Eingefleischter Musiktheoretiker gesucht

Hallo Hui,

das sind beides verminderte Septakkorde, also Nonenakkorde, bei denen der Grundton fehlt.

e g b cis ist ein A9 (ohne A)

h d f as ist ein G9 (ohne G)

Gruß
Heinz

Sagt mal, liebe Leute,

wie wäre es mit einem Thread zum Thema Harmonielehre für Anfänger und die, die es werden wollen mit Literaturhinweisen und Einstiegshilfen. Könnte mir denken, daß es für dergl. InteressentInnen gäbe. Und das ganze aber nicht in der Plauderecke, sondern entweder in einem neuen Musiktheorie-Forum oder im Allgemeinen. Eine Weiterbildungsmaßnahme gewissermaßen.
In diesem Forum gibt es soviel Sachverstand, der unbedingt angezapft gehört.

Gruß
yarpel

PS Ach ja, wer fängt an?

jap - wobei die fachsprache für unerfahrenere wirklich so manchen brocken zu lösen hat... so eine übersicht wäre wirklich mal interessant zumal ich nur schulischen musikunterricht habe der da nicht sonderlich tief geht sondern lieber anfängerdinge redundiert.
was mir nie gefiel war umständliche begriffe (z.b. doppeldominantenseptime mit alterierter quinte) zu verwenden, wenn genau dieser akkord viel leichter durch eine andere konstruktion zu benennen wäre - die jedoch von der harmonie her nicht sonderlich in der nähe liegen würden.

Zitat

Original von Hui
Einer der beiden besteht aus folgenden Tönen: aufgelöstes e, aufgelöstes g, b, cis
Der andere besteht aus: aufgelöstes h, aufgelöstes d, aufgelöstes f, as

Salut,

Heinz hat das ja absolut perfekt beantwortet. Ich möchte noch ergänzen, dass es sich "ganz korrekt" um einen [verminderten] Dominantseptnonakkord handelt, bei dem der Grundton fehlt bzw. weggelassen wurde. Diese verminderten Septakkorde [welche logischer Weise auf jedem Ton aufbauen können] beinhalten jeweils zwei Tritoni. Ein Tritonus ist, wie der Name schon sagt, ein Intervall, welches vom Grundton aus drei ganze Töne nach oben oder unten geht, also in Deinen Beispielen e nach b | g nach cis oder h nach f | as nach d. Bemerkenswert ist dabei, dass man immer vom Grundton aus zu dem gleichen Tritonus gelangt, egal ob nach oben oder unten "rechnet", der Grundton steht also bildlich und rein rechnerisch genau in der Mitte zwischen zwei "oktavierten" Tritoni [fis - c - fis].

Diese verminderten Septakkorde finden sich in der Wiener Klassik sehr häufig [auch natürlich bei Bach, Schubert, und späteren...]. Paradebeispiel Bach: Toccata und Fuge d-moll [BWV die halt, falls sie wirklich von Bach ist, was ich nicht weiß*]. Das schöne daran ist, dass man sie eigentlich [fast] x-beliebig auflösen kann; somit stellen sie ein grandioses Modulationsequipment dar.

Beispiel: e- g - b- cis liesse sich nach d-moll, D-Dur, f-moll, F-Dur, as-moll, As-Dur, h-moll, H-Dur auflösen - wobei hier in den Fällen der b-Tonarten cis=des gesetzt wird.

Dein anderes Beispiel kannst Du selbst als bereits erste Übung in dieser Weise auflösen.

Ach ja: Um welches Stück handelte es sich denn eigentlich bei Dir, wenn ich fragen darf?

Cordialement,
Ulli

*Wobei Bach hier noch zu cis-e-g-b das d unterlegt, damit es erst so richtig schön grauslig dissonant wird und um bereits auf die geplante Auflösung nach d hinzuweisen. Überraschender Weise nimmt er D-Dur.

Zitat

Original von yarpel
Sagt mal, liebe Leute,

wie wäre es mit einem Thread zum Thema Harmonielehre für Anfänger und die, die es werden wollen mit Literaturhinweisen und Einstiegshilfen. Könnte mir denken, daß es für dergl. InteressentInnen gäbe. Und das ganze aber nicht in der Plauderecke, sondern entweder in einem neuen Musiktheorie-Forum oder im Allgemeinen. Eine Weiterbildungsmaßnahme gewissermaßen.
In diesem Forum gibt es soviel Sachverstand, der unbedingt angezapft gehört.

