argumentierst) zu überlegen, welche die beste war. (Vielleicht klingt auch das Wort "überlegen" zu intellektuell für das, was Du meinst ...)

Bevor ich weiter schreibe: Stimmen wir soweit überein?

Lieber Fides,

Du hast recht, verantwortlich Kritiken zu schreiben und sich dabei seiner Begrenzungen und seiner Subjektivität bewußt zu bleiben ist ein schwieriges Unterfangen. Dazu kommt dann noch der unheimliche Zeitdruck durch den Ablieferungstermin.
Ich schreibe seit rund 40 Jahren Musikkritiken und hatte nie den Eindruck, dass dies meiner Liebe zur Musik geschadet hätte. Im Gegenteil durch intensive Beschäftigung mit der Materie wurde ich wissender.
Eines trift allerdings zu, je mehr man ein Werk kennt, um so weniger hört man natürlich emotional zu , das heißt, die Musik einfach auf sich wirken lassen und genießen oder enttäuscht sein.
Der Rezensent bereitet sich auf das Konzert vor und weiß z. B. genau, aha jetzt kommt diese verflixte Hornstelle usw. Er analysiert mit dem Verstand und hört nicht mehr mit unschuldigem Herzen.
Herzlichst
Operus

Hallo Wolfram,
Ich habe mich in diesem speziellen Thread wohl etwas falsch platziert. Wenn es um Aufnahmen geht, ist die Vergleichbarkeit , mit einigen Einschränkungen natürlich, gegeben.

LG
Fides

Hallo Fides,

ich glaube, ich habe mich auch ein wenig zu sehr reingesteigert ...

... ich glaube, Operus hat einen wesentlichen Punkt genannt. Je besser man das Werk kennt, desto mehr Kopfanteile können beim Hören mit Einfließen. Leider, leider, leider können wir keinen Tristan, keinen Otello, keine Tosca, keine Elektra mehr zum ersten Mal hören ...

... man muss aber zugeben, dass viele Ersthörer von Tristan und Elektra mit ihrem Ersthören auch überfordert waren.

Hallo Wolfram,
Deiner Aussage kann ich eingeschränkt zustimmen, doch bleibt auch für den Ersthörer zunächst die, sicher subjektiv divergierende Erfahrung von Schönheit und Größe. Allerdings gehe ich dabei davon aus, dass der Opernhörer zumindest weiß, worauf er sich einlässt, dass Oper eben ein spezielles Kunsterlebnis ist, mit einem Pop- oder Rockkonzert z. B. nicht zu vergleichen. Das Verstehen eines Werkes ist dann sicher ein langer Lern-u. Erfahrungsprozess....der aber immer von dem Ersterlebnis genährt und gestützt wiird.

LG
Fides

Ich habe Josef Greindl leider nie als Hunding gehört, deshalb kann ich mich über seine Leistung in dieser Rolle nicht äußern.

Von den mir bekannten Hunding-Darstellern setze ich Matti Salminen an die Spitze.

Aber sicher!
Salminen ist es

Rita

Live habe ich bisher Hans-Peter König und Mikhail Petrenko gehört. Beide waren auf ihre Art hervorragend. Meine Krone gebührt jedoch (noch vor Gottlob Frick) der Verkörperung, die Ludwig Weber in der berühmten Aufführung an der Scala 1950 unter Furtwängler gelang: abgrundtief böse, aber auch intelligent und nie chargierend - .

Ich habe Moll und Salminen live erlebt und fand beide fantastisch. Auf CD mag ich Weber und Frick. Sind alle schon erwähnt werden. Den allergrößten Liveeindruck habe ich im Jahr 1988 oder 1989 an der Kölner Oper erhalten. Es sang, kaum zu glauben, Matthias Hölle. Damals hatte er alles: Präsenz, Schärfe, Tiefe, Sonorität, Gefährlichkeit. Das war ganz einmalig. 1993 - ca. 150 Hundings später" - habe ich ihn noch mal gehört, immer noch ein kraftvoller Darsteller, aber die Strimme klang strähnig und grau. Zu viel gesungen. Aber für mich war es Hölle!!