Gruß
yarpel

PS Ach ja, wer fängt an?

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Salut,

von mir aus gerne. Dazu könnte man auch den bereits bestehenden Thread "Jetzt stellen wir uns einmal janz dumm..." als eigenes Forum einrichten und dann nach Themen bzw. Fragestellungen unterteilen.

Ich stehe, so wahr mir Gott helfe und nach bestem Wissen und Gewissen zur Verfügung!

Cordialement,
Ulli

Hallo,

Dies ist einer unser anspruchsvollsten Threads, etwas für Spezialisten.
Ich sehe wirklich nicht ein, warum gerade DER ins Tritsch-Tratsch Forum gegeben wurde.
Daher wird er von mir in den öffentlichen Bereich verschoben.

Beste Grüße

aus Wien

Alfred

Der Klassiker für den Harmonielehreunterricht (unbedingt mit zusätzlicher mündlicher/praktischen Anleitung) ist die Kombination aus den folgenden Büchern:

Paul Söhner und Michael Dachs: "Harmonielehre" ("Dachs-Söhner")

und der Harmonielehre von Diether de la Motte

(Dachs-Söhner ist das bessere "Lehrbuch" - mit einigen problematischen Einschränkungen, de la Motte hat das bessere System zur harmonischen Analyse der Akkorde in ihrem Zusammenhang untereinander.)

NACHTRAG in Bezug auf das, was Heinz unten schreibt:

Dachs-Söhner ist ein brauchbares Lehr- und ÜBUNGSBuch, ausgehend von der STUFENHARMONIK,

während de la Motte ein interessantes Analysebuch von der Warte der FUNKTIONSHARMONIK aus geschrieben hat. Den de la Motte kann man auch mal so zum schmökern durchblättern, er will aber auch gründlich durchstudiert werden.

Markus

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
Beste Grüße

aus Wien

Alfred

Salut,

ich will jetzt nicht gleich wieder ins Anspruchslose abdriften, aber die Gestaltung Deiner Grußformel in dieser Konstellation gefällt mir absolut gut. War das Absicht oder Zufall?

Was hältst Du von den Vorschlägen, ein eigenes Forum für solche Fragen einzurichten?

Grüße,
Ulli

Zitat

Original von ThomasBernhard
[...] und der Harmonielehre von Dieter de la Motte [...]

Salut,

dem kann ich nur zustimmen. Etwas trocken, aber sehr zum mitdenken anregend ist noch die Harmonielehre von Prof. Karl Koch. Das Buch, welches ich habe, ist von 1948 [Solisten-Verlag, Wien]. Ich habe natürlich keine Ahnung, ob es das noch gibt. Weiterhin sehr empfehlenswert ist die Harmonielehre von Bruckner, die ich in einer Abschrift meiner ehem. Klavierlehrerin besitze. Keine Ahnung, ob diese von Anton Bruckner ist, wie es vermuten lässt und auch durchaus im Bereich des Möglichen ist. Ich weiß auch nicht, ob es eine gedruckte Version davon gibt, ich besitze nur diese Handschrift.

Liebe Grüße
Ulli

Noch eine Anmerkung zum Begriff "verminderter Septakkord":

bei meinem Musikstudium gabs zwei Gruppen von Tonsatzlehrern, die sich spinnefeind waren

die Funktionstheoretiker und die Anhänger der Stufenlehre.

Während die Funktionstheoretiker äußersten Wert darauf legten, daß es sich beim "verminderten Septakkord" um einen Fünf(!)-Klang mit weggelassenem Grundton handelt

haben die Stufenlehre-Leute ihn als Vierklang auf der 7.Stufe der Molltonleiter aufgebaut.

"verminderter Septakkord" heißt er, weil sich in der Grundstellung zwischen dem tiefsten und höchsten Ton der Abstand einer verminderten Septim ergibt.

Ein ähnliches Problem / ein ähnlicher Streitpunkt ergibt sich übrigens auch für den verminderten Dreiklang: dieser wird von der Funktionstheorie als Vierklang mit weggelassenem Grundton angesehen, von der Stufenlehre als Dreiklang auf der 7.Stufe der Tonleiter.