Zitat

Original von rita
Aber sicher!
Salminen ist es

Rita

Hallo,

meiner Meinung nach der beste Hunding ist Gottlob Frick ! Seine tiefschwarze Farbe, sein Volumen, auch seine sprachliche Nuancierung, verbunden auch mit der Konservierungsfähigkeit der Stimme, er klingt unter Solti nach genauso frisch, wie unter Furtwängler. Es gibt nur einen, der in seine Nähe kommt: Martti Talvela.

Gruß,

Antalwin

Hallo!

Ich schließe mich OPERUS an. Emanuel List, Ludwig Weber, Gottlob Frick und Josef Greindl. Von den neueren Aufnahmen gefallen mir am Besten Kurt Moll und Matti Salminen.

Gruß Wolfgang

Lieber 9097 Wolfgang,

Du nennst eine Auswahl großer Bässe, die Hunding vorbildlich, rollengercht gesungen und dargestellt haben. Hier kann man zustimmen, besonders weil das nahezu Unmögliche, den Besten zu küren vermieden wurde.
Herzlichst
Operus

Zitat von Joseph II.

Eine der wohl unsympathischsten Rollen im "Ring" ist aus sängerischer Sicht m. E. eine doch sehr interessante: die des Hunding in der "Walküre". Vielleicht einer der schlimmsten Opernbösewichte überhaupt.

Nun - ist das wirklich so?

Ich plädiere für Hunding:

- Man kann nicht sagen, dass ihm nichts heilig wäre: "Heilig ist mein Herd, heilig sei dir mein Haus." - Immerhin sein zweiter Satz.
- Er gewährt selbstlos Gastrecht
- Er ist sozial verbunden ("in Höfen reich hausen dort Sippen, die Hundings Ehre behüten")
- Er entzieht das Gastrecht auch dann nicht, als er gewahr wird, dass sein Gast der Feind seiner Freunde ist.

Man kann ihm bestenfalls vorhalten, dass er eine Frau gegen deren Willen geheiratet hat. Aber: Ist er nicht viel eher einer, für den es überlebenswichtig ist, dass er die Frage "Freund oder Feind" auch anhand seiner Sozialgemeinschaft entscheidet?

Ich meine, Hunding wäre eher der "ganz normale" einfache Mann seiner Gegend und seiner Zeit, wo und wann immer das war. Man kann ihn als Bösewicht darstellen, das funktioniert sogar sehr gut, aber zwingend ist es nicht. Kurt Moll und David Ward taten es nicht. Ein harter Kerl, gewiss - sein Motiv, gespielt von den Wagnertuben, sagt es - aber nicht unbedingt böse.

Was meint Ihr? Oder kann man aus der Partitur beweisen, dass er ein Böser ist?

Lieber Wolfgang,

die Stelle (zu Sieglinde)

Fort aus dem Saal! Säume hier nicht!
Den Nachttrunk rüste mir drin und harre mein zur Ruh!

kam mir immer wenig charmant vor. Auch über den Anlaß eines mißlichen Abends mit einem ungebetenen Gast und einer entfremdeten Gattin hinaus.

Zitat von Wolfram

Er entzieht das Gastrecht auch dann nicht, als er gewahr wird, dass sein Gast der Feind seiner Freunde ist.

Nun ja, er hält formal das gegebene Versprechen für eine Nacht, um Siegmund darauf vorzubereiten, dass er ihn - den waffen- und damit wehrlosen - am nächsten Morgen abstechen wird...

Nun, ist das wirklich so? - Es ist so!

Ich freue mich schon auf Samstag und werde mir nicht den Grand Prix, sondern die Walküre aus der Met im Kino anschauen. Gespannt bin ich vor allem auf den Hunding von Hans Peter Köinig, den ich an der Rheinoper auch schon in dieser Rolle erleben durfte.

Lieber Rodolfo 39,

mit Hans-Peter König siehst/ hörst Du den zur Zeit wahschenlich am höchsten eingeschätzten Interpreten dieser Rolle. Vergleichbar mit ihm ist aktuell wahrscheinlich nur noch Matti Salminen.

Herzlichst
Operus

Hallo, Taminos!

Diese WALKÜRE interessiert mich sehr. Sollten "meine Mönchengladbacher" den Klassenerhalt schaffen, werde ich mir die Oper genüßlich bei einer Flasche Wein reinziehen. Andererseits werde ich dazu leider nicht in der Lage sein! Aber ich bin optimistisch und freue mich schon auf die Oper und die Sänger.

Gruß Wolfgang