Gruß
Heinz

Zitat

"verminderter Septakkord" heißt er, weil sich in der Grundstellung zwischen dem tiefsten und höchsten Ton der Abstand einer verminderten Septim ergibt.

Salut,

ich habe Musik nicht studiert, deswegen mische ich hier weiter mit: In dem genannten Beispiel kann ich beim besten Willen keine Septim erkennen: Rein aus dem Gefühl heraus ist e - cis für mich eine [große] Sexte, e - d ist die kleine und e - dis die große Septime. "Theoretisch" müsste eine verminderte kleine Septim dann e - des sein und eine übermäßige große Sexte e -cis [könnte für Streicher gelten...?].

Prof. Karl Koch schreibt - eigentlich mir zuwieder -

[...]Ein eigentlicher V i e r k l a n g entsteht, wenn zu den über einem Grundton erreichteten zwei Terzen, die den Dreiklang bilden, noch eine dritte Terz hinzukommt, die zum Grundton das Intervall der Septime bildet [...]

Trotzdem kann ich dagegen eigentlich nichts einwenden.

Wie Heinz bereits schrieb, gab es bereits [zu] viele Diskussionen darüber... irgendwie ist es klar und doch wieder nicht.

Viele Grüße
Ulli

Zitat

Original von Ulli

Salut,

ich habe Musik nicht studiert, deswegen mische ich hier weiter mit: In dem genannten Beispiel kann ich beim besten Willen keine Septim erkennen: Rein aus dem Gefühl heraus ist e - cis für mich eine [große] Sexte, e - d ist die kleine und e - dis die große Septime. "Theoretisch" müsste eine verminderte kleine Septim dann e - des sein und eine übermäßige große Sexte e -cis [könnte für Streicher gelten...?].

Prof. Karl Koch schreibt - eigentlich mir zuwieder -

[...]Ein eigentlicher V i e r k l a n g entsteht, wenn zu den über einem Grundton erreichteten zwei Terzen, die den Dreiklang bilden, noch eine dritte Terz hinzukommt, die zum Grundton das Intervall der Septime bildet [...]

Trotzdem kann ich dagegen eigentlich nichts einwenden.

Wie Heinz bereits schrieb, gab es bereits [zu] viele Diskussionen darüber... irgendwie ist es klar und doch wieder nicht.

Viele Grüße
Ulli

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e, aufgelöstes g, b, cis

Du kannst es ja zu cis - e - g - b umkehren, dann hast du deine verminderte Septime. Insofern wäre das dann auch die 7. Stufe in d-Moll. Das Problem besteht halt darin das man verminderte Septakkorde in der Harmonielehre immer vom Basston aufbauen muss. Deswegen sage ich: Sch*** auf die Harmonielehre

Zitat

Michael schrieb

e, aufgelöstes g, b, cis

Du kannst es ja zu cis - e - g - b umkehren, dann hast du deine verminderte Septime. Insofern wäre das dann auch die 7. Stufe in d-Moll. Das Problem besteht halt darin das man verminderte Septakkorde in der Harmonielehre immer vom Basston aufbauen muss. Deswegen sage ich: Sch*** auf die Harmonielehre

Sehr gut auf den Punkt gebracht

Wann sich ein verminderter Septakkord in der Grundstellung befindet, läßt sich anhand der Notennamen nur sehr schwer verstehen. Anhand der gedrückten Klaviertasten überhaupt nicht

Im Notenbild ist das dagegen ganz einfach: wenn die Notenköpfe alle im Terzabstand zueinander stehen, ist die Grundstellung des Akkords erreicht.

Gruß
Heinz

Edit sagt: Ich schreib heut wieder einen Schmarrn zusammen

Naja, vielleicht sollte ich den angebrochenen beitrag dazu nutzen meine Aussage von oben zu relativieren: Es gibt für mich nur wenig schlimmeres als den Drang gewisser Musik-"Experten" jedes Stück bis auf das letzte Motiv und den letzten Intervall zu zerlegen und alles erklären zu wollen. Ich glaub einfach nicht das Komponisten seinerzeit über "Neapolitaner" oder "Tief alterierte Quinten" o.ä. nachgedacht haben.

Ein gewisses Maß an Analyse kann natürlichnicht ausbleiben, aber es ist eine Qual Interpretationen zu hören die aufgrund von dieser Übergenauigkeit leblos werden, genauso ist es schlimm Sich Leute anzuhören die ohne jedes Stilbewusstsein die Stücke nur nach gutdünken interpretieren ( z.B. H.v.K. ). Das Geheimniss liegt, wie immer, irgendwo in der Mitte.

Salut,

ich sehe es eigentlich so [egal, was die Theroie besagt], dass es keine verminderte Septime in diesem Sinne gibt, da dafür bereits der Begriff große Sexte vorhanden ist. Im "Allgemeinen" sind die Intervalle, soweit mir bekannt, wie folgt aufgebaut:

kliene Sekunde, große Sekunde, kleine Terz, große Terz, [reine] Quart, Tritonus, [reine] Quint, kleine Sexte, große Sexte, kleine Septime, große Septime, [reine] Oktave.

Ich kann mir den Begriff "verminderte Septime" nur so [sinnbildlich] erklären, dass er sich auf die von mir zitierte Vierklang-Definition bezieht, in dem man bei einem Vierklang immer davon ausgeht, dass das Intervall vom Grundton zum höchsten [vierten] Ton eine Septime ist. Da es sich aber im "verminderten Dominantseptnonakkord" [leider] um eine große Sexte handelt, könnte ich mir vorstellen, hat man den Begriff "verminderte Septim" erfunden. Könnte das sein? Oder nimmt das Adjektiv "vermindert" eher Bezug auf die None, wobei der Ausgangspunkt [der Grundton] für die None weggelassen wurde [der D79-Akkord besteht meines Wissens aus fünf Tönen]? Demnach wäre es dan kein verminderter Sept-Akkotd, sondern ein verminderter Nonakkord ohne Grundton... das würde mir jetzt einleuchten.

Oder anders gefragt: Wo ist der Unterschied zwischen der großen Sexte und der verminderten Sept [bei Streichern vermute ich einen minimalen Unterschied]?

Ich will hier nicht besserwisserisch wirken, aber irgendwie finde ich die Doppelbezeichnungen unnütz. Also spiele ich künftig nur noch übermäßige große Terzen statt einer Quarte, eine verminderte Quinte anstelle des Tritonus... ??

Was soll denn bei dem besagten Akkord [wie auch immer wir ihn nun nennen] die Grundstellung sein? Bei Tonabständen von jeweils 1,5 [sorry drei Halben] Tönen, wobei vom höchsten Ton des Akkords aus gerechnet eine weitere kleine Terz wieder den "Grundton" [nur eine übermäßige große Septime höher] ergibt, ist es doch eigentlich ein "musikalisches Perpetuum mobile", oder sehe ich das falsch?

Klärt mich auf...

Liebe Grüße
Ulli

Du musst das aus dem wissenschaftlichen Standpunkt sehen. Für manche Absolut-Hörer sowie auch für die Technik gibt es sehr wohl einen gravierenden Unterschied zwischen z.B. c - his - deses. Ausserdem darf man, von den Lehren der Harmonielehre nicht in jeder Tonart jeden Ton verwenden, z.B. in einer b-tonart nach Möglichkeiten keine Kreuze ( Ausnahme: erhöhte 7. Stufe in Moll ). So kommen verminderte/übermäßige Akkorde bzw. Intervalle überhaupt erst zustande. Dann gibts noch Stimmführungsregeln u.ä. die ebenso festlegen wie der Akkord gebaut sein muss

e - g - b - cis müsste z.B. ( wenn man es regelmäßig auflöst ) in f - a - a - d ( eigentlich f-verdopplung, das ist für Sextakkorde aber nicht unbedingt das beste ) werden, wenn man es als e - g - b - des schreiben würde ganz anders aussehen: e - g - b - c also ein neuer Septakkord ( in diesem Fall ein Quintsextakkord [ siehe septakkord-Ketten bei Haydn, Bach usw. ] ).

Dafür das ich mich eigentlich aus dem Thread raushalten wollte hab ich schon ziemlich viel geschrieben.

... zum Glück nur kleine!

Ich finde es recht kurzweilig, über diese Dinge zu diskutieren und Danke Dir bereits jetzt schon für Dein Durchhalten.

Noch ein kleiner Stich: Sind nicht Septakkorde zwingend nach unten aufzulösen [also das cis nach his, ähh..]??

Aber ich wollte eigentlcih etwas anderes schreiben, nämlich zu dem eigentlichen Thema:

Ich sehe diesen Terzen-BigMac [e - g - b - cis] eher als eigenständiges Gebilde, das wild herumpurzeln kann, das oft Verwendung findet, und wo es kein Oben und Unten gibt. Natürlich bekommt ein Ton des Akkordes in der Verwendung eines Musikstückes zwangsläufig die Funktion des Grundtones. Schön finde ich darin auch die schwebende Gefahr der Quintparallele beim "falschen" Auflösen, also z. B. nach d - f - a - d.

Liebe Grüße,
Ulli

Zitat

Original von Ulli
... zum Glück nur kleine!

Ich finde es recht kurzweilig, über diese Dinge zu diskutieren und Danke Dir bereits jetzt schon für Dein Durchhalten.

Noch ein kleiner Stich: Sind nicht Septakkorde zwingend nach unten aufzulösen [also das cis nach his, ähh..]??

Aber ich wollte eigentlcih etwas anderes schreiben, nämlich zu dem eigentlichen Thema:

Ich sehe diesen Terzen-BigMac [e - g - b - cis] eher als eigenständiges Gebilde, das wild herumpurzeln kann, das oft Verwendung findet, und wo es kein Oben und Unten gibt. Natürlich bekommt ein Ton des Akkordes in der Verwendung eines Musikstückes zwangsläufig die Funktion des Grundtones. Schön finde ich darin auch die schwebende Gefahr der Quintparallele beim "falschen" Auflösen, also z. B. nach d - f - a - d.

Liebe Grüße,
Ulli

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"Normale" Dominant-Septakkorde --> Ja. Da muss die Septim in die Terz der Tonika geführt werden.

Verminderte Septakkorde --> Nein, da es hier, in dem Sinne, keine Sept gibt und die verminderte Quint der eigentliche Reizton ist der hier nach unten aufgelöst wird.

Prinzipiell gilt immer den nächstliegenden Ton des nächsten 3-Klangs zu erreichen.

Zitat

Verminderte Septakkorde --> Nein, da es hier, in dem Sinne, keine Sept gibt

Erwischt

Was anderes: c - es - fis - a könnte doch auch [ich meine dies nur wegen der von mir behaupteten Schwerelosigkeit dieses Akkordes] nach b- d - g [g] aufgelöst werden [vorausgesetzt natürlich, der Vierklang befindet sich in der rechten Hand...]

Ulli

Zitat

Original von Michael_Flaschberger
Du musst das aus dem wissenschaftlichen Standpunkt sehen. Für manche Absolut-Hörer sowie auch für die Technik gibt es sehr wohl einen gravierenden Unterschied zwischen z.B. c - his - deses. Ausserdem darf man, von den Lehren der Harmonielehre nicht in jeder Tonart jeden Ton verwenden, z.B. in einer b-tonart nach Möglichkeiten keine Kreuze ( Ausnahme: erhöhte 7. Stufe in Moll ). So kommen verminderte/übermäßige Akkorde bzw. Intervalle überhaupt erst zustande. Dann gibts noch Stimmführungsregeln u.ä. die ebenso festlegen wie der Akkord gebaut sein muss

e - g - b - cis müsste z.B. ( wenn man es regelmäßig auflöst ) in f - a - a - d ( eigentlich f-verdopplung, das ist für Sextakkorde aber nicht unbedingt das beste ) werden, wenn man es als e - g - b - des schreiben würde ganz anders aussehen: e - g - b - c also ein neuer Septakkord ( in diesem Fall ein Quintsextakkord [ siehe septakkord-Ketten bei Haydn, Bach usw. ] ).

Dafür das ich mich eigentlich aus dem Thread raushalten wollte hab ich schon ziemlich viel geschrieben.

Ich muss mich wiederholen: Ich schreib heut wirklich viel Sch***:

Natürlich würde das in einen ganz normalen f-Dur Akkord aufgelöst werden e --> f - g --> f - b --> a - des --> c

Zitat

Original von Ulli

Erwischt

Was anderes: c - es - fis - a könnte doch auch [ich meine dies nur wegen der von mir behaupteten Schwerelosigkeit dieses Akkordes] nach b- d - g [g] aufgelöst werden [vorausgesetzt natürlich, der Vierklang befindet sich in der rechten Hand...]

Ulli

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Hab ich im nächsten Beitrag geschrieben, hab mich da total vertan. Ich werd jetzt besser schlafen gehen bevor ich mich hier noch lächerlicher mache.

Zitat

Original von Ulli
Sind nicht Septakkorde zwingend nach unten aufzulösen [also das cis nach his, ähh..]??

Hallo Ulli,

doch, diese Regel gilt unbedingt (wenn sie auch manchmal mutwillig von Komponisten gebrochen wird).

In dem Akkord cis e g b ist das cis die Terz und das g die Septim !, das cis muß also nach oben und das b nach unten aufgelöst werden.

Daß du nichts von einem Unterschied zwischen einer kleinen Sexte (Konsonanz!) und einer verminderten Septim (Dissonanz) wissen willst, bringt mich aber doch ins Grübeln. Wie siehts da aus mit dem Thema der Kunst der Fuge, das ja von dieser verminderten Septim b - cis lebt?

Wenn ich auf dem Klavier ein cis spiele, klingt das ganz anders als ein des, auch wenn es die selbe Taste ist. Jeder Leitton hat eine Richtung, und so wie das cis sich zum d auflösen will, will sich das des zum c auflösen.

Ich stelle auch bei Klavierschülern fest, daß die so argumentieren: die Taste gibt es nicht, also gibt es den Ton nicht. Zum Beispiel his.
Ja, und was machen wir, wenn wir einen Gis-dur Dreiklang schreiben wollen? gis-c-dis ? Oder as-moll: as-h-es?

Es gibt mehr als 12 Halbtöne, die Klaviertastatur täuscht

Interessante Diskussion übrigens!

Gruß
Heinz

PS: Das Zarathustra-Beispiel habe ich eben wieder entfernt. Es würde nämlich eher gegen meine Theorie sprechen

Hallo, Heinz,

ich stimme Dir wirklich in allem zu. Trotzdem würde ich b-cis [auf dem Klavier!] als Sexte bezeichnen. Vielleicht enttäusche ich Dich damit... Aber ich bin nun mal praktisch veranlagt.

Unzweifelhaft ist das cis und das des auch auf dem Klavier unterschiedlich, in dem man durch einen intuitiv bestimmten Anschlag eine gewisse Färbung erzeugt; kann man das so ausdrücken?

Viele Grüße,
Ulli

Zitat

Unzweifelhaft ist das cis und das des auch auf dem Klavier unterschiedlich, in dem man durch einen intuitiv bestimmten Anschlag eine gewisse Färbung erzeugt; kann man das so ausdrücken?

Ja, genau das wollte ich damit sagen. Das des wird weicher klingen als das cis, und wahrscheinlich auch zeitlich etwas verzögert.

Gruß
Heinz

Ich hatte bereits hier schonmal in einem anderen Thread von einem Phänomen berichet: ICh hörte eine CD mit authentischen Instrumenten. Mein Ohr sagte mir D-Dur! Glasklar... mein [frisch gestimmter] Flügel sagte: Des-Dur/Cis-Dur... Ich habe den Flügel dann "nachmessen" lassen, weil ich plötzlich mein Vertrauen in den Stimmer verlor, doch es war korrekt. Ich kann trotz mehrfacher Erklärungsversuche noch immer nicht glauben, dass die "Stimmung eines Werkes" [ich meine die Tonart] sich auf die Stimmung [schraub, schraub] überträgt...

Grüße,
Ulli

Hallo Thomas,

Zitat

Kleines Wörterbuch der Musik (Michael Heinemann; erschienen im Reclam-Verlag)

Kleines Wörterbuch der Musik stammt von Malte Korff.
Kleine Geschichte der Musik ist von Michael Heinemann.
Beide bei Reclam

Gruß
yarpel

Seht Ihr, so schnell kann umziehen gehn.